Как определяется стоимость?

[посторонний]

Несколько ранее талмудист, схоласт и механицист доказывал, что рабочая сила, то есть что способность к труду, есть также вещь, (это ложь, я так не утверждал - Посторонний) ибо это рабочая сила человека, а человек тоже есть вещь в том смысле, что человек материален и, следовательно, вещественен, то бишь человек есть вещество.

Теперь он утверждает, что движение вещи есть вещь (это ложь, я так не утверждал - Посторонний). В действительности это утверждение и есть тот философский (мировоззренческий) принцип, который представлен в первом утверждении потустороннего (о том, что рабочая сила есть вещь) (это ложь, я так не утверждал - Посторонний).

Иным явлением этого же философского принципа является утверждение, что электроэнергия есть движение частиц вещества, а потому и, стало быть, есть вещь (это ложь, я так не утверждал - Посторонний). Электромагнитное поле для потусторонних также есть вещь и только вещь (это ложь, я так не утверждал - Посторонний), ибо для потусторонних вещество - единственный вид материи (это ложь, я так не утверждал - Посторонний), а равно и единственный способ ее существования (это ложь, я так не утверждал - Посторонний), а пространство и время, равно как и все прочие формы движения материи - это также вещь и только вещь (это ложь, я так не утверждал - Посторонний). Ну коль процесс труда (а не продукт труда, отделившийся от процесса его производства и существующий самостоятельно, независимо от произведшего его процесса труда) для потустороннего есть вещь (это ложь, я так не утверждал - Посторонний), то электромагнитное поле, пространство и время - тем более есть вещь для него (это ложь, я так не утверждал - Посторонний).

Ничем иным, кроме как образчиками представления потусторонним своего элементарного невежства в качестве истины и приписывания этого невежества Марксу и Ульянову (Ленину), все эти утверждения потустороннего не являются.

С какой стороны ни кинь, всюду клин - всегде, везде и всюду потусторонний свой талмудизм, схоластику, механицизм и невежество выдает за истинное содержание и смысл учения К.Маркса и В.И.Ульянова (Ленина). И прежде всего в этом он тождествен со всеми хендарнутыми на всю голову - именно этим они отвращают все живое и способное мыслить от учения К.Маркса и В.И.Ульянова (Ленина). Но у них здесь - на БФ, как впрочем, и везде, работа такая: они здесь собственно только за этим и поэтому...

Здесь, как всякий может видеть, шарлатан начал приписывать мне то, чего я не говорил. Углубляться в разбор его ереси не вижу смысла, ибо словоблуд выльет на страницы форума столько своего словесного зловонного поноса, что у читателя сразу же отпадёт желание читать данную тему.

[Василиев Владимир]

Потусторонний снова и опять лжет аки на голубом глазу:

Здесь, как всякий может видеть, ...то, чего я не говорил...

Однако в действительности им утверждается многократно и на все лады следующее:

...с точки зрения марксистов материальность энергии есть вещественность энергии. Ибо не может быть энергии без вещества...

Рабочая сила человека...  почему она является товаром? Да потому что она срослась с её материальным обладателем, существом имеющим форму человека, в одно материальное неразрывное целое; она и это существо есть целостный материальный (вещный) продукт природы – человек. ...Рабочая сила человека и человек представляют собой одно целое – материальный продукт природы и этот продукт, человек, в сущности, есть вещь. Но вещью человек является не в том смысле, что его можно продавать, как вещь (ибо в этом случае данный человек превратился бы в раба), а в том смысле, что он есть вещный, то есть материальный продукт природы. Следовательно, этот вещный продукт природы, человек, может быть таким же носителем стоимости, как и всякий другой материальный продукт труда человека – ведь «стоимость… существует только в той или иной потребительной стоимости, в той или иной ВЕЩИ»...

...покупая на известное время эту его рабочую силу, способность к труду, капиталист вместе с тем покупает на это же самое время и самого обладателя этой рабочей силы – человека.

И т.д. и т.п.

Вот образчик высшего пилотажа потутстороннего в логике - его практической "диалектики" в одном и том же сообщении и об одном и том же в одном и том же отношении:

1) капиталист не может покупать самого человека, ибо если бы человек покупался как вещь, то это был бы не наемный работник, а раб;

2) рабочая сила неотделима от человека, который есть вещь, ибо составляет с ним одно целое;

3) капиталист, покупая рабочую силу, покупает на это же самое время и ее обладателя - человека.

То, что третьим высказыванием потусторонний отрицает свое первое высказывание, это "не очевидно" только самому потустороннему.

На этом потусторонний обрывает здесь свое логическое суждение, а мы реконструируем его суждения, дабы наглядно показать логику того, как талмудисты связывают концы с концами:

4) стало быть человек, который продал свой труд и самого себя на время, есть раб в течение всего того времени, когда и на какое он продает себя, а поскольку он в течение всей своей сознательной жизни есть раб, то есть рабочий в течение всей своей жизни есть человек не свободный = раб, хотя он и имеет формальное право сменить своего рабовладельца, и даже несколько раз в течение своей жизни пользуется этим своим правом;

5) следовательно, строй, при котором люди, лишенные средств производства, осмысленно продают самих себя в рабство, есть модификация рабовладельческого строя, ибо и Маркс называл капитализм наемным рабством.

(окончание в следующем сообщении)

[Василиев Владимир]

Заметим попутно, что для К.Маркса и всякого марксиста человек есть не просто продукт исторического развития, своего собственного труда, ибо внешняя человеку природа сама по себе есть внешняя предпослыка, условие существования, а равно и средство существования, и объект, и предмет, посредством обработки которого и обмена с которым человек только и производит сам себя как человека, как общественное существо. Сущность, природу человека, согласно К.Марксу, составляют отнюдь не тело, не волосы, не какая-либо еще специфическая форма вещества, которое существует в форме человеческого организма со всеми его особенностями и специфическими отличиями от прочих видов вещества; сущность (= собственная природа человека как человека, а не как вещества) есть ансамбль всех общественных отношений, как материальных, так и духовных.

Но в данном случае не это непосредственно есть предмет обсуждения, а именно то, что рабочая сила, согласно потустороннему, есть товар именно потому, что рабочая сила есть момент одного целого - материального продукта природы, вещи (ибо материальное для потустороннего есть вещественное и только вещественное). Но стоимость существует в той или иной вещи, а для потустороннего рабочая сила имеет стоимость, следовательно и самая рабочая сила для него есть вещь, либо (если рабочая сила как таковая все-таки не есть вещь) человек как таковой имеет стоимость = этот человек есть раб, который есть вещь и потому имеет стоимость.

Мало того, потусторонний утверждает, что именно потому, что рабочая сила есть момент человека - вещи, капиталист смотрит на рабочего как на вещь, которая может быть ему полезна не для производства капитала, но и для личных услуг. Не потому, согласно потустороннему, рабочая сила есть товар, что таковы производственные отношения всеобщего товарного производства и покоящиеся на них общественные отношения капиталистического общества, имеющие характер эксплуатации человека человеком, самоотчуждения человека от своей родовой сущности и отчуждения продуктов своего труда, но потому, согласно потутстороннему, рабочая сила есть товар, что она есть атрибут вещи, ибо составляет одно целое с вещью, неотъемлемым свойством которой является рабочая сила, во-первых, потому, что, согласно потутстороннему, будучи атрибутом вещи, вещью, рабочая сила имеет стоимость, во-вторых, и потому, что так на работника смотрит капиталист, в-третьих, потребности которого, а не какие-то там общественные отношения, согласно потутстороннему, собственно и определяют то, будет ли рабочая сила создавать стоимости или же она будет потреблять стоимости, созданные другими рабочими силами, в-четвертых.

Таков, заметим также, показательный итог изложения потутсторнним учения Маркса о том, как создается стоимость вообще и почему рабочая сила есть товар.

Из сказанного следует, что для потустороннего применение человеком своей рабочей силы, то есть труд работника, его целесообразная деятельность есть сам этот человек, ибо продажа рабочей силы, как утверждает потутсторонний, есть продажа человеком самого себя. Но это и есть утверждение именно того, что собственно и выведено мною из высказываний потустороннего как принадлежащее именно ему, но приписываемые им К.Марксу и В.И.Ульянову (Ленину): движение вещи есть самая эта вещь, которая (вещь) посредством своего движения осуществляет (проявляет) самое себя в пространстве и времени. Или, говоря иначе, потусторонний утверждает то же самое, что утверждали еписком Беркли и эмпириокритицисты, коих критиковал В.И.Ульянов (Ленин) в "Материалзиме и эмпириокритицизме", а именно, что вещь-для-другого тождественна вещи-в-себе. К марксизму это, кроме слов, никакого отношения не имеет. Вот об этом-то и писал В.И.Ульянов (Ленин): они марксисты на словах и антимарксисты на деле.

[В.Калюжный]

ЭЛЕКТРОЭНЕРГИЯ ВЕЩЬ ИЛИ НЕВЕЩЕСТВЕННОЕ БЛАГО

Известно, что до сих пор ни у законодателя, ни у цивилистов нет должной ясности в гражданско-правовом определении электрической энергии и ее места в системе объектов гражданских прав [1].
Еще в начале прошлого столетия Швейцарское гражданское уложение 1907 г. признало электроэнергию объектом права собственности, распространив на этот специфический объект особенности правового режима, устанавливаемого для движимого имущества.
В 20-х гг. прошлого века против рассмотрения электрической энергии в качестве вещи И.М. Тютрюмов высказал следующие возражения. По его мнению, объектом права собственности могут признаваться лишь материальные предметы - вещи. Такие невещественные блага, как, например, электрическая энергия, не могут относиться к объектам права собственности, поскольку владение, являющееся одним из существенных правомочий права собственности, едва ли возможно по отношению к электроэнергии [2]. Аналогичным образом рассуждал и М.М. Агарков. Он полагал, что электрическая энергия не является вещью, а представляет собой деятельность, которая по своей гражданско-правовой природе относится к числу работ [3]. Иную точку зрения отстаивал Н. Савельев, указывая на то, что как при купле-продаже, так и при энергоснабжении продавец передает в собственность покупателя определенное имущество [4].
В 1970-е гг. Р. Саватье, рассматривая электроэнергию объектом обязательства, отмечал, что электроэнергия не может относиться к объектам права собственности, поскольку электрическая энергия выражается только в результатах ее использования и продается в соответствии с единицей измерения. Свои выводы он основывал на том, что кредитор никогда не может потребовать конкретной передачи объекта, поскольку, будучи переданной, энергия как таковая исчезает, а ее наличие определяется только результатом действия [5].
В 90-х гг. прошлого столетия иную точку зрения отстаивал С.М. Корнеев, который рассматривал энергию как проявление свойства материи, способное производить полезную работу, обеспечивать выполнение различных технологических операций [6].
В развитие данной теории ряд современных авторов ссылаются на то, что "энергия не вещь, а свойства различных объектов... Каждая вещь обладает энергией, и эта энергия есть информация, которую вещь способна передавать и заряжать ею другие вещи. Поэтому невозможно обладать правом собственности или каким-либо иным вещным правом на электроэнергию, которая есть свойство вещей (сетей), своих или чужих, равно как невозможно обладать правом собственности на звук или запах" [7].
Встречаются и более радикальные утверждения. А.Н. Латыев считает, что "энергоснабжение не укладывается в рамки купли-продажи, даже определенной как обязательство по передаче не только вещей, но и объектов прав вообще, потому что энергия вовсе не является имуществом" [8]. Автор ссылается на то, что электрический ток в такой науке, как физика, определяется как направленное движение заряженных частиц: от одного полюса источника тока к другому. При этом источник тока всегда принадлежит энергоснабжающей организации, а потребитель не получает в свое распоряжение даже заряженных элементарных частиц.
В обоснование своей позиции о том, что электрическая энергия не является вещью, авторы справедливо ссылаются на такие свойства электрической энергии, как: неосязаемость; неотделимость от источника и средств передачи (генератора и электросетей); синхронность и неразрывность процесса производства, передачи и потребления; несохраняемость. При этом нельзя не учитывать и другое: физические свойства того или иного объекта гражданских прав не имеют для гражданского права значения, поскольку смысл категории объектов гражданских прав заключается в установлении для них определенного правового режима, т.е. возможности совершения с ними определенных сделок. Кроме того, определение электрической энергии в качестве "свойства материи" не позволяет определить ее место в системе объектов гражданских прав.

(продолжение следует)

[В.Калюжный]

Другие исследователи рассматривают электрическую энергию как особый вид имущества. К примеру, М.К. Сулейменов утверждает, что "вещное право на энергию может возникнуть, если произойдет индивидуализация вещи, определенной родовыми признаками". Так, он полагает, что "электрические сети, энергетические мощности, электроэнергия, передаваемая по сетям, являются материальными объектами, вещами. Право владельца электросетей на электроэнергию является вещным правом. Обязанность владельца в течение определенного срока зарегистрировать часть энергетических мощностей для энергоснабжающей организации - это вещное обременение, которое владелец возложит на себя посредством договора о предоставлении этих мощностей в пользование и которое переходит при передаче сетей другому владельцу. В данном договоре имеет место выделение части энергетической мощности и гарантирование ее для заказчика, то есть происходит индивидуализация вещи, определяемой родовыми признаками. Возникает вещное право на эту индивидуально-определенную вещь" [9].
Аналогичную точку зрения по данному вопросу высказывает В.В. Витрянский. По его мнению, электрическая энергия является особым объектом гражданских прав [10].
Сходную позицию занимают Е.Л. Осипчук [11] и С.А. Свирков [12], которые рассматривают электрическую энергию как особый объект гражданских прав, а также как особого рода имущество, обладающее характеристиками товара.
Нельзя обойти вниманием работу А.С. Васильева, который пишет: "Чаще всего вновь появившийся объект гражданских прав отождествляют с вещами или имущественными правами. Однако если классическая система объектов имущественных гражданских прав не способна поглотить собой новый объект, то он вводится дополнительно. Так, электрическую энергию весьма сложно вместить в классическую систему объектов имущественных гражданских прав. В силу своих физических свойств электроэнергия не является ни вещью (в классическом понимании), ни имущественными правами. Поэтому законодателем для нее был определен правовой режим вещи" [13].
Противоположной точки зрения придерживается Д.В. Мурзин. Он относит электрическую энергию к категории имущественных прав (бестелесного имущества), вместе с тем признает ее объектом права собственности [14]. При этом под бестелесной вещью, по его мнению, следует понимать субъективное обязательственное право, регулируемое нормами вещного права. В развитие данного подхода Е.Б. Огиренко, признавая электроэнергию имущественным правом, приводит следующие аргументы. Во-первых, она, безусловно, является благом, не имеющим телесного бытия, поскольку электроэнергию невозможно увидеть и ощутить. Во-вторых, она не обладает свойствами обычной вещи [15].
Отдельного внимания заслуживает концепция об отнесении электроэнергии к так называемой промежуточной категории. Так, В.А. Лапач пишет: "Развитие науки и техники привело со временем к тому, что человечество освоило в практической деятельности невещественные материальные объекты и сразу же вслед за их освоением возникла проблема их юридического закрепления. Это относится, прежде всего, к различного рода энергиям... которые в соответствии с традиционными частноправовыми воззрениями не являются вещами, однако обладают способностью удовлетворять человеческие потребности и допускают (в определенной степени) учет количественных параметров и качественных свойств. Однако признак юридической привязки таких объектов выражен совершенно особым образом: чаще всего инструментально, через принадлежность определенным субъектам источников или средств передачи соответствующих энергий и воздействий" [16]. Под юридической привязкой В.А. Лапач понимает переход объектов из натурального состояния предметов в правовое состояние (статус) объектов субъективных прав. Это означает принадлежность вещи на праве собственности и характеризует свойства блага, его юридическую возможность выступать как объект, "создает ту самую "несвободность" предметов внешнего мира, которая выступает предпосылкой господства лиц, признаваемых субъектами права, над предметами внешнего мира" [17]. Достаточно интересен прогноз ученого о том, что дальнейшее развитие системы объектов гражданских прав приведет к включению энергии в имущественную группу в качестве промежуточной (между вещами и имущественными правами) объектной категории [18]. Таким образом, теоретический вывод, который предлагает В.А. Лапач, состоит в том, что энергия не относится к категории вещей, но вместе с тем она может выступать объектом права собственности, а следовательно, нуждается в особом правовом регулировании.

(продолжение следует)

[В.Калюжный]

Бесспорно то, что электрическая энергия есть объективное свойство материального мира и проявляется в процессе ее потребления. Представляется, что эти обстоятельства и позволяют отнести ее к самостоятельному объекту материального мира.
Электрическая энергия представляет собой ценность, которая способна выступать в качестве предмета возмездных сделок. При этом возникают сомнения в юридической природе данного феномена, не вписывающегося в число объектов прав, известных гражданскому праву. Объясняется это прежде всего характером отношений, в рамках которых электрическая энергия возникает. Подход к определению электрической энергии как вещи (товара) сформировался сравнительно недавно под влиянием практики торгового оборота. Однако правовая охрана этого объекта не может осуществляться с помощью тех же способов, что и охрана вещей (например, неправомерно потребленную электроэнергию невозможно возвратить). Очевидно, электрическая энергия — это благо, обладающее оборотоспособностью и формально "близкое" вещам, но вместе с тем электрическая энергия технологически неразрывно связана с иными объектами (генераторами, трансформаторами, воздушными и кабельными линиями электропередачи, которые вместе с электрическими подстанциями образуют электросети), выполняющими опосредующие функции. На наш взгляд, такие отличительные особенности электрической энергии, как товарный характер и коммерческая ценность, а также юридическая и неразрывная технологическая связь с иными объектами (генераторами, трансформаторами и электросетями), являются основанием для выделения этого объекта гражданских прав в особый подвид, обладающий специальным режимом обращения.
Таким образом, экономическое развитие сегодняшнего общества предопределяет необходимость выработки унифицированной правовой категории, более объемной по содержанию, чем понятие "имущество", и способной охватить весь спектр благ экономического характера, включая и электрическую энергию, в которой последняя встанет в один ряд с такими категориями, как "вещь" и "имущественные права".


[1] Матиящук С.В. http://100dogovorov.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=728&Itemid=72
[2] Тютрюмов И.М. Гражданское право. Юрьев, 1922. С. 132.
[3] Агарков М.М. Подряд (текст и комментарии к ст. ст. 220 - 235 Гражданского кодекса). М., 1924. С. 13.
[4] Савельев Н. Юридическая природа договора о пользовании электроэнергией // Рабочий суд. 1928. N 1. С. 51.
[5] Саватье Р. Теория обязательств: Юрид. и экон. очерк. М.: Прогресс, 1972. С. 86.
[6] Корнеев С.М. Юридическая природа договора энергоснабжения // Закон. 1995. N 7. С. 118.
[7] Нестолий В.Г. Договор энергоснабжения - самостоятельный институт российского гражданского права // Сиб. юрид. вестн. 2003. N 3. С. 43.
[8] Латыев А.Н. Проблема вещных прав в гражданском праве. Свердловск, 2004.
[9] Сулейменов М.К. Еще раз об объектах гражданских прав: деньги и ценные бумаги // Юрист. 2003. N 11. С. 25.
[10] Витрянский В.В. Договор энергоснабжения и структура договорных связей по реализации и приобретению энергии // Хозяйство и право. 2005. N 3. С. 36, 43.
[11] Осипчук Е.Л. Договор энергоснабжения в системе договорных отношений на рынке электрической энергии России: Автореф. дис. ... канд. юрид. наук. М., 2004. С. 18.
[12] Свирков С.А. Структура договорных связей по снабжению электрической энергией: Автореф. дис. ... канд. юрид. наук. М., 2006. С. 15.
[13] Васильев А.С. Гражданско-правовое регулирование отношений по использованию радиочастотного спектра: Автореф. дис. ... канд. юрид. наук. Свердловск, 2005. С. 11.
[14] Мурзин Д.В. Ценные бумаги - бестелесные вещи: Правовые проблемы современной теории ценных бумаг. М., 1998. С. 75 - 79.
[15] Огиренко Е.Б. Договор снабжения электрической энергией в предпринимательской сфере РФ: Автореф. дис. ... канд. юрид. наук. Самара, 2005. С. 15.
[16] Лапач В.А. Система объектов гражданских прав. СПб., 2002. С. 311 - 312.
[17] Там же. С. 166.

[Василиев Владимир]

..."энергия не вещь, а свойства различных объектов... Каждая вещь обладает энергией, и эта энергия есть информация, которую вещь способна передавать и заряжать ею другие вещи..." [7].

Именно так, то есть, что энергия есть информация, изначально рассматривалась и рассматривается электромагнитная по своей природе энергия в общей и частных теориях связи, а именно: электрической, оптической и радио- связи. Именно поэтому, создавая теорию кибернетики как особой науки и практики, ее отец-основатель Норберт Винер определил информацию как форму материи, которая не есть ни вещество, ни энергия, этим самым обосновывая специфичность предмета кибернетики, его несводимость к одному из направлений в рамках общей теории связи (коммуникации). К.Маркс однозначно относил связь к разновидности транспортной промышленности. Да и в системах национальных счетов траспорт и связь относятся к одному и тому же виду экономической деятельности, имеющему свои разновидности.

[Кин-дза-дза]

Именно так, то есть, что энергия есть информация, изначально рассматривалась и рассматривается электромагнитная по своей природе энергия в общей и частных теориях связи, а именно: электрической, оптической и радио- связи. Именно поэтому, создавая теорию кибернетики как особой науки и практики, ее отец-основатель Норберт Винер определил информацию как форму материи, которая не есть ни вещество, ни энергия, этим самым обосновывая специфичность предмета кибернетики, его несводимость к одному из направлений в рамках общей теории связи (коммуникации). К.Маркс однозначно относил связь к разновидности транспортной промышленности. Да и в системах национальных счетов траспорт и связь относятся к одному и тому же виду экономической деятельности, имеющему свои разновидности.

А вот и не именно так , энергия без информации может существовать , а вот информация без энергии хренн .
И то что кто то там считает информацию энергией , а таких идиотов полно , это ни чего не доказывает .

[В.Калюжный]

МАТЕРИАЛЬНОЕ И ВЕЩЕСТВЕННОЕ

В современном естествознании категория «материальное» существенно шире понятия «вещи» .
В философии вещь понимается как отдельный предмет материальной действительности, обладающий относительной независимостью и устойчивостью существования. Вещи выделяются из внешнего мира с помощью чувств, среди которых наибольшее значение имеют зрение и осязание. Таким образом, отдельность, индивидуальность вещей, их предметность, то есть способность восприниматься органами чувств человека, приводит к представлению о телесности вещей как их обязательном признаке. «Вещь — это относительно устойчивое тело, перемещающееся в пространстве с течением времени, поведение которого можно предсказать, зная его начальные условия».
В отличие от вещи, материя — это философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в его ощущениях, которая копируется, фотографируется, отображается нашими чувствами, существуя независимо от них. Современной науке известны следующие уровни материи: элементарные частицы и поля; атомы, молекулы, макроскопические тела различных размеров, геологические системы, Земля и другие планеты, звезды, Галактика, системы галактик. Современные границы познания материи простираются от 10^-14 см до 10²⁸ см. В этом перечне элементарные частицы, поля, атомы и молекулы не являются вещами.
«Материя только до второй половины XIX в. отождествляется с вещью. Дальнейшее развитие науки показало, что каждое силовое поле содержит энергию, а потому может рассматриваться как особая форма материи. То есть к пониманию материи как вещи было добавлено понимание ее как поля, не исключены и какие-либо неизвестные науке виды материи. Важно то, что материальная субстанция не может быть сведена к какому-либо конкретному виду материи и что все совокупные виды материи образуют объективную реальность».
В отечественном правоведении понятие вещи получило наибольшую разработку в гражданском праве. По мнению Е.А. Суханова, вещами признаются материальные, физически осязаемые объекты. Более развернутая дефиниция предложена В.А. Пантелеенко: «Вещи — это существующие независимо от субъекта пространственно ограниченные предметы и явления материального мира как в их естественном состоянии, так и приспособленные человеком к его потребностям, признаваемые объективным правом в качестве объекта субъективных прав». Показательно, что проблема невещественных объектов материального мира в качестве объектов гражданских прав активно обсуждается в современной цивилистике: «Развитие науки и техники привело со временем к тому, что человечество освоило в практической деятельности невещественные материальные объекты и сразу же вслед за их освоением возникла проблема их юридического закрепления. Это относится прежде всего к различного рода энергиям, полям и воздействиям, которые в соответствии с традиционными частноправовыми воззрениями не являются вещами, однако обладают способностью удовлетворять человеческие потребности и допускают учет количественных параметров и качественных свойств».
Таким образом, вещь — лишь одна из форм существования материи. Существуют материальные, но не вещественные явления действительности, вовлеченные в сферу практической деятельности человека — энергия, поля, газы. Проблема количественной и качественной определенности таких объектов также разрабатывается отечественной цивилистикой применительно к учению об объектах гражданских прав. Согласно данным гражданско-правовых исследований, пространственное обособление объектов материального мира представляет собой лишь частный, хотя и наиболее распространенный, случай дискретности, характеризующий только вещи. Общим же признаком всех объектов гражданских прав является их дискретность — то есть их качественная, а также физическая определенность и обособленность от всех других объектов. Так, очевидно, что во многих случаях одного лишь пространственного обособления недостаточно.
К примеру, при подаче произведенной тепловой энергии в каждый данный момент времени у потребителя находится пространственно ограниченная вода или пар, масса которых может быть исчислена. Однако для применения в гражданском обороте этих данных недостаточно, и требуется специальный учет тепловой энергии с применением особых приборов.
Еще более настоятельной является необходимость специального учета безналичных денег и бездокументарных ценных бумаг. Такими специальными способами учета являются банковский счет, лицевой счет владельца ценных бумаг в системе ведения реестра и счет депо при депозитарном хранении ценных бумаг.
Итак, вещь — далеко не единственная форма существования материи.

[Василиев Владимир]

А вот и не именно так , энергия без информации может существовать , а вот информация без энергии хренн .
И то что кто то там считает информацию энергией , а таких идиотов полно , это ни чего не доказывает .

Так не просто считает современная наука, но основе этой науки создана и развивается практика - три технологических уклада мировой экономики и формирующийся ныне четвертый, то есть, соответственно, шестой (формируется), пятый, четвертый и третий технологические уклады. И именно эта практика обобщена в эту науку и этой наукой, которая есть непосредственная производительная сила в точном смысле этой категории учения К.Маркса.

Что касается самого понятия "энергия", то оно происходит от греческого "энергайа", которое в Древней Греции и поныне означает "деятельность в смысле процесса действования, воздействия" чего-то на что-то и по отношению к чему-то. Опять же, если идти вслед за словом, вслушиваясь в тот сказ, который сказуется этим словом, и всматриваясь в то, на что указывает, что описывает этот сказ, то неизбежно и необходимо услышишь и увидишь то, что есть в формации (образовании как форме) и одновременно есть также и вне этой же самой формации, но при этом не есть самая эта формация (образование как форма). То есть увидишь и услышишь то, что в точном и буквальном смысле слова есть "информация", во-первых, а также и то, что "информация" всегда действует, ибо есть действие, "энергайа", энергия, во-вторых, но проявляться эта энергия может по-разному - не только как кенетическая или потенциальная, но и как то, что есть образование (формация) полевого типа (электросильные и электрослабые силы и связи, удерживающие элементарные частицы, атомы, молекулы, кристаллы и т.д. и т.п. в органических целостностях естественных химических и биохимических соединений, а также образующие электромагнитные поля, генетические и иные коды; силы гравитации; социальные поля, в терминологии П.Бурдье, и т.д.), которое (образование полевого типа) в точном смысле не есть ни потенциальная, ни кинетическая энергия, а есть то, что одновременно и порождает, поддерживает и управляет всеми этими энергиями (деятельностями, воздействиями, взаимодействиями), и порождается, поддерживается и управляется ими, в-третьих.

А соглашаться или не соглашаться со всем этим - это дело каждого из тех, кто, во-первых, это ведает, а, во-вторых, способен противостоять тем объективным мыслительным формам наиболее развитой части рода человеческого, если, в-третьих, не способен противопоставить им объективных мыслительных форм, присущих более высокой исторической ступени развития. Ибо все остальные, то есть не относящиеся к числу названных, либо в своем развитии вообще еще не доросли до этих объективных мыслительных форм, либо не отдают себе отчета в том, что они всецело зазвачены ими точно также, как они не осознают многих из категорий политической экономии буржуазного общества, но делают и мыслят так, как это предписывают им эти категории, ибо они также есть и объективные мыслительные формы соответствующей общественной формации.

[Кин-дза-дза]

Так не просто считает современная наука, но основе этой науки создана и развивается практика - три технологических уклада мировой экономики и формирующийся ныне четвертый, то есть, соответственно, шестой (формируется), пятый, четвертый и третий технологические уклады. И именно эта практика обобщена в эту науку и этой наукой, которая есть непосредственная производительная сила в точном смысле этой категории учения К.Маркса.

Что касается самого понятия "энергия", то оно происходит от греческого "энергайа", которое в Древней Греции и поныне означает "деятельность в смысле процесса действования, воздействия" чего-то на что-то и по отношению к чему-то. Опять же, если идти вслед за словом, вслушиваясь в тот сказ, который сказуется этим словом, и всматриваясь в то, на что указывает, что описывает этот сказ, то неизбежно и необходимо услышишь и увидишь то, что есть в формации (образовании как форме) и одновременно есть также и вне этой же самой формации, но при этом не есть самая эта формация (образование как форма). То есть увидишь и услышишь то, что в точном и буквальном смысле слова есть "информация", во-первых, а также и то, что "информация" всегда действует, ибо есть действие, "энергайа", энергия, во-вторых, но проявляться эта энергия может по-разному - не только как кенетическая или потенциальная, но и как то, что есть образование (формация) полевого типа (электросильные и электрослабые силы и связи, удерживающие элементарные частицы, атомы, молекулы, кристаллы и т.д. и т.п. в органических целостностях естественных химических и биохимических соединений, а также образующие электромагнитные поля, генетические и иные коды; силы гравитации; социальные поля, в терминологии П.Бурдье, и т.д.), которое (образование полевого типа) в точном смысле не есть ни потенциальная, ни кинетическая энергия, а есть то, что одновременно и порождает, поддерживает и управляет всеми этими энергиями (деятельностями, воздействиями, взаимодействиями), и порождается, поддерживается и управляется ими, в-третьих.

А соглашаться или не соглашаться со всем этим - это дело каждого из тех, кто, во-первых, это ведает, а, во-вторых, способен противостоять тем объективным мыслительным формам наиболее развитой части рода человеческого, если, в-третьих, не способен противопоставить им объективных мыслительных форм, присущих более высокой исторической ступени развития. Ибо все остальные, то есть не относящиеся к числу названных, либо в своем развитии вообще еще не доросли до этих объективных мыслительных форм, либо не отдают себе отчета в том, что они всецело зазвачены ими точно также, как они не осознают многих из категорий политической экономии буржуазного общества, но делают и мыслят так, как это предписывают им эти категории, ибо они также есть и объективные мыслительные формы соответствующей общественной формации.

В роду человеческом прохвостов , хоть отбавляй , и черное вымажут в белое и белое в черное , ради выгоды .
Ваш симбиоз с колюжным тому подтверждение .

Информация - это система условностей , если вы в системе , то вы можете принять информацию . Нет для вас и информации не будет . Человек из племени мумба - юмба , на своем языке вам ни чего не расскажет и вы ему тоже . Кто то из вас должен будет принять систему условностей - язык , только тогда вы поймете друг друга .
Как я уже вам говорил , что энергия может существовать и без информации , но ни как нельзя передать  информацию не затратив энергию . К примеру сжатая пружина обладает энергией и она может выполнить какую то работу , щелкнуть кому то по лбу , во время этой работы она ни какой информации она не несет . Другое дело пружина в грамофоне , и работу производит и инфомацию передает , но опять же если вы не в этой системе условностей то и информации не будет .

[Василиев Владимир]

В роду человеческом прохвостов , хоть отбавляй , и черное вымажут в белое и белое в черное , ради выгоды .
Ваш симбиоз с колюжным тому подтверждение .

Информация - это система условностей , если вы в системе , то вы можете принять информацию . Нет для вас и информации не будет . Человек из племени мумба - юмба , на своем языке вам ни чего не расскажет и вы ему тоже . Кто то из вас должен будет принять систему условностей - язык , только тогда вы поймете друг друга .
Как я уже вам говорил , что энергия может существовать и без информации , но ни как нельзя передать  информацию не затратив энергию . К примеру сжатая пружина обладает энергией и она может выполнить какую то работу , щелкнуть кому то по лбу , во время этой работы она ни какой информации она не несет . Другое дело пружина в грамофоне , и работу производит и инфомацию передает , но опять же если вы не в этой системе условностей то и информации не будет .

Для начала хотя бы разберитесь с тем, чем сознание (и язык, и речь, и логос человеческий также) отличаются от информации, а затем уже судите о том, может ли быть информация без энергии или нет. Если для Вас генетический код то же самое, что и язык, на котором общаются люди между собой, то тогда с информацией все обстоит именно так, как Вы утверждаете. И в таком случае у Вас, независимо от Вашего личного отношения к каждому из них, будет симбиоз в этом вопросе со всеми невеждами (типа потустороннего и прочих хендарнутых на всю голову), которые, прежде всего, обыденное сознание буржуазного обывателя представляют вершиной научного знания, а именно марксизма, подменяют им марксизм и науку вообще, навязывая это обыденное сознание обывателя буржуазного общества в качестве подлинного марксизма и подлинной науки о человеке и обществе.

Если же Вы понимаете под информацией именно то, что она и есть, а не язык, не речь, не логос во всех значениях этого греческого слова, не сознание, то тогда у Вас по этому вопросу будет симбиоз даже с теми людьми, которые, по Вашему мнению, суть Ваши классовые враги вне всякого сомнения.

Но если Вы по вопросам научного знания будете оценивать высказывания не потому, истинны они или ложны, соответствуют они действительности или нет, а потому, кто именно их высказал и кем Вы его в данный момент считаете, то Вы далеко пойдете - именно туда, где Вы и все прочие из большинства жителей РФ и всех прочих стран сейчас и находятся, и никогда из этого состояния не выберетесь, ибо сами своими руками уничтожаете самую возможность обрести знания, без которых упразднить это состояние невозможно. Но в таком случае прекратите болтать, будто бы Вы сочувствуете коммунистам, стремитесь к осуществлению коммунизма или хотя бы к тому, чтобы самому стать и быть коммунистом, ибо Вы, дескать, разделяете эти идеи; прекратиет болтать об этом, ибо эта болтовня есть не просто ложь, а ложь к страданиям и смерти множества людей, во-первых. Потому, что, во-вторых, коммунистом можно стать только лишь тогда, когда обогатишь свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество. Но и этого недостаточно, ибо, в-третьих, коммунизм не есть идеал, с которым необходимо согласовывать действительность (по которому строить действительность), но коммунизм есть то действительное, практическое движение, которое упраздняет теперешнее состояние.

[Кин-дза-дза]

Для начала хотя бы разберитесь с тем, чем сознание (и язык, и речь, и логос человеческий также) отличаются от информации, а затем уже судите о том, может ли быть информация без энергии или нет. Если для Вас генетический код то же самое, что и язык, на котором общаются люди между собой, то тогда с информацией все обстоит именно так, как Вы утверждаете. И в таком случае у Вас, независимо от Вашего личного отношения к каждому из них, будет симбиоз в этом вопросе со всеми невеждами (типа потустороннего и прочих хендарнутых на всю голову), которые, прежде всего, обыденное сознание буржуазного обывателя представляют вершиной научного знания, а именно марксизма, подменяют им марксизм и науку вообще, навязывая это обыденное сознание обывателя буржуазного общества в качестве подлинного марксизма и подлинной науки о человеке и обществе.

Если же Вы понимаете под информацией именно то, что она и есть, а не язык, не речь, не логос во всех значениях этого греческого слова, не сознание, то тогда у Вас по этому вопросу будет симбиоз даже с теми людьми, которые, по Вашему мнению, суть Ваши классовые враги вне всякого сомнения.

Но если Вы по вопросам научного знания будете оценивать высказывания не потому, истинны они или ложны, соответствуют они действительности или нет, а потому, кто именно их высказал и кем Вы его в данный момент считаете, то Вы далеко пойдете - именно туда, где Вы и все прочие из большинства жителей РФ и всех прочих стран сейчас и находятся, и никогда из этого состояния не выберетесь, ибо сами своими руками уничтожаете самую возможность обрести знания, без которых упразднить это состояние невозможно. Но в таком случае прекратите болтать, будто бы Вы сочувствуете коммунистам, стремитесь к осуществлению коммунизма или хотя бы к тому, чтобы самому стать и быть коммунистом, ибо Вы, дескать, разделяете эти идеи; прекратиет болтать об этом, ибо эта болтовня есть не просто ложь, а ложь к страданиям и смерти множества людей, во-первых. Потому, что, во-вторых, коммунистом можно стать только лишь тогда, когда обогатишь свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество. Но и этого недостаточно, ибо, в-третьих, коммунизм не есть идеал, с которым необходимо согласовывать действительность (по которому строить действительность), но коммунизм есть то действительное, практическое движение, которое упраздняет теперешнее состояние.

В.В. геном человека ли или другого животного информацией являются только для сознания тех кто его изучает , на деле это супер молекула способная при определённых условиях к репликации , каким способом создалась эта молекула , пока ни кто не знает , и работы ученых с ней , с этой молекулой в большинстве случаев идут методом тыка . и о том что геном будто бы почти расшифрован , мягко говоря преувеличен . т.к. на изменения в геноме реагирует незначительная часть , а все остальное вроде как бы бесполезный хвостик , но без этого хвостика ни хрена ни что не работает . Разгадать тайну создания генома , в обозримом будущем нам не грозит , но по экспериментировать с ним могут ...
Несколько лет назад я наткнулся на программу американского университета , по помощи в расчетах синтеза какого то белка , вот белок тот далеко не геном , а комбинаций миллиарды как он может скрутиться . я погонял свой комп несколько часов , потом подумал чё это я американцам помогаю и удалил эту програмулину .
Так к чему я , а к тому что геном скручен по определенным объективным законам и сам геном себя информацией не считает т.к. сознанием не обладает   . И если любое взаимодействие рассматривать как информацию то и в этом случае без энергии нет взаимодействий , а само взаимодействие это следствие в бесконечной череде взаимодействий .

[В.Калюжный]

ВОПЛОЩАЕТСЯ ЛИ ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО В ВЕЩНОМ ПРЕДМЕТЕ И НИГДЕ БОЛЕЕ?


«...Все виды общественно полезной деятельности, то есть труда в широком смысле, подразделяются на три вида:
1. Деятельность, непосредственным и основным результатом которой являются вещь, энергия или перемещение вещей, энергии в пространстве — материально производительный труд, или труд в узком, политэкономическом смысле слова.
2. Деятельность, непосредственным и основным результатом которой являются идея, информация, образ — научная деятельность, труд деятелей искусства и т.п.
3. Деятельность, непосредственно воплощающаяся в человеке, который выступает по отношению к этому виду деятельности в качестве предмета труда — услуга, в частности, труд врачей, учителей, организаторов т.д.»
[Золотов А.В., Попов М.В. Философия производительного труда: Монография. Н. Новгород: Изд-во ННГУ/ — 2006. — 160 с. —С.6]

Что писал Маркс:
«Товар есть прежде всего внешний предмет, вещь, которая, благодаря ее свойствам, удовлетворяет какие-либо человеческие потребности. Природа этих потребностей, — порождаются ли они, например, желудком или фантазией, — ничего не изменяет в деле. Дело также не в том, как именно удовлетворяет данная вещь человеческую потребность: непосредственно ли, как жизненное средство, т. е. как предмет потребления, или окольным путем, как средство производства.
Каждую полезную вещь, как, например, железо, бумагу и т. д., можно рассматривать с двух точек зрения: со стороны качества и со стороны количества. Каждая такая вещь есть совокупность многих свойств и поэтому может быть полезна различными своими сторонами.
Открыть эти различные стороны, а следовательно, и многообразные способы употребления вещей, есть дело исторического развития. То же самое следует сказать об отыскании общественных мер для количественной стороны полезных вещей. Различия товарных мер отчасти определяются различной природой самих измеряемых предметов, отчасти же являются условными.
Полезность вещи делает ее потребительной стоимостью. Но эта полезность не висит в воздухе. Обусловленная свойствами товарного тела, она не существует вне этого последнего.
Поэтому товарное тело, как, например, железо, пшеница, алмаз и т. п., само есть потребительная стоимость, или благо».
т.23.с.43-44

Как видим, путем несложного логического приема Маркс переходит от рассмотрения потребительной стоимости товара к рассмотрению товарного тела или блага исключительно в вещественной форме. Но из этого вовсе не следует, что все потребительные стоимости являются вещественными благами.

Поэтому он пишет:

«Стоимость, оставляя в стороне её чисто символическое выражение в знаке стоимости, существует только в той или иной потребительной стоимости, в той или иной вещи. (Сам человек, рассматриваемый только как наличное бытие рабочей силы, есть предмет природы, вещь, хотя и живая, сознательная вещь, а самый труд есть материальное проявление этой силы.) Поэтому, если утрачивается потребительная стоимость, утрачивается и стоимость».
т.23, с.213-214.

Когда он пишет «той или иной потребительной стоимости, в той или иной вещи», то это вовсе не означает, что Маркс для красного словца употребляет синонимы. Понятие потребительная стоимость» шире понятия «вещь», хотя все вещи как товары суть потребительные стоимости.
Просто Маркс не считает целесообразным преждевременно рассматривать наряду с вещественными благами блага невещественные. Во-первых, потому, что невещественных благ в его время было не так уж и много. Во-вторых, Маркс был поглощен идеей овеществленного труда, а рассматривать сие понятие в отношении к невещественным благам было просто нецелесообразно. тем не менее, Маркс прекрасно понимал, что помимо вещественных благ есть невещественные блага, о чем свидетельствует понятие «перемещение», введенное им при рассмотрении работы транспортной промышленности.
Таким образом, совершенно правильна трактовка потребительной стоимости (носителя полезного эффекта) не только как вещи, но и как  энергии или перемещения вещей и энергии в пространстве.

Некто посторонний, однако, совершенно ничего не поняв в «Капитале» пытается доказать свое абсурдное утверждение о том, что

Прибавочная стоимость, увеличивающая стоимость капитала, воплощается только и исключительно в прибавочном продукте, то есть в ВЕЩНОМ ПРЕДМЕТЕ и нигде более. «Стоимость… существует только в той или иной потребительной стоимости, в той или иной ВЕЩИ» (см. К. Маркс, «Капитал», т. 1, Л., 1950 г., стр. 209). 

Я думаю, что продолжать дискуссию с посторонним на данную тему (когда и так уже все ясно) было бы пустопорожней тратой времени.

[Василиев Владимир]

ВОПЛОЩАЕТСЯ ЛИ ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО В ВЕЩНОМ ПРЕДМЕТЕ И НИГДЕ БОЛЕЕ?

...Когда он пишет «той или иной потребительной стоимости, в той или иной вещи», то это вовсе не означает, что Маркс для красного словца употребляет синонимы. Понятие потребительная стоимость» шире понятия «вещь», хотя все вещи как товары суть потребительные стоимости.
Просто Маркс не считает целесообразным преждевременно рассматривать наряду с вещественными благами блага невещественные. Во-первых, потому, что невещественных благ в его время было не так уж и много. Во-вторых, Маркс был поглощен идеей овеществленного труда, а рассматривать сие понятие в отношении к невещественным благам было просто нецелесообразно. тем не менее, Маркс прекрасно понимал, что помимо вещественных благ есть невещественные блага, о чем свидетельствует понятие «перемещение», введенное им при рассмотрении работы транспортной промышленности. ...

Сам К.Маркс прямо пишет о специфике своего анализа товара и стоимости в предисловии к первому тому "Капитала" так:

Всякое начало трудно, — эта истина справедлива для каждой науки. И в данном случае наибольшие трудности представляет понимание первой главы, — в особенности того ее раздела, который заключает в себе анализ товара. Что касается особенно анализа субстанции стоимости и величины стоимости, то я сделал его популярным, насколько это возможно. Форма стоимости, получающая свой законченный вид в денежной форме, очень бессодержательна и проста. И, тем не менее, ум человеческий тщетно пытался постигнуть ее в течение более чем 2000 лет, между тем как, с другой стороны, ему удался, по крайней мере приблизительно, анализ гораздо более содержательных и сложных форм. Почему так? Потому что развитое тело легче изучать, чем клеточку тела. К тому же при анализе экономических форм нельзя пользоваться ни микроскопом, ни химическими реактивами. То и другое должна заменить сила абстракции. Но товарная форма продукта труда, или форма стоимости товара, есть форма экономической клеточки буржуазного общества. Для непосвященного анализ ее покажется просто мудрствованием вокруг мелочей. И это действительно мелочи, но мелочи такого рода, с какими имеет дело, например, микроанатомия.

За исключением раздела о форме стоимости, эта книга не представит трудностей для понимания. Я, разумеется, имею в виду читателей, которые желают научиться чему-нибудь новому и, следовательно, желают подумать самостоятельно.
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с.6-7.

Маркс представляет здесь - в первом томе "Капитала" - не просто изложение результатов своего восхождения сначала от конкретного к абстрактному, а затем от абстрактного к конкретному, однако представляет он результаты этого своего восхождения именно как движение познания от абстрактного к конкретному, и представляет (организует и направляет) это движение в настолько популярном изложении, насколько это вообще было возможно, исходя из того, что книга предназначалась образованным рабочим середины 19-го века, то есть тем, кто в действительности имел по большей части лишь начальное образование - умел читать, писать, считать, знал правила арифметики и т.п., но имел богатый жизненный опыт и интересы, которые необходимо и неизбежно подвигали его к борьбе за освобождение - чрез познание жизни и сознательное применение приобретаемых знаний в классовой борьбе. Поэтому-то в первом томе, особенно в первых его отделах, К.Маркс рассматривает лишь только то, что очевидно, доступно и поэтому может быть, хотя и не без самостоятельного труда познания, но все же может быть понято и усвоено адресатами этого его труда, а все прочее, и в этом Маркс безусловно педагогически и психологически прав, может быть рассмотрено им (Марксом) и понято его адресатами в последующем - при чтении и самостоятельном продумывании последующих отделов и томов "Капитала", но уже на базисе того опыта познания и тех знаний, который будет создан в результате продумывания и усвоения этих первых отделов первого тома "Капитала". Но для талмудистов всякий стих священен, то есть всякий стих для них есть абсолютная истина, в результате чего противоречия между учебным материалом первого класса начальной школы и материалом, изучаемым только лишь в последних семестрах высшей школы, неизбежны. Что и наблюдается сплошь и рядом не только здесь, но и на протяжении всего времени со дня публикации "Капитала".

[посторонний]

Цитата: посторонний от 29 Декабря 2010, 18:40:39
«...с точки зрения марксистов материальность энергии есть вещественность энергии. Ибо не может быть энергии без вещества, а вот с точки зрения шарлатанов от науки, энергия может быть и без вещества, что и пытается здесь доказать обскурант Васильев с целью протаскивания поповщины для оглупления читателя и его духовного закрепощения эксплуататорам....»

У меня здесь написано, что материальность энергии есть вещественность энергии в том смысле, что без вещества не может быть ни энергии, ни информации, ни сознания, что материя первична, что различные вещественные (материальные) элементы материи, взаимодействуя друг с другом, производят известные виды энергии и сознание в том числе. Все образующиеся от взаимодействия вещественных (материальных) частиц виды энергии неотделимы от производимых её материальных частиц, как неотделима от человека его рабочая сила, проявляющаяся в известной работе его материальных органов. А шарлатан Васильев переворачивает всё шиворот навыворот и представляет мою мысль так, будто я утверждаю, что производимая веществами энергия и рабочая сила человека есть вещь; наряду с этим он со свойственным ему жульничеством пытается убедить читателя в том, что я утверждал, что для меня «вещество является единственным видом существования материи»; а также он старается убедить читателя ещё и в том, что для меня «пространство и время, равно как и все прочие формы движения материи – это также вещь и только вещь».
Это – явное жульничество, посредством которого шарлатан Васильев хочет опровергнуть, но опровергнуть не может вот эти положения научного коммунизма:

«Товар есть, прежде всего, ВНЕШНИЙ ПРЕДМЕТ, ВЕЩЬ» (см. К. Маркс, «Капитал», т. 1, Л., 1950 г., стр. 41). «Товары суть ВЕЩИ» (см. К. Маркс, «Капитал», т. 1, Л., 1950 г., стр. 91).


ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЙ труд при капитализме – это труд, создающий прибавочную стоимость и тем самым увеличивающий стоимость капитала. Этот труд является материальной основой воспроизводства капиталистических производственных отношений.

Прибавочная стоимость, увеличивающая стоимость капитала, воплощается только и исключительно в прибавочном продукте, то есть в ВЕЩНОМ ПРЕДМЕТЕ и нигде более. «Прибавочный продукт, носитель прибавочной стоимости…» (см. К. Маркс, «Капитал», т. 2, Л., 1950 г.. стр. 497). «Стоимость… существует только в той или иной потребительной стоимости, в той или иной ВЕЩИ» (см. К. Маркс, «Капитал», т. 1, Л., 1950 г., стр. 209).   А ВЕЩНЫЙ ПРЕДМЕТ, как известно, производится только и исключительно РАБОЧИМ КЛАССОМ в сфере производства материальных ценностей, то есть в промышленности.

Подчёркиваю основной вывод марксизмам: «РАБОЧИЙ КЛАСС является тем ЕДИНСТВЕННЫМ классом, который ПРОИЗВОДИТ ВСЕ СТОИМОСТИ» (см. Ф. Энгельс, Введение Ф. Энгельса к изданию 1891 года «Наёмный  труд и капитал» Маркса [см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Избр. Пр., т. 1, М., 1985 г., стр. 151]).

Здесь же ещё нужно знать, что прибавочная стоимость создаётся рабочим классом непосредственно в процессе производства, то есть в промышленности, но реализуется она только в процессе обращения при обмене товара на деньги.

Эти научные положения марксизма – АЗБУКА марксизма. Их нужно запомнить, как таблицу умножения. И всегда, когда речь заходит о стоимости, нужно вытаскивать их из «кладовой своей памяти» и сверять с ними все свои рассуждения и рассуждения оппонентов, чтобы не запутаться самому и уметь вывести на чистую воду нечистоплотных оппонентов, искажающих представление человека о реальной действительности с целью введения его в заблуждение.

Эти научные положения марксизма шарлатан Васильев не опроверг и никогда не опровергнет, ибо они отражают объективную реальность капиталистических общественных производственных отношений. Он только может топить эти азбучные истины марксизма в потоке своего тёмно-премудрого словоблудия, но опровергнуть он их никогда не сможет.

Теперь следует сказать несколько слов о пространстве и времени. Пространство и время – это всеобщие формы существования постоянно и вечно движущейся материи и одно от другого НЕОТДЕЛИМО как не может быть существования материи без движения и вне пространства и времени.

[Василиев Владимир]

Цитата: посторонний от 29 Декабря 2010, 18:40:39
«...с точки зрения марксистов материальность энергии есть вещественность энергии. Ибо не может быть энергии без вещества, а вот с точки зрения шарлатанов от науки, энергия может быть и без вещества, что и пытается здесь доказать обскурант Васильев с целью протаскивания поповщины для оглупления читателя и его духовного закрепощения эксплуататорам....»

У меня здесь написано, что материальность энергии есть вещественность энергии в том смысле, что без вещества не может быть ни энергии, ни информации, ни сознания, что материя первична, что различные вещественные (материальные) элементы материи, взаимодействуя друг с другом, производят известные виды энергии и сознание в том числе. Все образующиеся от взаимодействия вещественных (материальных) частиц виды энергии неотделимы от производимых её материальных частиц, как неотделима от человека его рабочая сила, проявляющаяся в известной работе его материальных органов. А шарлатан Васильев переворачивает всё шиворот навыворот и представляет мою мысль так, будто я утверждаю, что производимая веществами энергия и рабочая сила человека есть вещь; наряду с этим он со свойственным ему жульничеством пытается убедить читателя в том, что я утверждал, что для меня «вещество является единственным видом существования материи»; а также он старается убедить читателя ещё и в том, что для меня «пространство и время, равно как и все прочие формы движения материи – это также вещь и только вещь».
Это – явное жульничество, посредством которого шарлатан Васильев хочет опровергнуть, но опровергнуть не может вот эти положения научного коммунизма:

Эти научные положения марксизма шарлатан Васильев не опроверг и никогда не опровергнет, ибо они отражают объективную реальность капиталистических общественных производственных отношений. Он только может топить эти азбучные истины марксизма в потоке своего тёмно-премудрого словоблудия, но опровергнуть он их никогда не сможет.

Теперь следует сказать несколько слов о пространстве и времени. Пространство и время – это всеобщие формы существования постоянно и вечно движущейся материи и одно от другого НЕОТДЕЛИМО как не может быть существования материи без движения и вне пространства и времени.

Остапа понесло!

[Василиев Владимир]

В.В. геном человека ли или другого животного информацией являются только для сознания тех кто его изучает , на деле это супер молекула способная при определённых условиях к репликации , каким способом создалась эта молекула , пока ни кто не знает , и работы ученых с ней , с этой молекулой в большинстве случаев идут методом тыка . и о том что геном будто бы почти расшифрован , мягко говоря преувеличен . т.к. на изменения в геноме реагирует незначительная часть , а все остальное вроде как бы бесполезный хвостик , но без этого хвостика ни хрена ни что не работает . Разгадать тайну создания генома , в обозримом будущем нам не грозит , но по экспериментировать с ним могут ...
Несколько лет назад я наткнулся на программу американского университета , по помощи в расчетах синтеза какого то белка , вот белок тот далеко не геном , а комбинаций миллиарды как он может скрутиться . я погонял свой комп несколько часов , потом подумал чё это я американцам помогаю и удалил эту програмулину .
Так к чему я , а к тому что геном скручен по определенным объективным законам и сам геном себя информацией не считает т.к. сознанием не обладает   . И если любое взаимодействие рассматривать как информацию то и в этом случае без энергии нет взаимодействий , а само взаимодействие это следствие в бесконечной череде взаимодействий .

Если мною правильно понято то, что здесь написано Вами, то информация для Вас - это атрибут (необходимое и неотъемлемое существенное свойство) сознания, то есть информация для Вас равна сознанию и всем его производным, как то язык, речь, мышление; или, если говорить языком ак. Павлова - даже не самое вторая сигнальная система человека, но именно те осознаваемые и, стало быть, интерпретируемые самими человеком сигналы, которые подает и получает человек посредством этого инструмента своего - второй сигнальной системы - системы речевых (произносимых, слышимых, видимых) сигналов, которая покоится на соответствующей системе условно-рефлекторных связей.

Для Вас абревиатура СМИ в данном случае, надо полагать, определяюща: коль в современном - буржуазном мире - газеты, журналы, радио, телевидение и т.п. именуются средствами массовой информации, посредством которых одни люди информируют других, то стало быть это и есть истина - вещание, устная или письменная речь - это и есть информация. Таково обыденное сознание буржуазного общества, которое не только всецело покоится на объективных мыслительных формах (категориях) буржуазного общества, но и есть форма идеологии. Только вот идеология, согласно учению Маркса, - это иллюзорное сознание, а равно и неадекватное действительности отражение и осознание этой действительности. Но для Вас это идеологическое отражение и осознание суть истина. Именно поэтому мною и сказано, что в таком случае прекратите болтать о коммунизме и т.д.

[Кин-дза-дза]

Если мною правильно понято то, что здесь написано Вами, то информация для Вас - это атрибут (необходимое и неотъемлемое существенное свойство) сознания, то есть информация для Вас равна сознанию и всем его производным, как то язык, речь, мышление; или, если говорить языком ак. Павлова - даже не самое вторая сигнальная система человека, но именно те осознаваемые и, стало быть, интерпретируемые самими человеком сигналы, которые подает и получает человек посредством этого инструмента своего - второй сигнальной системы - системы речевых (произносимых, слышимых, видимых) сигналов, которая покоится на соответствующей системе условно-рефлекторных связей.

В.В. именно второсигнальная система , нас хомо сапиенс и отличает от остального животного мира . Только благодаря ей человек есть такой какой он есть и умения наши и знания без неё просто были бы невозможны .
И опыты Павлова , тому подтверждение . Собака усвоив на уровне условного рефлекса , что с загоранием лампочки появится еда , но она никак не может передать эту информацию своим сородичам в вольере . Хотя зачатки второсигнальной системы присутствуют и у собак и даже у более ниже социально устроенных животных . Мне очень понравилось объяснение прорыва человека во второсигнальной системе Поршнева

Для Вас абревиатура СМИ в данном случае, надо полагать, определяюща: коль в современном - буржуазном мире - газеты, журналы, радио, телевидение и т.п. именуются средствами массовой информации, посредством которых одни люди информируют других, то стало быть это и есть истина - вещание, устная или письменная речь - это и есть информация. Таково обыденное сознание буржуазного общества, которое не только всецело покоится на объективных мыслительных формах (категориях) буржуазного общества, но и есть форма идеологии. Только вот идеология, согласно учению Маркса, - это иллюзорное сознание, а равно и неадекватное действительности отражение и осознание этой действительности. Но для Вас это идеологическое отражение и осознание суть истина. Именно поэтому мною и сказано, что в таком случае прекратите болтать о коммунизме и т.д.

Если кибернетика широко распространяет понятие «информация» и на животных, и на машины, то в передаче информации между людьми есть некий специфический фильтр, которого нет у животных и машин и которым кибернетика не занимается. А именно информация между людьми проходит через фильтр доверия и недоверия. Информация может быть, абсолютно истинной и полезной и все-таки остаться не принятой, не пропущенной фильтром. И наоборот, информация может быть ложной и вредной, но принятой в силу открытости для нее шлюза доверия.

[Василиев Владимир]

В.В. именно второсигнальная система , нас хомо сапиенс и отличает от остального животного мира . Только благодаря ей человек есть такой какой он есть и умения наши и знания без неё просто были бы невозможны .
И опыты Павлова , тому подтверждение . Собака усвоив на уровне условного рефлекса , что с загоранием лампочки появится еда , но она никак не может передать эту информацию своим сородичам в вольере . Хотя зачатки второсигнальной системы присутствуют и у собак и даже у более ниже социально устроенных животных . Мне очень понравилось объяснение прорыва человека во второсигнальной системе Поршнева ...

И хотя на первый взгляд может показаться, что мы с Вами уходим от обсуждаемой темы, в действительности же этим мы только проясняем самую обсуждаемую тему. Если сущность, а равно природа, человека, его специфиечское отличие от всего иного сводится только к сигнальной системе (второй или первой или еще какой по счету и мнению кого-либо из человеков), то Вы не знаете человека как человека ни вообще, ни в каких бы то ни было частностях. Это - первое. А второе - это то, что Вы не знаете учения Маркса - не знаете отнюдь не в том смысле, что Вы что-то не читали из работ Маркса, что не поняли и т.д. и т.п., а именно в том смысле, что учение Маркса - это принципиально не Ваш способ видения и осмысления мира и человека в нем.

Если бы воспринимали, мыслили и оценивали мироздание и человека принципиально также, как воспринимал, мыслил и оценивал мир и человека К.Маркс, то Вы никогда бы не сказали о сущности или специфическом отличии человека так, как Вы говорите; Вы бы сказали, что именно тот факт, что человек есть существо общественное, отличает его от всего иного человеку, ибо сущность человек есть ансамбль всех общественных отношений: каково общество, таков и человек; каков человек, таково и общество. Человек - это другая, то есть самостоятельная, отдельная, отличная от всех прочих, а именно высшая форма движения материи - отнюдь не биологическая, не химическая и пр., но социальная форма движения материи: это иная, нежели все прочие формы движения материи, природа, а равно иная сущность. Именно в этом и только в этом случае для Вас было бы ясно, что и вторая сигнальная система (то есть органический момент высшей нервной деятельности человека, который есть базисная форма всей высшей нервной деятельности человека), точно также, как и весь человек как человек, а не как животное со второй сигнальной системой, есть продукт становления и развития человека своим собственным трудом.

Вы также только в этом случае знали бы, что различные формации общества суть различные формации человека, а равно и прогрессивные эпохи становления человека человеком - подлинно свободным, универсальным и творческим существом; Вы знали бы, что собственно человеческая история = история развития человека на своей собственной - человеческой, а не животной - основе еще не началась, а только еще находится в процессе своего становления, ибо все предшествующее развитие человека есть всего лишь предыстория, а не подлинная история человека как человека. Человека как такового в полном и точном научном смысле этого слова еще нет и по сию пору, но он становится, а вернее завершает ныне процесс своего становления в качестве самого себя, а не в качестве чего-то иного себе, самоотчуждающегося от своей родовой сущности и отчуждающего себя от себя в качестве чужого и чуждого самому себе. Человек пока еще есть вещь-в-себе, но отнюдь он еще не есть вещь-для-себя, если выразить это же самое философской терминологией Гегеля и Маркса. И именно поэтому на всех предшествующих стадиях своей предыстории формой общественного сознания человека всегда была и остается идеология - иллюзорное, то есть неадекватное отражаемой действительности сознание и т.д. Формы этого иллюзорного, неадекватного действительности общественного сознания суть объективные мыслительные формы соответствующих людей, которые определяют сознание и волю этих людей.

Не только работы самого Бориса Федоровича Поршнева мною читаны, но и с его помощниками, помогавшими ему в сборе и анализе материала, его редактировании, мне доводилось не раз общаться. Он был, пожалуй, одним из самых сильных мыслителей в советской общественной науке, но самая эта наука в действительности была и остается не боле чем буржуазной наукой, отличающейся от наук в иных буржуазных государствах только использованием слов и терминов, формально взятых из трудов К.Маркса, Ф.Энгельса, В.И.Ульянова (Ленина) и т.д., да ритуальным поношением своей матери - буржуазной науки, буржуазного общества.