Нельзя уничтожить рабство без изобретения улучшенного земледелия, а крепостное право - без появления паровой машины… Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества… К.Маркс

Автор Тема: Как определяется стоимость?  (Прочитано 89885 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн В.Калюжный

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 500
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +31/-210
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1300 : 01 Январь 2011, 19:43:39 »
ВОПРОС ПОСТОРОННЕМУ

СНАЧАЛА СПРАВКА
Флуд (от неверно произносимого англ. flood — наводнение, затопление) — размещение однотипной информации на нескольких ветках форума или разных форумах, одной повторяющейся фразы, символов, букв, слов, одинаковых графических файлов или просто повторяющихся коротких сообщений на веб-форумах, в чатах и блогах.
Лицо, которое распространяет флуд, на интернет-сленге — флу́дер, в литературном языке — пустоме́ля.
Флудом также называют сообщения пользователей в интернет-форумах и чатах, занимающие (во многих случаях) большие объёмы и не несущие какой-либо информации или очень малое количество полезной информации.
В большинстве форумов, IRC-чатов и т. д. флудер наказывается баном на срок, определённый правилами.
Флуд распространяется как в результате избытка свободного времени, так и с целью троллинга — например, из желания кому-то досадить. Сетевой этикет осуждает флуд и флейм, так как они затрудняют общение, взаимопомощь и обмен информацией. На многих интернет-форумах создаются специальные отдельные разделы и темы «для флуда», чтобы флудеры не распространяли свою деятельность на другие разделы и темы.
Так вот флудераст посторонний задолбал наш форум сообщением типа
«Стоимость… существует ТОЛЬКО в той или иной потребительной стоимости, в той или иной ВЕЩИ»

Обычно флудерастов  лично я вывожу из строя с помощью элементарного вопроса. Предположим, рассматривается некоторая машина (средство производства). Согласно Марксу любая такая вещь имеет потребительную стоимость и стоимость.

Со стоимостью машины более или менее ясно (хотя и не для всех).
А вот что такое потребительная стоимость машины?
Вопрос настолько элементарный, что я жду от постороннего ответа почти с такой же скоростью, как и при творении им флуда.

Насчет оригинала. Посторонний считает, что выпуск «Капитала» 1950 г. — это и есть оригинал. Я бы советовал выбросить это устаревшее издание и перейти к пользованию 2-м изданием сочинений Маркса-Энгельса.

Большой Форум

Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1300 : 01 Январь 2011, 19:43:39 »
Загрузка...

Оффлайн Кин-дза-дза

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7429
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1389/-1042
  • Пол: Мужской
  • г.Пенза Лермонтова 28 Обл.Психиотрическая больница
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1301 : 01 Январь 2011, 20:54:26 »
Вот именно тот факт, что для Вас бытие человека не есть его (человека) социальное бытие, то есть не есть общественное бытие, как раз и свидетельствует неоспоримо о том, что Вы в принципе не понимаете, и пока не способны понять учение Маркса. Общественное бытие определяет сознание. Самое общественное бытие определяется ансамблем производственных отношений, которые (производственные отношения в их совокупности, их ансамбль) есть не что иное, кроме как материальный базис общества, во-первых, и действительная материальная основа природы человека как человека, во-вторых.

Социальность или, иными словами, общественность (а именно об обществе, о том, что человек есть существо общественное мною сказано было в том сообщении, на которое Вы ответили таким текстом) как раз есть то самое бытие, которое определяет сознание, во-первых, испытавая на себе обратное воздействие со стороны сознания, во-вторых, ибо всякому исторически определенному общественному бытию соответствует свое сознание, и они вместе как раз и составляют соответствующее - исторически конкретное - общество и человека, в-третьих. Человек, как и общество, суть неразрывное единство, органическая целостность материального и соответствующего ему духовного (сознания).

Что касается т.н. "второсигнальности", то работами Л.С.Выготского и других классиков психологии доказано, что эта самая "второсигнальность" в онтогенезе формируется, создается и развитвается именно в процессе коллективного (взрослых и ребенка) труда (деятельности). И уж коли Вы читали Б.Ф.Поршнева, то не могли не обратить внимание в его работах на то, что онтогенез ребенка в снятом виде воспроизводит предшествующий филогенез человека как такового, то есть в снятом виде воспроизводит процесс формирования и развития рода человеческого как такового. Собственно говоря, все его результаты реконструкции психологии раннего прошлого человека методологически опираются на этот философский тезис: онтогенез в снятом виде содержит (воспроизводит) филогенез.
В.В. , а с чего вы взяли что я отделяю человека от его социального бытия , этого у меня даже и в глубинах подсознания нет . простоя я не ставлю сознание хоть индивидуума  , хоть общественное сознание - причиной того бытия в котором мы как социум находимся . А как раз наоборот , в отличии от вас . И только осмысляя бытие , можно сделать прогноз на то как поведет себя сознание и как оно будет менять бытие , это и есть эволюционное движение . Сознание самоё себя предсказывать не может , да  это и ненужно .
И Маркса я понимаю намного яснее чем вы , потому как вы понятия не имеете , что такое каждодневный монотонный изматывающий труд . Не творческий труд в удовольствие , а труд ради жизни .
Вы меня понять не сможете , а я вот вас понять могу , т.к. в свободное время я тоже занимался творческим трудом в удовольствие и не считаясь со временем .
Вот и мечта моя состоит в том , что бы люди трудились в удовольствие , а не ради выживания . И другого пути указанному Марксом , я нигде не вычитал и ни кто мне не показал .

Оффлайн Василиев Владимир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1872
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +120/-228
  • Пол: Мужской
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1302 : 01 Январь 2011, 21:26:29 »
Сначала Вы утверждаете:
...вся наша высокоразвитая социальность , В.В. , согласитесь это следствие второсигнальной системы . В этом смысле , что бытие определяет сознание , чисто по Марксу . А вы социальность ставите на первое место .

И что же здесь бытие, а что сознание: "второсигнальность" есть бытие или же социальность есть бытие? поколику бытие определяет сознание, а Вами сказано что социальность определена "второсигнальной системой", потолику социальность для Вас - сознание, а "второсигнальная система" - бытие. Именно об этом мною и сказано:
Вот именно тот факт, что для Вас бытие человека не есть его (человека) социальное бытие, то есть не есть общественное бытие, как раз и свидетельствует неоспоримо о том, что Вы в принципе не понимаете, и пока не способны понять учение Маркса. Общественное бытие определяет сознание. Самое общественное бытие определяется ансамблем производственных отношений, которые (производственные отношения в их совокупности, их ансамбль) есть не что иное, кроме как материальный базис общества, во-первых, и действительная материальная основа природы человека как человека, во-вторых.

Социальность или, иными словами, общественность (а именно об обществе, о том, что человек есть существо общественное мною сказано было в том сообщении, на которое Вы ответили таким текстом) как раз есть то самое бытие, которое определяет сознание, во-первых, испытавая на себе обратное воздействие со стороны сознания, во-вторых, ибо всякому исторически определенному общественному бытию соответствует свое сознание, и они вместе как раз и составляют соответствующее - исторически конкретное - общество и человека, в-третьих. Человек, как и общество, суть неразрывное единство, органическая целостность материального и соответствующего ему духовного (сознания).

Что касается т.н. "второсигнальности", то работами Л.С.Выготского и других классиков психологии доказано, что эта самая "второсигнальность" в онтогенезе формируется, создается и развитвается именно в процессе коллективного (взрослых и ребенка) труда (деятельности). И уж коли Вы читали Б.Ф.Поршнева, то не могли не обратить внимание в его работах на то, что онтогенез ребенка в снятом виде воспроизводит предшествующий филогенез человека как такового, то есть в снятом виде воспроизводит процесс формирования и развития рода человеческого как такового. Собственно говоря, все его результаты реконструкции психологии раннего прошлого человека методологически опираются на этот философский тезис: онтогенез в снятом виде содержит (воспроизводит) филогенез.

Но Вы сказанного Вами самим в действительности, а не то, что Вы хотели сказать, так и не поняли, ибо после этого моего ответа Вам Вы утверждаете:
В.В. , а с чего вы взяли что я отделяю человека от его социального бытия , этого у меня даже и в глубинах подсознания нет . простоя я не ставлю сознание хоть индивидуума  , хоть общественное сознание - причиной того бытия в котором мы как социум находимся . А как раз наоборот , в отличии от вас . И только осмысляя бытие , можно сделать прогноз на то как поведет себя сознание и как оно будет менять бытие , это и есть эволюционное движение . Сознание самоё себя предсказывать не может , да  это и ненужно .
И Маркса я понимаю намного яснее чем вы , потому как вы понятия не имеете , что такое каждодневный монотонный изматывающий труд
...

Вы-то и сказанное самим собой не вполне, как видно, понимаете, а что уж говорить о сказанном мною или кем-либо еще. Ну а лирику по поводу монотонного физического труда оставьте хендарнутым на всю глову, которые им никогда в жизни не занимались, но только не мне, ибо азъ его познал сызмальства, да и в течение всей жизни немало зарабатывал на жизнь именно им, как, впрочем, и ныне именно своим, а не чьим-то другим трудом добываю себе и тем, кто со мною, хлеб насущный.
« Последнее редактирование: 01 Январь 2011, 22:02:14 от Василиев Владимир »

Оффлайн посторонний

  • Всеобщий позор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 33920
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1971/-1486
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1303 : 01 Январь 2011, 21:31:01 »
ВОПРОС ПОСТОРОННЕМУ

Обычно флудерастов  лично я вывожу из строя с помощью элементарного вопроса. Предположим, рассматривается некоторая машина (средство производства). Согласно Марксу любая такая вещь имеет потребительную стоимость и стоимость.

Со стоимостью машины более или менее ясно (хотя и не для всех).
А вот что такое потребительная стоимость машины?
Вопрос настолько элементарный, что я жду от постороннего ответа почти с такой же скоростью, как и при творении им флуда.

Насчет оригинала. Посторонний считает, что выпуск «Капитала» 1950 г. — это и есть оригинал. Я бы советовал выбросить это устаревшее издание и перейти к пользованию 2-м изданием сочинений Маркса-Энгельса.



Потребительная стоимость машины состоит в её полезности, в производимом ею полезном эффекте. Именно «полезность вещи делает её потребительной стоимостью» (см. К. Маркс, «Капитал», Л., 1950 г., стр. 42). Но полезная «вещь может быть потребительной стоимостью и не быть стоимостью. Так бывает, когда её полезность для человека не опосредована трудом. Таковы: воздух, девственная почва, естественные луга, дикорастущий лес и т. д. Вещь может быть полезной и быть продуктом человеческого труда, но не быть товаром. Тот, кто продуктом своего труда удовлетворяет свою собственную потребность, создаёт лишь потребительную стоимость, но не товар. Чтобы произвести товар, он должен произвести не просто потребительную стоимость, но потребительную стоимость для других, общественную потребительную стоимость. {«И не только для других вообще». – Добавляет Ф. Энгельс к разъяснению Маркса. – «Часть хлеба, произведённого средневековым крестьянином, отдавалась в виде оброка сеньору, часть – в виде десятины попам. Но ни хлеб, отчуждаемый в виде оброка, ни хлеб, отчуждаемый в виде десятины, не становился товаром вследствие того только, что он произведён для других. Для того чтобы стать товаром, продукт должен быть передан в руки того, кому он служит в качестве потребительной стоимости, ПОСРЕДСТВОМ ОБМЕНА»}. Наконец, вещь не может быть стоимостью, не будучи предметом потребления. Если она бесполезна, то и затраченный на неё труд бесполезен, не считается трудом и потому не образует никакой стоимости» (см. К. Маркс, «Капитал», т. 1, Л., 1950 г., стр. 47). Чтобы стоимость товара была реализована, данный товар должен удовлетворять человеческие потребности, т. е. должен быть полезным для человека. Полезность же товара можно узнать лишь в обмене его на эквивалент: на товар той же стоимости. «Лишь обмен может фактически показать, оказывается ли труд действительно полезным для других, удовлетворяет ли его продукт какой-либо чужой потребности» (см. К. Маркс, «Капитал», т. 1, Л., 1950 г., стр.92).

«Потребительные стоимости образуют ВЕЩЕСТВЕННОЕ содержание богатства, какова бы ни была его общественная форма. При той форме общества, которая подлежит нашему рассмотрению, они являются в то же время ВЕЩЕСТВЕННЫМИ носителями меновой стоимости» (см. К. Маркс, Капитал», т. 1, Л., 1950 г.. стр. 42). «Потребительная стоимость, или благо, имеет стоимость ЛИШЬ ПОТОМУ, что в ней ОВЕЩЕСТВЛЁН, или МАТЕРИАЛИЗОВАН, абстрактно человеческий труд» » (см. К. Маркс, Капитал», т. 1, Л., 1950г., стр. 45). «Стоимость… существует ТОЛЬКО в той или иной потребительной стоимости, в той или иной ВЕЩИ» (см. К. Маркс, «Капитал», т. 1, Л., 1950 г., стр. 209). А ВЕЩНЫЙ ПРЕДМЕТ, как известно, производится только и исключительно РАБОЧИМ КЛАССОМ в сфере производства материальных ценностей, то есть в промышленности. Именно «РАБОЧИЙ КЛАСС является тем ЕДИНСТВЕННЫМ классом, который ПРОИЗВОДИТ ВСЕ СТОИМОСТИ» (см. Ф. Энгельс, Введение Ф. Энгельса к изданию 1891 года «Наёмный  труд и капитал» Маркса [см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Избр. Пр., т. 1, М., 1985 г., стр. 151]).
« Последнее редактирование: 01 Январь 2011, 21:51:21 от посторонний »
http://s7.postimage.org/v5p660jiz/image.jpg   «Социализм научный... и фальшивый» http://yadi.sk/d/SAmTpnfR1SVKy

http://s9.postimage.org/hxqfcv2db/IMG_0411.jpg «О государстве и непонятой народом сути строительства коммунизма» http://yadi.sk/d/lkEeH99r1SVnN

Оффлайн Василиев Владимир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1872
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +120/-228
  • Пол: Мужской
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1304 : 01 Январь 2011, 22:11:55 »
То психологическое явление, кои демонстрирует здесь своим поведением потусторонний, носит систематический, регулярный и непрерывный характер, при этом в принципе не подаваясь коррекции с помощью логики, ибо в основе сего явления лежит иррациональное по самому своему существу - вера в истинность системы догматов, исповедуемых талмудистом потусторонним, как и всеми хендарнутыми на всю голову.

Дискутировать с потусторонними и прочими хендарнутыми на всю глову опасно для их жизни, впрочем как и для жизни и здоровья тех, кто с ними дискутирует - с кем поведешься, от того и того же самого наберешься. Этот вид верующих можно и нужно только наблюдать, исследовать, в том числе и посредством различных экспериментов, описывать и нализировать их поведение, его специфические отличия и т.д. - только этим может быть принесена хоть какая-то польза для науки и, стало быть, для человечества, ибо, если этого не делать, то неизбежно и необходимо они принесут еще больший, непоправимый, вред, нежели они его принесли до сих пор.

Оффлайн посторонний

  • Всеобщий позор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 33920
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1971/-1486
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1305 : 01 Январь 2011, 22:16:51 »
Ранее я писал:

Будучи не в силах опровергнуть приводимые мною научные положения научного коммунизма, апологеты капитализма совершают прямой подлог, выкладывая перед читателем вот эту цитату:

Посторонний никак не может понять, о чем пишет Маркс в следующей цитате:

«…Люди и товары едут вместе с определенным средством транспорта, и движение последнего, его перемещение и есть тот процесс производства, который оно создает».
т.24. с.64-65.

В ответ я написал: «В оригинале написано так:

«Люди и товары едут вместе со средствами транспорта, и их езда, их перемещение и есть процесс производства, СОЗДАВАЕМЫЙ СРЕДСТВАМИ ТРАНСПОРТА».  

В ответ Калюжный сказал, что не совершал подлога. Я сверил его цитату с текстом, изложенным во втором издании (электронной версии)сочинений К. Маркса и Ф. Энгельса, и обнаружил полное соответствие писанию Калюжного. Поэтому я извиняюсь за своё необоснованное обвинение Калюжного в подлоге.

Получается, что в «Капитале» Маркса, изданном в 1950 г. и во втором издании сочинений К. Маркса и Ф. Энгельса, имеются разночтения. Такое встречается и в сочинениях В. И. Ленина.

Но даже приведённая Калюжным цитата, хоть и не так ясно выражает мысль, в сущности, не противоречит смысловому содержанию приведённой мною цитаты.

Что там, что тут, говорится о том, что продаваемый транспортной промышленностью полезный эффект – перемещениепроизводится НЕ ЛЮДЬМИ, а средствами транспорта. А машины, как известно, СТОИМОСТЬ НЕ СОЗДАЮТ. Производителем стоимости в экономическом смысле является только и исключительно живая рабочая сила человека. Рабочая сила тружеников промышленного транспортного машиностроения создала СТОИМОСТЬ в виде транспортных средств, ПРОИЗВОДЯЩИХ ПОЛЕЗНЫЙ ЭФФЕКТ – ПЕРЕМЕЩЕНИЕ. Стоимость транспортных средств (и, следовательно, стоимость производимого ими полезного эффекта, перемещения, несуществующего отдельно от транспортных средств), как и всяких других товаров, определяется стоимостью затраченных на них элементов производства (рабочей силы и средств производства) плюс прибавочная стоимость, созданная трудом рабочих, транспортной промышленности, то есть трудом рабочих промышленного транспортного машиностроения. Иными словами: СТОИМОСТЬ производимого транспортными средствами ПОЛЕЗНОГО ЭФФЕКТА СОЗДАЁТСЯ РАБОЧИМИ в транспортном промышленном машиностроении и определяется стоимостью затраченных на транспортные средства элементов производства (рабочей силы и средств производства) плюс прибавочная стоимость, созданная трудом опять же рабочих транспортной промышленности, то есть трудом рабочих промышленного транспортного машиностроения.

Здесь для всякого разумного человека ясно, что апологеты капитализма, приписывающие Марксу утверждение, что стоимость может существовать вне вещи, полностью изобличены как мошенники и что здесь забит последний гвоздь в крышку гроба с их ублюдочными теорийками.
« Последнее редактирование: 12 Январь 2011, 17:31:23 от посторонний »
http://s7.postimage.org/v5p660jiz/image.jpg   «Социализм научный... и фальшивый» http://yadi.sk/d/SAmTpnfR1SVKy

http://s9.postimage.org/hxqfcv2db/IMG_0411.jpg «О государстве и непонятой народом сути строительства коммунизма» http://yadi.sk/d/lkEeH99r1SVnN

Оффлайн В.Калюжный

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 500
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +31/-210
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1306 : 01 Январь 2011, 22:25:48 »
ВОПРОС ПОСТОРОННЕМУ (ПРОДОЛЖЕНИЕ)

Ответ подлежит уточнению. Вот в Большой советской энциклопедии написано, что потребительная стоимость — способность вещи удовлетворять какую-либо человеческую потребность, то есть её полезность.

Вы пишете, что «потребительная стоимость машины состоит в её полезности, в производимом ею полезном эффекте». Если верить БСЭ потребительная стоимость — это полезность, следовательно полезность — это потребительная стоимость.
Таким образом, вы написали, что ««потребительная стоимость машины состоит в её потребительной стоимости, в производимом ею полезном эффекте».

Не могли бы вы уточнить, какой полезный эффект производит, например, такая машина как ткацкий станок?

Опираясь на вашу фразу «Стоимость… существует ТОЛЬКО в той или иной потребительной стоимости, в той или иной ВЕЩИ», подскажите, в какой потребительной стоимости существует стоимость ткацкого станка?
« Последнее редактирование: 01 Январь 2011, 23:05:11 от В.Калюжный »

Оффлайн Кин-дза-дза

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7429
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1389/-1042
  • Пол: Мужской
  • г.Пенза Лермонтова 28 Обл.Психиотрическая больница
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1307 : 01 Январь 2011, 23:02:53 »
Сначала Вы утверждаете:
И что же здесь бытие, а что сознание: "второсигнальность" есть бытие или же социальность есть бытие? поколику бытие определяет сознание, а Вами сказано что социальность определена "второсигнальной системой", потолику социальность для Вас - сознание, а "второсигнальная система" - бытие. Именно об этом мною и сказано:

В.В. , без второсигнальности  не может быть социальности . А уж где бытие , а где сознание , вы уж там сами определитесь ? Только появление второсигнальной системы , было эволюционным ответом живых организмов на угрозы бытия .
Но Вы сказанного Вами самим в действительности, а не то, что Вы хотели сказать, так и не поняли, ибо после этого моего ответа Вам Вы утверждаете:
Вы-то и сказанное самим собой не вполне, как видно, понимаете, а что уж говорить о сказанном мною или кем-либо еще. Ну а лирику по поводу монотонного физического труда оставьте хендарнутым на всю глову, которые им никогда в жизни не занимались, но только не мне, ибо азъ его познал сызмальства, да и в течение всей жизни немало зарабатывал на жизнь именно им, как, впрочем, и ныне именно своим, а не чьим-то другим трудом добываю себе и тем, кто со мною, хлеб насущный.

В.В. я говорю то что говорю и осознанно , только Божественной чертовщинки , в свои рассуждения не привношу , ибо не верую и не приемлю .
Вот в том то и хрен , что чужой труд для вас просто лирика . И вы не ровняйте когда вас в детстве отец или мать понуждали к труду , с тем когда это надо делать самому над собой . Я тоже несколько лет работал как бы с интересом , до тех пор пока процесс работы отточился до виртуозности , а дальше не уму ни сердцу ... Но во времена СССР еще как то грело общественно полезность своего труда , а ныне понимание того что тебя имеют ...

Оффлайн Василиев Владимир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1872
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +120/-228
  • Пол: Мужской
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1308 : 01 Январь 2011, 23:25:49 »
В.В. , без второсигнальности  не может быть социальности . А уж где бытие , а где сознание , вы уж там сами определитесь ? Только появление второсигнальной системы , было эволюционным ответом живых организмов на угрозы бытия .

Вопрос о "второсигнальной системе" закроем, ибо Вы, судя по Вашим ответам, вопроса этого не знаете, а вернее и точнее - не понимаете. Это не вина Ваша, а беда наша общая - наследие советской системы образования всех ступеней и видов.

Что касается веры и т.п., то и этот вопрос также отсавим по той же самой причине, что и предыдущий.

А вот по поводу этого:
Вот в том то и хрен , что чужой труд для вас просто лирика . И вы не ровняйте когда вас в детстве отец или мать понуждали к труду , с тем когда это надо делать самому над собой . Я тоже несколько лет работал как бы с интересом , до тех пор пока процесс работы отточился до виртуозности , а дальше не уму ни сердцу ... Но во времена СССР еще как то грело общественно полезность своего труда , а ныне понимание того что тебя имеют ...

замечу, что Вы, к сожаление, пока еще мало и не очень хорошо разбираетесь в людях, и, скорее всего, именно потому, что не можете себе представить, чтобы человек, который сызмальства отнюдь не родителями был понуждаем, но жизнью был принужден работать физически, да и в зрелые уже годы (после 35 лет) именно этим должен был кормить себя и т.д., может говорить и писать то и так, как это делается, например, мною.

Не тот рабочий и не тот защищает классовые интересы пролетариев, кто кричит, будто бы он рабочий или будто бы только он и выражает, и проводит, и осуществляет, и защищает пролетарские классовые интересы, но тот только таков, кто это делает в действительности, и только в этом последнем случае уже не столь важно, что при этом говорит и во что верует тот, кто это действительно делает (говорение вполне может быть ситуативным, обусловленным обстоятельствами, в том числе и нуждами самого дела, кое делает делатель).

Оффлайн посторонний

  • Всеобщий позор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 33920
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1971/-1486
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1309 : 01 Январь 2011, 23:32:17 »
ВОПРОС ПОСТОРОННЕМУ (ПРОДОЛЖЕНИЕ)

Ответ подлежит уточнению. Вот в Большой советской энциклопедии написано, что потребительная стоимость — способность вещи удовлетворять какую-либо человеческую потребность, то есть её полезность.

Вы пишете, что «потребительная стоимость машины состоит в её полезности, в производимом ею полезном эффекте». Если верить БСЭ потребительная стоимость — это полезность, следовательно полезность — это потребительная стоимость.
Таким образом, вы написали, что ««потребительная стоимость машины состоит в её потребительной стоимости, в производимом ею полезном эффекте».

Не могли бы вы уточнить, какой полезный эффект производит, например, такая машина как ткацкий станок?

Опираясь на вашу фразу «Стоимость… существует ТОЛЬКО в той или иной потребительной стоимости, в той или иной ВЕЩИ», подскажите, в какой потребительной стоимости существует стоимость ткацкого станка?


А в «Советском энциклопедическом словаре» сказано так:

«Потребительная стоимость – ПОЛЕЗНОСТЬ ВЕЩИ, её способность удовлетворять какую-либо человеческую потребность».

Но и это объяснение не является полным. Наиболее полное объяснение потребительной стоимости и товара, как единства потребительной стоимости и меновой стоимости, дано в «Капитале» Маркса, и это объяснение я считаю верным, но не потому, что так сказал Маркс, а потому, что оно отражает объективные реалии капиталистических общественных производственных отношений.

Далее. Тебе, буржуазный прихвостень, был дан ответ словами самого Маркса, а не мною. И поскольку ты всё перевёртываешь шиворот навыворот и по сути дела хочешь утопить в разборе твоих глупостей приводимые мною азбучные истины марксизма, я отвечать на твои дурацкие вопросы не буду. 
http://s7.postimage.org/v5p660jiz/image.jpg   «Социализм научный... и фальшивый» http://yadi.sk/d/SAmTpnfR1SVKy

http://s9.postimage.org/hxqfcv2db/IMG_0411.jpg «О государстве и непонятой народом сути строительства коммунизма» http://yadi.sk/d/lkEeH99r1SVnN

Оффлайн В.Калюжный

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 500
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +31/-210
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1310 : 02 Январь 2011, 00:25:54 »

Далее. Тебе, буржуазный прихвостень, был дан ответ словами самого Маркса, а не мною. И поскольку ты всё перевёртываешь шиворот навыворот и по сути дела хочешь утопить в разборе твоих глупостей приводимые мною азбучные истины марксизма, я отвечать на твои дурацкие вопросы не буду.  


Окультуриваться надо, товарищ посторонний.
Если чьи-то вопросы кажутся непонятными, даже дурацкими, то во всем мире люди знают, что в этом случае речь идет о том, что тот, кто так считает, просто не понимает, о чем его спрашивают. А ведь в моих вопросах присутствуют именно те понятия и термины, которыми оперирует посторонний.
Это означает, что посторонний употребляет те понятия и термины, смысл которых он не понимает.
Это свое убожество посторонний защищает тем, что ответ на мой вопрос дан словами самого Маркса, а наиболее полное объяснение потребительной стоимости и товара, как единства потребительной стоимости и меновой стоимости, дано в «Капитале» Маркса, и это объяснение посторонний считает верным, но не потому, что так сказал Маркс, а потому, что оно отражает объективные реалии капиталистических общественных производственных отношений.

Кстати, Маркс писал: «Когда мы в начале этой главы, придерживаясь общепринятого обозначения, говорили: товар есть потребительная стоимость и меновая стоимость, то, строго говоря, это было неверно. Товар есть потребительная стоимость, или предмет потребления, и «стоимость»».
т.23. с.70
Поэтому попытка постороннего учить Калюжного словами Маркса выглядит в данном случае забавной и смешной. Нет, не может школяр учить человека с высшим марксистским образованием*.

Может «ассистенты» постороннего ответят на мои вопросы?

Или трепаться вы все мастера, а как дело доходит до ответа на конкретный вопрос, то с вами происходит то же, что и с посторонним?

* На некоторых форумах меня, напротив, обзывают ископаемым динозавром марксизма или и того хуже.
« Последнее редактирование: 02 Январь 2011, 00:31:00 от В.Калюжный »

Оффлайн Кин-дза-дза

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7429
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1389/-1042
  • Пол: Мужской
  • г.Пенза Лермонтова 28 Обл.Психиотрическая больница
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1311 : 02 Январь 2011, 00:54:21 »
Вопрос о "второсигнальной системе" закроем, ибо Вы, судя по Вашим ответам, вопроса этого не знаете, а вернее и точнее - не понимаете. Это не вина Ваша, а беда наша общая - наследие советской системы образования всех ступеней и видов.

Что касается веры и т.п., то и этот вопрос также отсавим по той же самой причине, что и предыдущий.

А вот по поводу этого:
замечу, что Вы, к сожаление, пока еще мало и не очень хорошо разбираетесь в людях, и, скорее всего, именно потому, что не можете себе представить, чтобы человек, который сызмальства отнюдь не родителями был понуждаем, но жизнью был принужден работать физически, да и в зрелые уже годы (после 35 лет) именно этим должен был кормить себя и т.д., может говорить и писать то и так, как это делается, например, мною.

Не тот рабочий и не тот защищает классовые интересы пролетариев, кто кричит, будто бы он рабочий или будто бы только он и выражает, и проводит, и осуществляет, и защищает пролетарские классовые интересы, но тот только таков, кто это делает в действительности, и только в этом последнем случае уже не столь важно, что при этом говорит и во что верует тот, кто это действительно делает (говорение вполне может быть ситуативным, обусловленным обстоятельствами, в том числе и нуждами самого дела, кое делает делатель).
Вот ведь как ? Плохо в людях разбираюсь ? Да нет В.В. , норм  я в людях разбираюсь , только на витиеватость такого слого изложения , надо потратить не один десяток лет , вот ваш напарник Колюжный , 30 лет практикует словоблудие , а прост как три копейки и вам в этом в подмётки не годится . То что вас  сызмальства Жизнь заставила трудиться , так я же не ясновидящий , но понять могу и это , но   у меня вызывает некоторое сомнение , опять же ваша манера изложения - это надо впитывать с детства .

А то что я рабочий , так не кричу я об этом . Просто на своем примере хотел показать бытие рабочего и бытие интеллигента и как оно это бытие определяет сознание того и другого . Интеллигент всегда может сделать вид работы , ни хрена не делая , а вот рабочий сделать вид работы бездельничая , мало вероятно что сделает , все нормы расписаны по времени и лежа под станком их не выполнишь .

Оффлайн Василиев Владимир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1872
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +120/-228
  • Пол: Мужской
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1312 : 02 Январь 2011, 01:22:54 »
То что вас  сызмальства Жизнь заставила трудиться , так я же не ясновидящий , но понять могу и это , но   у меня вызывает некоторое сомнение , опять же ваша манера изложения - это надо впитывать с детства .

Вот и это свидетельствует также в пользу того, что Вы не знаете ни данных физиологии высшей нервной деятельности (той самой, именуемой Вами "второсигнальной", системы), ни, тем более, данных научной культурно-исторической теории психики, психологии. Как и то, что Вы мне Калюжного в напарники определили, также: в чем напарник-то? и когда он таковым стал мне, а азъ ему? или для Вас все напарники, независимо от того, с каких точек зрения они говорят о чьем-то вполне очевидном незнании или непонимании текстов Маркса? в таком случае для Вас, например, Лассаль, Каутский, Троцкий или В.И.Ульянов (Ленин), а также и все прочие, включая профессоров западных университетов, преподающих экономическое, политическое и социологическое учение Маркса, также суть напарники друг другу, коль они говорили о непонимании и извращении весьма многими одного и того же учения Маркса?

Для того, чтобы так мыслить и излагать, как минимум, требуется в течение всего времени уже после достижения совершеннолетия регулярно самостоятельно читать, осмысливать и своими собственными ручками и ручкой много и обильно выписывать (делая соответствующие выводы, подробные комментаррии и сопоставления, формулируя вопросы и проблемы и т.д.) и по своему излагать работы Лао-цзы, Кун-цзы, Гераклита, Платона, Аристотеля, Плотина, Прокла, Декарта, Лейбница, Макиавелли, Канта, Фихте, Гегеля, Маркса, Ницше, Вебера, Конта, Ленина, Люксембург, Троцкого, Бухарина, Сталина, Сорокина, Выготского, Пиаже, Хомякова, Юркевича, Соловьева, Вышеславцева, Франка, Бердяева, Булгакова, Хайдеггера, Фуко, Бурдье и много-много кого еще из самых разных отраслей знания, а также и из творений тех, кого христиане именуют отцами церкви, не говоря уже о Библии, Евангелиях, Коране и т.д. Ну и кое-какое общение на соответствующие темы с теми, кто профессионально специализируется на них, также требуется.

Что до Вашего сомнения, то тут все более чем нормально, ибо "все подвергай сомнению".

Оффлайн Кин-дза-дза

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7429
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1389/-1042
  • Пол: Мужской
  • г.Пенза Лермонтова 28 Обл.Психиотрическая больница
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1313 : 02 Январь 2011, 02:23:24 »
Вот и это свидетельствует также в пользу того, что Вы не знаете ни данных физиологии высшей нервной деятельности (той самой, именуемой Вами "второсигнальной", системы), ни, тем более, данных научной культурно-исторической теории психики, психологии. Как и то, что Вы мне Калюжного в напарники определили, также: в чем напарник-то? и когда он таковым стал мне, а азъ ему? или для Вас все напарники, независимо от того, с каких точек зрения они говорят о чьем-то вполне очевидном незнании или непонимании текстов Маркса? в таком случае для Вас, например, Лассаль, Каутский, Троцкий или В.И.Ульянов (Ленин), а также и все прочие, включая профессоров западных университетов, преподающих экономическое, политическое и социологическое учение Маркса, также суть напарники друг другу, коль они говорили о непонимании и извращении весьма многими одного и того же учения Маркса?

Для того, чтобы так мыслить и излагать, как минимум, требуется в течение всего времени уже после достижения совершеннолетия регулярно самостоятельно читать, осмысливать и своими собственными ручками и ручкой много и обильно выписывать (делая соответствующие выводы, подробные комментаррии и сопоставления, формулируя вопросы и проблемы и т.д.) и по своему излагать работы Лао-цзы, Кун-цзы, Гераклита, Платона, Аристотеля, Плотина, Прокла, Декарта, Лейбница, Макиавелли, Канта, Фихте, Гегеля, Маркса, Ницше, Вебера, Конта, Ленина, Люксембург, Троцкого, Бухарина, Сталина, Сорокина, Выготского, Пиаже, Хомякова, Юркевича, Соловьева, Вышеславцева, Франка, Бердяева, Булгакова, Хайдеггера, Фуко, Бурдье и много-много кого еще из самых разных отраслей знания, а также и из творений тех, кого христиане именуют отцами церкви, не говоря уже о Библии, Евангелиях, Коране и т.д. Ну и кое-какое общение на соответствующие темы с теми, кто профессионально специализируется на них, также требуется.

Что до Вашего сомнения, то тут все более чем нормально, ибо "все подвергай сомнению".
В.В. , а как же понимать ваш союз с Колюжным против Постороннего ? Но я же написал он со своими 30 годами научной деятельности и в подметки вам не годится . Но 30 лет это тоже некий показатель .
В.В. вот честно скажите , когда вы читали - изучали труды выше перечисленных и не вошедших в этот список людей , вы это делали с удовольствием ? Или это был ваш подневольный тяжкий крест ?
А как я понимаю если все эти книги сложить в грузовик они все вряд ли поместятся и прочитать их времени надо не один десяток лет , а если как вы говорите еще с ручкой то ... .

Вот в этом между нами и разница - Вы знания черпали на работе и за деньги , а я в свободное от работы время и бесплатно , да даже платно (книги журналы - покупал).

Оффлайн andy_zakharov

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8922
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +370/-516
  • Не подходите близко... я тигрёнок, а не киска!
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1314 : 02 Январь 2011, 06:45:12 »
Со стоимостью машины более или менее ясно (хотя и не для всех).
А вот что такое потребительная стоимость машины?
Вопрос настолько элементарный, что я жду от постороннего ответа почти с такой же скоростью, как и при творении им флуда.

Вопрос, на мой дилетанский взгляд, далеко не элементарный.
Дело в том, что насколько я понимаю такой штуки как потребительская стоимость просто не существует.

В РЕАЛЬНОЙ экономике есть только один критерий, не имеющий НИКАКОГО отношения к бабкам - востребованность товара.
Играет роль только привлекательность и количество товара.

И не надо мозги пудрит людям насчёт существования какой то там потребительской стоимости. `%?
Типа эт сумма которую готов выложить покупатель за данный товар исходя из километровой формулы с кучей переменных.
Типа скока бабок у него на кармане да нсколько он согласен ради приобретения ентой штуковины сократить свои расходы и т.д.

Так называемая потребительская стоимость формируется исключительно бухгалтерскими махинациями.
Стоила пачка сигарет в совдповское время 50 копеек, была и по 5 тысяч, сейчас 50 рублей.

Вот и вся ваша потребительская стоимость.
И я вам эту самую потребительскую стоимость без всяких флормул нарисую КАКУЮ УГОДНО.
Формулы потребительской стоимости это лапша.
На самом деле есть только два свойства работающих в экономике РЕАЛЬНО, а не от шулерских махинаций хфинансистов:
1 Если товар дерьмо.
2 Если товара как грязи.


Вот и уся формула.
Дерьмо не продашь ни за какие бабки.
Если товара как грязи... то прибыль с 1 штуки минимальна.

Иными словами ЧАСТНЫЙ бизнесмен, соображающий в экономике, физически не заинтересован в насыщении рынка.
Вот ентому то частному бизнесмену и нужна ента самая рыночная стоимость.
Которая расчитывается по тем же самым переменным, что и ВЫДУМАННАЯ потребительская. >.
Мы ещё покажемся из угрюмых нор. @Бальмонт

Оффлайн andy_zakharov

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8922
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +370/-516
  • Не подходите близко... я тигрёнок, а не киска!
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1315 : 02 Январь 2011, 06:55:06 »
С рыночной стоимостью тоже кстати не всё так просто.
Для точного расчёта её необходимы точные данные кучи параметров.
Сомневаюсь, что на данный момент, кто либо из финансистов-аналитиков располагает АБСОЛЮТНО полным перечнем параметров влияющих на рыночную стоимость.
Я уж не говорю про АБСОЛЮТНО точные цифровые значения ентих параметров.
Иными словами для расчёта рыночной стоимости зачастую общение с завзятыми любителями шопинга более результативно чем с кучей хфинансистов сидящих за компами.
Мы ещё покажемся из угрюмых нор. @Бальмонт

Оффлайн В.Калюжный

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 500
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +31/-210
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1316 : 02 Январь 2011, 09:51:09 »
Со своей угрюмой норы показался некто andy_zakharov и произрек:

Вопрос, на мой дилетанский взгляд, далеко не элементарный.
Дело в том, что насколько я понимаю такой штуки как потребительская стоимость просто не существует.

В РЕАЛЬНОЙ экономике есть только один критерий, не имеющий НИКАКОГО отношения к бабкам - востребованность товара.
Играет роль только привлекательность и количество товара.

И не надо мозги пудрит людям насчёт существования какой то там потребительской стоимости. `%?

И вы знаете, он прав. Такой штуки как потребительская стоимость действительно просто не существует. Существует, однако, потребительная стоимость. Правильный перевод - потребительная ценность.

Вот и уся формула.



Оффлайн В.Калюжный

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 500
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +31/-210
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1317 : 02 Январь 2011, 10:09:33 »
Был такой патриарх антимарксизма Бем-Баверк, который писал следующее:

"Маркс остерегается также дать ясный отчет, почему он заранее исключил из исследования часть благ, имеющих меновую стоимость. Он и здесь, как это он делает часто, обходит в своем рассуждении с диалектической ловкостью щекотливые места, скользя, как угорь. Прежде всего он избегает привлечь внимание читателя к тому, что его понятие «товар» yже, чем понятие блага вообще, обладающего меновой стоимостью. Для дальнейшего ограничения исследования товарами он чрезвычайно искусно подготовливает естественную исходную точку в виде, на первый взгляд, совсем невинной общей фразы, поставленной в начале его книги, что «богатство обществ, в которых господствует капиталистический способ производства, представляется в виде огромного скопления товаров». Это положение совершенно ложно, если выражение «товар» понимать в том смысле, какой впоследствии вкладывает туда Маркс, а именно — в смысле продуктов труда. Ибо дары природы, включая сюда землю, представляют собой весьма значительную и ни в малейшей степени не безразличную часть национального богатства. Но неискушенный читатель легко проходит мимо этой неточности, потому что он еще не знает, что Маркс позже придает этому выражению «товар» значительно более узкий смысл.
Но и в дальнейшем понятие товара не устанавливается точно. Напротив, в первых же абзацах первой главы идет речь то о «вещи», то о «потребительной стоимости», то о «благе» или «товаре», причем между последним и первым не проводится никакого резкого различия. «Полезность данной вещи, — говорится на с. 10, — делает ее потребительной стоимостью», «товарное тело является потребительной стоимостью или благом». На с. 11 мы читаем: «Меновая стоимость представляется как количественное соотношение, в котором потребительные стоимости одного рода обмениваются на потребительные стоимости другого рода». Следует обратить внимание на то, что сферой действия феномена меновой стоимости считается здесь еще прямо-таки потребительная стоимость, благо. После фразы «рассмотрим дело ближе», которая, конечно, не может свидетельствовать о каком-либо скачке к другой, более узкой области исследования, Маркс продолжает: «Известный товар ( Waare ), например 1 квартер пшеницы, в самых различных пропорциях обменивается на другие товары ( Artikeln )». И «возьмем далее два товара» и т.д. В этом же самом абзаце даже повторяется еще раз выражение «вещь», и притом как раз в существенном для проблемы месте, что «в двух различных вещах (приравненных в обмене) существует нечто общее равной величины».
На с. 12 Маркс продолжает поиски «общего», но только для «меновой стоимости товаров», ни одним словом не обращая внимания на то, что он тем самым суживает поле исследования только частью благ, обладающих меновой стоимостью094 . И тотчас же на следующей странице, с. 13, он опять отбрасывает это ограничение, и вывод, только что полученный для более узкого круга товаров, он применяет к более широкому кругу потребительных стоимостей, или благ. «Потребительная стоимость, или благо, имеет стоимость лишь потому, что в ней овеществлен или материализован абстрактно человеческий труд». Если бы Маркс в решающем месте не ограничил исследования продуктами труда, но искал бы общее и в дарах природы, обладающих меновой стоимостью, то было бы очевидно, что труд не мог быть этим общим. Соверши он это ограничение явно и открыто, и он сам и его читатели неизбежно тогда столкнулись бы с этой грубой методической ошибкой. Они посмеялись бы над этим наивным фокусом, с помощью которого свойство быть продуктом труда удачно было извлечено как общее свойство известного круга вещей, после того как из их числа нарочно были исключены все вещи, не являющиеся продуктами труда, хотя как меновые стоимости и принадлежащие к этому кругу. Этот фокус можно было проделать незаметно только так, как Маркс его проделал с помощью диалектики, проворно и легко скользящей в деликатном пункте. Высказывая свое искреннее удивление перед тем искусством, с каким Маркс сумел столь ошибочный прием представить в качестве вполне приемлемого, я могу, естественно, только констатировать, что этот прием был совершенно ошибочным".

Чтобы возразить Бем-Баверку, ой как много надо знать.
« Последнее редактирование: 02 Январь 2011, 12:34:18 от В.Калюжный »

Оффлайн Василиев Владимир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1872
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +120/-228
  • Пол: Мужской
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1318 : 02 Январь 2011, 13:32:13 »
В.В. , а как же понимать ваш союз с Колюжным против Постороннего ? Но я же написал он со своими 30 годами научной деятельности и в подметки вам не годится . Но 30 лет это тоже некий показатель .

В.В. вот честно скажите , когда вы читали - изучали труды выше перечисленных и не вошедших в этот список людей , вы это делали с удовольствием ? Или это был ваш подневольный тяжкий крест ?

А как я понимаю если все эти книги сложить в грузовик они все вряд ли поместятся и прочитать их времени надо не один десяток лет , а если как вы говорите еще с ручкой то ... .

Вот в этом между нами и разница - Вы знания черпали на работе и за деньги , а я в свободное от работы время и бесплатно , да даже платно (книги журналы - покупал).

В работах В.И.Ульянова (Ленина) есть много разных понятий для обозначения тех, с кем в той или иной исторической ситуации даже не требуется создавать никаких тактических союзов, ибо не только революционная ситуация, но и всякое, любое историческое развитие в любой момент как раз и характеризуется тем, что множество самых разнонаправленных действий в данном месте и данное время дают единый вектор развития и совершается то, чего мало кто вообще хотел и что казалось невозможным подавляющему большинству, если не всем, ибо большинство к этому сознательно вообще не стремилось, но стремился каждый к своему, большинство этого не добивалось, а каждый добивался своего. И только те, кто осознает и сознательно борется за осуществление своих классовых интересов, которые (классовые интересы) в настоящее время в действительности выражают всеобщие интересы = интресы прогрессивного развития общества, только эти люди и хотели, и стремились, и в действительности управляли достижением тех исторических свершений, которые действительно происходят. Но сознательно управляют лишь только в той мере, в какой они не только и не столько точно, адекватно осознают свои классовые интересы, но и насколько точно, адекватно они выражают всеобщие интересы, в доступных и приемлемых формах донося это выражение до широких масс, инициируя самоорганизацию масс и по большей части своим примером обеспечивая эту самоорганизацию и руководство действиями масс, то есть ведя массы за собой лишь только на те и на такие свершения, к которым массы субъективно созрели, готовы в каждый конкретный момент с присущими ему специфическими условиями и обстоятельствами. Собственно здесь обозначен всего лишь один момент диалектики объективного и субъективного.

Маркс справделиво и точно заметил в самом начале своей научной деятельности, что самые неприступные крепости - это головы людей. Эти крепости можно уничтожить силой, но их силой взять невозможно. Но если некие идеи овладевают и овладели массами, то они становятся растущей материальной силой, перед которой, в конечном итоге, не могут устоять никакие крепости. Это к вопросу о подневольном труде чтения.

Ежели Вас интересует, где и сколько мною читано и хранится книг указанных и неуказанных лиц, то значительная их часть - в моей личной библиотеке, купленной и составленной мною лично на заработанные мною же деньги. К сожалению примерно половина этой библиотеки (особенно приобретенные лет двадцать -двадцать пять назад книги) мною утрачена при перездах либо не возвращена теми, кто их у меня брал. Работать в библиотеках мне как-то не представлялось ни времени, ни возможности. Последние лет десять с книгами проблем в принципе нет - в интернете многое можно найти при желании, да вот только читать их с карандашом невозможно, а предварительно распечатывать тексты - это уже слишком затратно.

Вопрос о скорости и времени чтения - детский вопрос: только детям (независимо от возраста) кажутся невообразимыми объем и скорость чтения много и регулярно читающих и пишущих взрослых. Те места работы, на которых можно много читать и писать все то, что указано мною, ко мне никакого отношения не имеют или, что то же самое, азъ к ним никакого отношения не имею.

Что до подметок, то подобные высказывания и оценки не комментирую.

И последнее, обсуждаемая тема отнюдь не есть пресс-конференция кого бы то ни было, а посему интервьюирование Вами меня на этом завершим.
« Последнее редактирование: 02 Январь 2011, 13:34:10 от Василиев Владимир »

Оффлайн Василиев Владимир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1872
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +120/-228
  • Пол: Мужской
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1319 : 02 Январь 2011, 13:52:12 »
Был такой патриарх антимарксизма Бем-Баверк, который писал следующее:
<...>
Чтобы возразить Бем-Баверку, ой как много надо знать.

Австрийский экономист и одно время министр финансов Австрии Ойген (Евгений) фон Бём-Баверк - один из родноначальников т.н. австрийской школы экономики (К.Менгер, Е.Бём-Баверк, Ф.Визер и последующие), который в т.ч. (в 1900г.) написал целую книгу с целью критики "теории ценности" К.Маркса. Собственно говоря, вся австрийская школа с тех пор и вращается вокруг понятий "ценности" и "предельной полезности", противипоставляемых категориям экономического учения К.Маркса вообще и его категории стоимости, в особенности.

А возразил Бём-Баверку, причем возразил вполне разумно и основательно такой не вполне марксист и не вполдне теоретик, а более пропагандист и идеолог, правда считавшийся чуть ли не главным теоретиком партии, Николай Иванович Бухарин, например, в своей работе, если мне не изменяет память, то изданной впервые в 1916г., которая называлась "Политическая экономия рантье".

Большой Форум

Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1319 : 02 Январь 2011, 13:52:12 »
Loading...