Как определяется стоимость?

[Василиев Владимир]

Обсуждение, кроме всего прочего, свидетельствует о том, что многие участники в приницпе не понимают того, о чем они говорят.

Конечно, есть большое различие личное между теми, кто, с одной стороны, не может мыслить иначе, кроме как объективными мыслительными формами буржуазного общества (западного ли, восточного ли розлива - не суть важно), но при этом не кричит с пеной у рта, что утверждаемое им - это и есть именно то, как мыслил соответствующий предмет сам К.Маркс. И теми, с другой стороны, кто точно также не может мыслить иначе, кроме как теми же самыми объективными мыслительными формами буржуазного общества, но при этом с пеной у рта кричит, что это как раз и есть то, как мыслил соответствующий предмет сам К.Маркс.

Это - если говорить о тех, кто обсуждает тему с точки зрения классической политической экономии или с точки зрения апологетов капитализма, вульгарных и прочих буржуазных жкономистов, либо же обсуждает тему с точки зрения альтернативы буржуазной политэкономии и вышедших из нее экономических наук, то есть с точки зрения К.Маркса, его критики и политической экономии, и вульгарной экономческой науки, и самого капиталистического способа производства, объективной мыслительной формой которого как раз и являются (с соответствующими модификациями) политическая экономия и выросшие из нее экономические науки современного мира.

Если же говорить о других - о тех, кто вообще не считает нужным заморачиваться какими-то там мнениями каких-то там ученых, либо здесь вообще не для того, чтобы найти истинный ответ на вопрос, но чтобы такой ответ никогда так и не был бы найден, то приводимое мною далее резюме самим К.Марксом свеой теории стоимости, меновой стоимости, потребительной стоимости, товара и т.д. вообще не для них.

Итак, К.Маркс во второй половинне 1879 — ноябре 1880 года пишет в своих "Замечаниях на книгу А.ВАГНЕРА «Учебник политической экономии. 2-е издание. Том I, 1879":

Я не говорю нигде об «общей общественной субстанции меновой стоимости», а говорю, что меновые стоимости (меновая стоимость существует лишь при наличии по меньшей мере двух таковых) представляют нечто им общее, что «совершенно независимо от их потребительных стоимостей» {т.е. в данном месте — от их натуральной формы}, а именно «стоимость». Так, мы читаем: «Таким образом, то общее, что выражается в меновом отношении, или меновой стоимости товаров, и есть их стоимость. Дальнейший ход исследования приведет нас опять к меновой стоимости как необходимому способу выражения, или форме проявления стоимости; тем не менее стоимость должна быть сначала рассмотрена независимо от этой формы».  Стало быть, я не говорю, будто «общая общественная субстанция меновой стоимости — это труд»; и так как я подробно рассматриваю в особом разделе форму стоимости, т.е. развитие меновой стоимости, то было бы странно сводить эту «форму» к «общей общественной субстанции», к труду.
...товары, поскольку они суть стоимости, представляют лишь нечто общественное, труд, и именно постольку величина стоимости товара определяется, согласно моим взглядам, величиной содержащегося и т.д. в нем рабочего времени, стало быть нормальным количеством труда, которого стоит производство предмета и т.д. ...
...я уже в «К критике политической экономии», а также в примечаниях к «Капиталу» ясно показал, что стоимости и цены производства (которые лишь выражают в деньгах издержки производства) не совпадают.
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.19, с.372-373.

...Вагнер подсовывает вместо стоимости «рыночную цену» данного момента или отклоняющуюся от стоимости цену товара, которая есть нечто весьма отличное от стоимости ...[моя теория стоимости] не смешивает «стоимость» с потребительной стоимостью... ...ценообразование ...абсолютно ничего не меняет в определении стоимости... Кроме того, я, например, при определении стоимости рабочей силы исхожу из того, что ее стоимость действительно оплачивается, что фактически не имеет места.... Но это лишь необходимый в научном исследовании прием.
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.19, с.374.

(продолжение далее)

[Василиев Владимир]

(продолжение)

К.Маркс там же, только далее пишет:

De prime abord [прежде всего] я исхожу не из «понятий», стало быть также не из «понятия стоимости»... Я исхожу из простейшей общественной формы, в которой продукт труда представляется в современном обществе, это — «товар». Я анализирую последний, и притом сначала в той форме, в которой он проявляется. Здесь я нахожу, что, с одной стороны, товар в своей натуральной форме есть предмет потребления, или потребительная стоимость, а с другой стороны, носитель меновой стоимости, и с этой точки зрения он сам — «меновая стоимость». Дальнейший анализ последней показывает мне, что меновая стоимость есть лишь «форма проявления», самостоятельная форма представления содержащейся в товаре стоимости, и тогда я перехожу к анализу последней. Поэтому я ясно пишу на стр. 36 второго издания: «Когда мы в начале этой главы, придерживаясь общепринятого обозначения, говорили: товар есть потребительная стоимость и меновая стоимость, то, строго говоря, это было неверно. Товар есть потребительная стоимость, или предмет потребления, и «стоимость». Он обнаруживает эту свою двойственную природу, когда его стоимость получает собственную, отличную от его натуральной, форму проявления, а именно форму меновой стоимости» и т.д. Стало быть, не я подразделяю стоимость на потребительную стоимость и меновую стоимость, как противоположности, на которые распадается абстракция «стоимости», — а конкретная общественная форма продукта труда, «товар», есть, с одной стороны, потребительная стоимость, а с другой стороны — «стоимость», — а не меновая стоимость, так как одна только форма проявления не составляет ее собственного содержания.
...потребительная стоимость... разумеется, не играет роли своей противоположности, «стоимости», которая с первой не имеет ничего общего, кроме слова «стоимость», которое фигурирует в названии «потребительная стоимость». ...«меновая стоимость» ...лишь форма проявления стоимости, а не сама «стоимость», ибо для меня «стоимость» товара не есть ни ее потребительная, ни ее меновая стоимость.
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.19, с.383-384.

...если из первоначальной идентичности Wurde и Wert вытекало само собой, ...что это слово относилось к вещам, продуктам труда в их натуральной форме, то впоследствии оно в неизменном виде было прямо перенесено на цены, т.е. на стоимость в ее развитой форме, т.е. на меновую стоимость...
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.19, с.388.

На деле в любом прейскуранте каждый отдельный вид товара... в качестве блага или потребительной стоимости, как хлопок, пряжа, железо, зерно и т.п. ...отличается от других и представляет качественно совершенно отличное от других «благо», но одновременно он выражает свою цену как нечто качественно однородное, но количественно отличное, одной и той же сущности. Он представляется в своей натуральной форме для того, кто им пользуется, и в совершенно отличной от нее и «общей» ему с другими товарами стоимостной форме, т.е. как меновая стоимость.
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.19, с.390.

(продолжение далее)

[Василиев Владимир]

(продолжение)

И, пожалуй, в заключение этого цикла сообщений приведу еще один фрагмент из тех же самых замечаний К.Маркса 1880 года:

Если приходится анализировать «товар» — эту простейшую экономическую конкретность, — то надо оставить в стороне все отношения, не имеющие ничего общего с данным объектом анализа. Поэтому то, что следует сказать о товаре, как потребительной стоимости, я сказал в немногих строках, а с другой стороны, я подчеркнул характерную форму, в которой здесь выступает потребительная стоимость, продукт труда, а именно: «Вещь может быть полезной и быть продуктом человеческого труда, но не быть товаром. Тот, кто продуктом своего труда удовлетворяет свою собственную потребность, создает потребительную стоимость, но не товар. Чтобы произвести товар, он должен произвести не просто потребительную стоимость, но потребительную стоимость для других, общественную потребительную стоимость»... Благодаря этому потребительная стоимость — как потребительная стоимость «товара» — сама обладает специфически историческим характером. В примитивных общинах, в которых, например, жизненные средства сообща производились и распределялись между членами общины, общий продукт непосредственно удовлетворяет жизненные потребности каждого члена общины, каждого производителя, и общественный характер продукта, или потребительной стоимости, заложен здесь в его общем характере.
...уже при анализе товара я не ограничиваюсь рассмотрением двойственной формы, в которой он представляется, но сейчас же перехожу к тому, что в этом двойственном бытии товара представляется двоякий характер труда, продуктом которого он является: полезного труда, т.е. конкретных видов труда, создающих потребительные стоимости, и абстрактного труда, труда как затраты рабочей силы, — безразлично, каким «полезным» способом она затрачивается (на этом в дальнейшем покоится изображение процесса производства); что в развитии стоимостной формы товара, в последнем счете ее денежной формы, т.е. денег, стоимость одного товара представляется в потребительной стоимости другого, т.е. в натуральной форме другого товара; что сама прибавочная стоимость выводится из «специфической» потребительной стоимости рабочей силы, присущей исключительно последней и т.д. и т.д., что, стало быть, у меня потребительная стоимость играет важную роль совершенно по-иному, чем в прежней политической экономии, но — и это надо заметить — она принимается во внимание всегда лишь там, где такое исследование вытекает из анализа данных экономических образований, а не из умствований по поводу понятий или слов «потребительная стоимость» и «стоимость».
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.19, с.384-386.

Он вспоминает «стоимость» (экономическую, в противоположность потребительной стоимости товара) лишь в ее форме проявления, в виде меновой стоимости, а так как последняя выступает лишь там, где по меньшей мере некоторая часть продуктов труда, предметов потребления, функционирует в виде «товаров», что имеет место не с самого начала, а лишь в известный период общественного развития, т.е. на известной ступени исторического развития, то меновая стоимость есть «историческое» понятие. Если бы... анализировал дальше меновую стоимость товаров, — ибо последняя существует лишь там, где имеются товары во множественном числе, различные сорта товаров, — он нашел бы за этой формой проявления «стоимость». Если бы он далее исследовал стоимость, то он нашел бы, что здесь вещь, «потребительная стоимость», фигурирует как простое овеществление человеческого труда, как затрата равной человеческой рабочей силы, и потому это содержание представляется как предметный характер вещи, присущий ей самой как вещи, хотя эта предметность не проявляется в ее натуральной форме {что как раз вызывает необходимость в особой форме стоимости}. Он, следовательно, нашел бы, что «стоимость» товара лишь выражает в исторически развитой форме то, что существует также, хотя и в другой форме, во всех других исторических общественных формах, а именно общественный характер труда, поскольку последний существует как затрата общественной рабочей силы. Если, таким образом, «стоимость» товара есть лишь определенная историческая форма чего-то существующего во всех общественных формах, то это же относится к «общественной потребительной стоимости», поскольку она характеризует «потребительную стоимость» товара.
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.19, с.391-392.

[посторонний]

Это не ответ. Здесь излагаются те положения, из которых я исхожу и которые я как раз и отстаиваю. Поэтому снова возвращаемся к тому, с чего начали.

Именно так - на собственном горбу носильщиков или на тележках, в которые впряжены не лощади и не ослы, но люди (как кули в Китае или рикши в Индии) - весьма долго создавался, да и в ряде стран (и не только слаборазвитых) и поныне нередко создается процесс производства, заключающийся в перемещении самых разных грузов или людей. И меновая стоимость этого полезного эффекта транспорта (перемещения) людей и грузов = их перемещения, - который создается носильщиками, кули, рикшами и т.п. людьми, непосредственно переносящими или первозящими эти грузы или людей, определяется точно также, как определяется меновая стоимость всякого другого товара.

Однако, как же на удивление точно и справделиво оценивает самого себя талмудист, схоласт и невежда потусторонний, мнящий самое себя весьма "ученым" мужем!
Не только вульгарный экономист вообще, но и вульгарный марксист, в особенности:

Ну вот, в защиту придурка и филистера Калюжного, пыжащегося доказать, что производителями стоимости являются не только рабочие, но производители трупов, то бишь наёмные военные убийцы, помогающие решать капиталистам экономические проблемы,  подал голос великий шарлатан Васильев. Только вот непонятно, что он хотел доказать своим этим выступлением. Здесь у него говорится о том, что люди, осуществляющие на своём горбу перевозку грузов, создают полезный эффект. Так ведь этого никто и не оспаривает. Производимый рабочей силой человека полезный эффект не висит в воздухе сам по себе, он неразрывно связан с человеком как вещественным (материальным) продуктом природы; с исчезновением человека исчезнет и производимый им полезный эффект.

Мой вопрос, заданный Калюжному, был таков:

Ты, «ископаемый динозавр марксизма», и твой коллега по одурачиванию людей «великий» диалектик и «знаток» марксизма Васильев утверждаете, что стоимость существует не только в вещи, но и в полезном эффекте вне вещи. 

Так вот вопросик: где это в реальной действительности, а не в пошлой фантазии философствующих словоблудов-филистеров существует «полезный эффект» ВНЕ материальных продуктов (=веществ) природы и творений рук человека и НЕЗАВИСИМО от материальных продуктов (веществ) природы и творений рук человека? Чтобы ответить на этот последний вопросик, можешь позвать в помощь своего коллегу шарлатана Васильева, а мы послушаем "умные речи", и может быть, чему-то научимся.

Давай, покажи, что ты вменяем и не забавляешься здесь, на форуме, бессмысленно выстукивая на клавиатуре знакомые буквы, сидя в палате № 6.

Выданное шарлатаном Васильевым сообщение, как всякий может видеть, не даёт ответа на поставленный вопрос. Шарлатан Васильев прикинулся шлангом, как и Калюжный, и надеется, что это его сообщение прокатит за ответ. Это, шарлатан, не ответ.

Для шибко вумных апологетов капитализма, то бишь для Калюжного и Васильева, повторно задаю вопрос:

Ты, «ископаемый динозавр марксизма», и твой коллега по одурачиванию людей «великий» диалектик и «знаток» марксизма Васильев утверждаете, что стоимость существует не только в вещи, но и в полезном эффекте вне вещи. 

Так вот вопросик: где это в реальной действительности, а не в пошлой фантазии философствующих словоблудов-филистеров существует «полезный эффект» ВНЕ материальных продуктов (=веществ) природы и творений рук человека и НЕЗАВИСИМО от материальных продуктов (веществ) природы и творений рук человека? Чтобы ответить на этот последний вопросик, можешь позвать в помощь своего коллегу шарлатана Васильева, а мы послушаем "умные речи", и может быть, чему-то научимся.

PS. Я, в отличие от «великих» диалектиков типа Васильева и «ископаемых динозавров марксизма», нигде и никогда не называл и не мнил себя «учёным» мужем. Так что, «диалектик» хренов,  не нужно опять лгать. Твоей ересью и так все страницы форума залиты.

[В.Калюжный]

А ВОТ ЭТО ОТВЕТ?

Для шибко вумных апологетов капитализма, то бишь для Калюжного и Васильева, повторно задаю вопрос:
Ты, «ископаемый динозавр марксизма», и твой коллега по одурачиванию людей «великий» диалектик и «знаток» марксизма Васильев утверждаете, что стоимость существует не только в вещи, но и в полезном эффекте вне вещи.  

Так вот вопросик: где это в реальной действительности, а не в пошлой фантазии философствующих словоблудов-филистеров существует «полезный эффект» ВНЕ материальных продуктов (=веществ) природы и творений рук человека и НЕЗАВИСИМО от материальных продуктов (веществ) природы и творений рук человека? Чтобы ответить на этот последний вопросик, можешь позвать в помощь своего коллегу шарлатана Васильева, а мы послушаем "умные речи", и может быть, чему-то научимся.

Любой здравомыслящий экономист, повторяю, здравомыслящий экономист, элементарно ответит на этот вопрос на основе теории Маркса. Во эта теория:

«В общей формуле (речь идет о формуле Д—Т...П...Т'—Д' — В.К.) продукт П рассматривается как материальная вещь, отличная от элементов производительного капитала, как предмет, который обладает обособленным от процесса производства существованием, который обладает потребительной формой, отличной от потребительной формы элементов производства. Это имеет место во всех случаях, когда результат процесса производства выступает как вещь, — даже там, где часть продукта снова входит как элемент в возобновляемое производство. Так, зерно в качестве семян служит для производства зерна, но продукт состоит только из зерна, следовательно, имеет форму, отличную от других элементов, также нашедших применение, — от рабочей силы, орудий труда, удобрений. Но существуют самостоятельные отрасли промышленности, где продукт процесса производства не является новым вещественным продуктом, товаром. Из этих отраслей важна в экономическом отношении только промышленность, осуществляющая перевозки и связь, будет ли то собственно транспортная промышленность по перевозке товаров и людей или же просто передача сообщений, писем, телеграмм и т. д. А. Чупров говорит об этом так:

«Фабрикант может сначала произвести изделия и потом искать потребителей»;
(его продукт, выброшенный готовым из процесса производства, переходит как отделенный от него товар в сферу обращения);

«производство и потребление являются таким образом двумя актами, разделенными в пространстве и времени; в перевозной же промышленности, которая не творит новых продуктов, но только перемещает людей и вещи, эти два акта сливаются вместе; услуги железной дороги» (перемещение) «потребляются в тот же момент, как они производятся. Оттого район, в котором железные дороги могут искать сбыта своим услугам, простирается много если на 50 верст» {53 км} «по обе стороны линии».

Результатом перевозки — перевозятся ли люди или товары — является перемена их местопребывания, например, пряжа находится теперь в Индии, а не в Англии, где она была произведена.
Но то, что продает транспортная промышленность, есть само перемещение. Доставляемый ею полезный эффект нераздельно связан с процессом перевозки, т. е. с процессом производства транспортной промышленности. Люди и товары едут вместе с определенным средством транспорта, и движение последнего, его перемещение и есть тот процесс производства, который оно создает. Полезный эффект можно потреблять лишь во время процесса производства; этот эффект не существует как отличная от этого процесса потребительная вещь, которая лишь после того, как она произведена, функционирует в виде предмета торговли, обращается как товар. Но меновая стоимость этого полезного эффекта, как и меновая стоимость всякого другого товара, определяется стоимостью затраченных на него элементов производства (рабочей силы и средств производства) плюс прибавочная стоимость, созданная прибавочным трудом рабочих, занятых в транспортной промышленности. Что касается потребления этого полезного эффекта транспортной промышленности, то и в этом отношении он совершенно не отличается от других товаров. Если он входит в индивидуальное потребление, то вместе с потреблением исчезает его стоимость; если он потребляется производительно, так что сам является стадией производства товара, находящегося в перевозке, то его стоимость переносится как дополнительная стоимость на самый товар».

Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд., т.24, с.63-65.

Или эта козлина посторонний никогда не читал Маркса, кроме выписанных им (или ему) цитат, или речь идет об одном из известных в медицине случаев. Иного не дано.

[Василиев Владимир]

"Слова у нас до важного самого в привычку входят, ветшают как платье..."

Поэтому кое-что периодически требуется напоминать, иначе не просто глаз сам по себе замыливается, да ухо слов уже не различает, но их стрательно замыливают здесь штатные дежурные по БФ из отряда хендарнутых и прочих потусторонних талмудистов, схоластов и начетчиков.

Не вполне членораздельные тексты и звуки, вопли и сопли, хамство и прочие достоинства представителей отряда хендарнутых на всю голову [включая всех потусторонних] меня никогда не интересовали - не только на БФ, но и везде, в жизни. Ну а то, что они здесь будут бесноваться и далее - это несомненный факт, ибо они здесь токмо то и делают, что беснуются - иного ведь не дано им...

Не интересуют тексты, звуки, вопли и сопли, хамство и прочие такого же рода достоинства вульгарных марксистов = отряда хендарнутых на всю голову; не интересуют они всякого находящегося в здравом уме и твердой памяти именно потому, что, как справедливо заметил К.Маркс, вульгарные экономисты, социалисты, а со времен триумвирата, дуумвирата и диктата в СССР, то есть, по меньшей мере, с 1922 года, также и вульгарные марксисты, узурпировавшие власть в СССР, читая упоминаемые ими цитаты К.Маркса, Ф.Энгельса и В.И.Ульянова (Ленина), "вычитывают из них нечто прямо противоположное тому, что в них содержится" (Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.26 Ч.3, с.530).

И это мною подчеркивается регулярно, как и то, что со всеми хендарнутыми на всю голову, а равно и со всеми потусторонними азъ не веду никаких дискуссий или обсуждений чего бы то ни было еще. Вообще не для них, хотя бывает, что и о них, но совсем не для них и совсем не им пишу и говорю азъ все то, что пишу и говорю.

[Кин-дза-дза]

И последнее, обсуждаемая тема отнюдь не есть пресс-конференция кого бы то ни было, а посему интервьюирование Вами меня на этом завершим.

Ну и заносчив сей перчик ?  +@> +@> +@>
Другого от вас и ожидать не приходится . Ответили ли вы на мой единственный вопрос , не ответили , значения не имеет . Ясно одно что труды ваши лежат совершенно в другой плоскости , от нужд и освобождения рода человеческого . Потому как нужды эти вам не известны .
Чтец вы как и надо полагать отменный , скорость вашего чтения как я и предполагал , равна скорости обслюнявливания пальца , мне до этого далеко , хотя я далеко не ребенок , съязвили вы отменно по этому поводу , но это только подтверждает высказывание Ленина ... Ну вы поняли какое .

Но вот загвоздка какая получается , знаний вы втиснули в свой мозг слишком много , коли перечитав такое количество книг , а пришли к четырём коням ? Я вот если запью (хотя это маловероятно) могу и придти к одному Белому коню , а вы ведь к четырём пришли . В.В. вы просто с насильничали свой разум ...

[В.Калюжный]

Три час тому назад постороннему моим ответом дан увесистый пинок.
Расставлены все точки над і. И вот он уже три часа думает. Что, кончились домашние заготовки цитат?

[Василиев Владимир]

Но вот загвоздка какая получается , знаний вы втиснули в свой мозг слишком много , коли перечитав такое количество книг , а пришли к четырём коням ? Я вот если запью (хотя это маловероятно) могу и придти к одному Белому коню , а вы ведь к четырём пришли . В.В. вы просто с насильничали свой разум ...

Весьма похоже, что Вы судите о том, к чему азъ пришел или не пришел, отнюдь не по тому, что сказано мною, а по тому, что кем-то из потусторонних вырвано из сказанного мною и уже только этим истолковано на свой лад. А, впрочем, всяк приемлет лишь токмо то, что в нем самом есть и что он сам есть - сродное ведь тянется к сродному, как заметил еще Платон. Точно также и судит всяк обо всем лишь в меру того, что есть в нем самом и что он сам есть. А посему, коли в Вас нет того, о чем и что сказано мною, то для Вас этого просто нет - оно чуждо Вам, то есть буквально - оно чужое Вам, ибо это не сродное Вам, не Ваше, а чужое. Собственно это и есть то самое различение "свой / чужой", кое аналогично различению "друг / враг", и оба они составляют изначальную психо-логосную основу "политического" - политической дружбы и политической вражды, которые обслоновываются и поддерживаются, соответственно, идеологическим сродством или идеологической противоположностью. То есть Вы в действительности всего лишь высказались о том, как Вы определяете самого себя по отношнеию ко мне, с одной стороны, и по отношению к потусторонним и прочим из отряда хендарнутых на всю голову, с другой, а именно Вы этим свои сообщением в действительности всего лишь публично озвучили, что Вы считаете самого себя, во-первых, представителем этого отряда хендарнутых и потусторонних, а, во-вторых, Вы считаете самого себя моим идеологическим и политическим врагом.

Теперь же немного не о сути сказанного Вами, а о форме, в которую Вы облекли эту суть, и о закономерности этой формы. Хотя в Вас много чего есть, однако, к сожалению, Вы в самом себе, именно в силу обуревающих Вас страстей, отыскали всего лишь токмо одну часть из всего, что в Вас есть, а именно всего лишь только то отыскали Вы в самом себе, о чем глаголит "высказывание Ленина... Ну Вы поняли какое". И вот именно это, к сожалению, Вы, не токмо в силу своих срастей, но также и в силу Вашего же самоотождествления с хендарнутыми на всю голову и прочими потусторонними, необходимо и неизбежно оказались не в состоянии далее удерживать в себе - оно вывалилось из Вас, ибо удержанием его Вы "снасильничали" не столько ум свой, сколько весь организм свой, вот потому давление его и прорвало неизбежно берега ума Вашего. И это неизбежно, закономерно, ибо из Вас на публике выплеснулись захватившие Вас политические и идеологические страсти, а политические и иедологические страсти (особенно на публике, на миру) низводят мышление и поведение тех, кем они овладевают, к мышлению и поведению раннего подросткового возраста и, при особом накале политических эмоций, даже детей 5-7 летнего возраста. Низводит именно потому, что разнуздание эмоций, страстей блокирует логическое мышление и т.д., а также освобождает физиологические функции организма от контроля со стороны головного мозга, который имеет место быть в обычных условиях функционирования взрослого организма. Страх, ненависть и т.д. - это ведь также и страсти, эмоции, и даже в большей мере страсти, эмоции, нежели чувства. Вот как раз в минуту сильной страсти и бывают нередко неприозвольные, неконтролируемые испражнения не токмо у медведей, но и у людей, захваченных сильной страстью, сильными эмоциональными реакциями на те или иные существенные для психологии этих людей обстоятельства.

К.Маркс нередко в той или иной форме повторял высказывание, принадлежащее Баруху Спинозе (кстати говоря, теория страстей Б.Спинозы стала основой современной научной теории эмоций): не плакать, не смеяться, но понимать.

Но сам К.Маркс в своем учении и своим учением трансформировал этот призыв Б.Спинозы в призыв: понимать и делать. Правда сам Маркс этот призыв так лаконично не провозглашал.

Кстати говоря, Б.Спинозу, прежде всего, за его "Богословско-политический трактат" иудеи изгнали из всех своих общин = из общества, то есть объявиили его изгоем, политическим и идеологическим врагом. И это проклятие с него не снимается, да и вряд ли когда нибудь в действительности - внутри иудейства - будет снято...

[Кин-дза-дза]

Весьма похоже, что Вы судите о том, к чему азъ пришел или не пришел, отнюдь не по тому, что сказано мною, а по тому, что кем-то из потусторонних вырвано из сказанного мною и уже только этим истолковано на свой лад.

В.В. , не надо думать за других и примитивно думать , про коняжек с всадниками и про пророчества , я читал вас сразу же как появились эти ваши открытия . Потому я и не мог  и не могу , вас принять целиком , и все ваше творчество я все это время рассматривал только с этой точки зрения и все жду где вы опять вывернете к коням .
А вот с конями я честно скажу , малость не догоняю , зачем вы так сразу это выложили , ведь это явно и для вас в том числе , что сторонников для катания на лошадях , вы вряд ли найдете  , а здесь на БФ тем более ?
Понятно , что вы опять съязвите на тему - кому дано , а кому не дано , по знанию или не знанию . Но ведь в этом и есть ваша соль - интеллигентская .

В.В. у меня есть некоторое преимущество перед вами , если найдется такой человек , который сможет мне разъяснить ошибочность моих взглядов и я это приму , синапсов в моем мозгу разорвется не так уж и много , и все концы у меня опять сложатся в новую картину мира , с вашим разумом , такое просто не прокатит , безболезненно для вашего здоровья . Такая сложная картина мира которую вы выстроили , просто так не разрушиться , разум ваш просто рухнет . Так что на конях вы просто обречены ездить до конца жизни ...

[Василиев Владимир]

А с чего это вдруг Вы решили, что азъ пришел сюда для того, чтобы найти себе сторонников?

Неужто то, что и как говорится мною здесь, Вы оцениваете как свидетельство о том, что азъ ищу себе сторонников вообще и здесь, в особенности?

Когда вербуют себе сторонников, то ведут себя если не прямо противоположным, то уж точно много отличающимся образом, нежели веду себя здесь азъ.

Интеллигенция - это вообще-то термин философии Иммануила Канта, да и не его одного. Но как бы там ни было, а ителлигенция и интеллект - одного корня, который указывает на способность к мышлению, на разумность, на ум, отличающий человека от животного. Ибо homo sapiens = человек разумный. Так что интеллект, интеллигентность - это вообще-то признак и атрибут принадлежности живого существа к человеку как человеку в отличие от животных. И если Вы видите главное различие между нами именно в том, что Вы "соль" или суть мою зрите именно в этом, а себя зрите чем-то противоположным этой сути, то Вы это, надо полагать, не вполне подумавши это делаете. Ну ладно, коль только себя, так нет же, Вы тех людей, кои токмо и представляют и несут в себе и собою будущее рода человеческого - рабочих лишаете принадлежности к человечеству, относя их, надо полагать, к быдлу = к рабочей скотине. Интеллект развивается посредством выполнения, прежде всего, практических операций и, прежде всего, с предметами (вещными и мыслимыми) вообще и на письме (ручкой и ручками), в особенности. И самый развитый интеллект, с точки зрения культурно-исторической теории психологии, именно у тех людей, у которых операции мышления покоятся на самых сложных практических операциях с внешним миром - с природой, вещами и людьми, которые выполнялись самими этими людьми, в которых они непосредственно участвовали и которые они не просто осознали, но которые они перевели в операции своего мышления. Логические операции ведь есть закрепленная в мышлении вся предшествующая историческая практика человека. Наиболее развит практический интеллект отнюдь не у тех, кого обычно именуют представителями профессий преимущественно умственного труда, но именно у рабочих - у наиболее искуссных и наиболее универсальных в своих умениях рабочих - у истинных мастеров. Правда узкая специализация в силу дальнейшего разделения труда фабричных рабочих в течение столетий низводила их к одностроннему развитию, к деформации и деградации интеллекта, и с этой точки зрения Маркс отмечал, что крестьянин намного превосходит фабричного рабочего по своему умственному развитию, хотя крестьянин, как правило, в тов ремя вообще не имел образования, а фабричные рабочие уже имели в массе своей начатки школьного образования. Однако за последнюю почти сотню лет труд промышленных и сельскохозяйственных рабочих становился все более и более интеллектуальным, в то время как в СССР крестьянство, сельскохозяйственные рабочие (включая колхозников) деградировали. Единственно, чего в массе не достает тем, у кого труд одновременно есть и физический, и умственный, ибо есть технологическое применение науки, так это достаточного объема всех тех интеллектуальных богатств, которые выработало все человечество, и практического опыта пользования этими интеллектуальными богатствами. Между прочим, коллективные формы познания - наиболее эффективный инструмент решения этой задачки. Но без самостоятельного труда его эффективность становиться отрицательной. Что и наблюдается сплошь и рядом на форумах.

Так что лучше уж о своем уме, о своей психике подумайте, о ней - о психике своей - беспокойтесь, дабы она и Вы с нею не рухнули откуда-нибудь во что-нибудь. Чего уж обо мне сокрушаться, коли Вам вообще-то самого себя и Вам подобных оплакивать надо, чего уж в моем-то глазу песчинки искать, когда Вы из-за бревна в своем ничего не зрите?

И все же не след сию тему заваливать тем, что к ней непосредственного отношения не имеет. Для этого есть иная - разумная - возможность - создать соответствующую тему и обсуждать там интересующие Вас вопросы с теми, кому это интересно.

[Кин-дза-дза]

А с чего это вдруг Вы решили, что азъ пришел сюда для того, чтобы найти себе сторонников?

Неужто то, что и как говорится мною здесь, Вы оцениваете как свидетельство о том, что азъ ищу себе сторонников вообще и здесь, в особенности?

Когда вербуют себе сторонников, то ведут себя если не прямо противоположным, то уж точно много отличающимся образом, нежели веду себя здесь азъ.

Интеллигенция - это вообще-то термин философии Иммануила Канта, да и не его одного. Но как бы там ни было, а ителлигенция и интеллект - одного корня, который указывает на способность к мышлению, на разумность, на ум, отличающий человека от животного. Ибо homo sapiens = человек разумный. Так что интеллект, интеллигентность - это вообще-то признак и атрибут принадлежности живого существа к человеку как человеку в отличие от животных. И если Вы видите главное различие между нами именно в том, что Вы "соль" или суть мою зрите именно в этом, а себя зрите чем-то противоположным этой сути, то Вы это, надо полагать, не вполне подумавши это делаете. Ну ладно, коль только себя, так нет же, Вы тех людей, кои токмо и представляют и несут в себе и собою будущее рода человеческого - рабочих лишаете принадлежности к человечеству, относя их, надо полагать, к быдлу = к рабочей скотине. Интеллект развивается посредством выполнения, прежде всего, практических операций и, прежде всего, с предметами (вещными и мыслимыми) вообще и на письме (ручкой и ручками), в особенности. И самый развитый интеллект, с точки зрения культурно-исторической теории психологии, именно у тех людей, у которых операции мышления покоятся на самых сложных практических операциях с внешним миром - с природой, вещами и людьми, которые выполнялись самими этими людьми, в которых они непосредственно участвовали и которые они не просто осознали, но которые они перевели в операции своего мышления. Логические операции ведь есть закрепленная в мышлении вся предшествующая историческая практика человека. Наиболее развит практический интеллект отнюдь не у тех, кого обычно именуют представителями профессий преимущественно умственного труда, но именно у рабочих - у наиболее искуссных и наиболее универсальных в своих умениях рабочих - у истинных мастеров. Правда узкая специализация в силу дальнейшего разделения труда фабричных рабочих в течение столетий низводила их к одностроннему развитию, к деформации и деградации интеллекта, и с этой точки зрения Маркс отмечал, что крестьянин намного превосходит фабричного рабочего по своему умственному развитию, хотя крестьянин, как правило, в тов ремя вообще не имел образования, а фабричные рабочие уже имели в массе своей начатки школьного образования. Однако за последнюю почти сотню лет труд промышленных и сельскохозяйственных рабочих становился все более и более интеллектуальным, в то время как в СССР крестьянство, сельскохозяйственные рабочие (включая колхозников) деградировали. Единственно, чего в массе не достает тем, у кого труд одновременно есть и физический, и умственный, ибо есть технологическое применение науки, так это достаточного объема всех тех интеллектуальных богатств, которые выработало все человечество, и практического опыта пользования этими интеллектуальными богатствами. Между прочим, коллективные формы познания - наиболее эффективный инструмент решения этой задачки. Но без самостоятельного труда его эффективность становиться отрицательной. Что и наблюдается сплошь и рядом на форумах.

Так что лучше уж о своем уме, о своей психике подумайте, о ней - о психике своей - беспокойтесь, дабы она и Вы с нею не рухнули откуда-нибудь во что-нибудь. Чего уж обо мне сокрушаться, коли Вам вообще-то самого себя и Вам подобных оплакивать надо, чего уж в моем-то глазу песчинки искать, когда Вы из-за бревна в своем ничего не зрите?

И все же не след сию тему заваливать тем, что к ней непосредственного отношения не имеет. Для этого есть иная - разумная - возможность - создать соответствующую тему и обсуждать там интересующие Вас вопросы с теми, кому это интересно.

В.В. , согласен с последней вашей фразой.
Но и вы уж согласитесь , про эмоции вы в прошлом посте изложили довольно точно ,  язвительности , в какую бы вы форму не облекли или вложили в подтекст , мой разумок все таки очень хорошо видит . Не язвите , и мои эмоции будут адекватны .

[andy_zakharov]

капитал это труд...беллетристический...к науке не имеющий отношения процентов на 99,5
там можно читать и здесь... и там и здесь....  вроде про одно... а на самом деле это одно не соответствует другому...

это ребус без решения.... за что его маркс и похоронил сам свой труд... не печатая дальше

общественно необходимое время это должно быть время абстрактного  общественно-необходимого времени... абстрактного труда ... но маркс не желает это заявить
а ведет речь о общественно-необходимом времени..... путая всех намеренно

КАПИТАЛ - на 100% научный труд, а не сборник практических советов для финансистов и не беллетристика для скучающих антиллигентов.
Это, на мой дилетантский взгляд, исследовательская работа.
Работа позволяющая понять СУТЬ.

Использовать техническое описание автомобиля для приобретения навыков вождения глупо.
Тем более глупо обвинять в неудаче... автора технического описания автомобиля.

[andy_zakharov]

А ВОТ ЭТО ОТВЕТ?

Любой здравомыслящий экономист, повторяю, здравомыслящий экономист, элементарно ответит на этот вопрос на основе теории Маркса. Во эта теория:

Вы случайно не имеете отношения к ПРЕПОДАВАНИЮ экономики?
Просто ваша полемика с оппонентами у меня ассоциирется со следующей аналогией:

Профессор кафедры автомобилестроения взяв учебник ТЕОРИИ автомобилестроения сцепился с... автомобилистами.
Скажем с водителем мерса 600 и карьерного БЕЛАЗА.
Профессор тычет в ТЕОРИЮ, а водилы фигеют +@>

Профессор ни бум-бум в мерсе 600...
Водилы ни бум-бум в ТЕОРИИ
В результате никак не могут доказать друг другу кто из них идиот.

[andy_zakharov]

Любой здравомыслящий экономист, повторяю, здравомыслящий экономист, элементарно ответит на этот вопрос на основе теории Маркса. Во эта теория:

Вас долбят в этой полемике потому, что в запале вы не замечаете того...
что в вашем споре постоянно проецируется теория Маркса на объекты РЕАЛЬНОЙ экономики.

Ошибочность такого проецирования ни в коем случае не умаляет РЕАЛЬНОЙ ценности теории Маркса.

Просто если Вы попытаетесь спроецировать теорию автомобилестроения на москвич 412 то...
врядли контуры проекций у вас совпадут нормально.
И контуры москвича 412 плохо сойдутся с контурами карьерного Белаза.

Пытаться увидеть в москвиче 412 сопадение до буковки с теорией автомобилестроения неудастся НИКОГДА.
Вот с помощью ПОНИМАНИЯ теории автомобилестроения Вы сможете понять работу "москвича-412".

Точно также бессмысленно зазубривать теорию Маркса.
ЗНАНИЕ и ПОНИМАНИЕ не есть синонимы.
На объекты РЕАЛЬНОЙ экономики надо накладывать не ЗНАНИЕ теории Маркса, а ПОНИМАНИЕ.

Незнающий и непонимающий человек - абсолютно бесполезен.
Знающий человек - хороший исполнитель для однотипной работы. Например дрова рубить без ЗНАНИЙ запросто не просто. +@>
Понимающий человек - эт есть УНИВЕРСАЛ.
Он может с помощью топора и щепок наколоть и... дом построить.

[В.Калюжный]

Вы случайно не имеете отношения к ПРЕПОДАВАНИЮ экономики?
Просто ваша полемика с оппонентами у меня ассоциирется со следующей аналогией:

Профессор кафедры автомобилестроения взяв учебник ТЕОРИИ автомобилестроения сцепился с... автомобилистами.
Скажем с водителем мерса 600 и карьерного БЕЛАЗА.
Профессор тычет в ТЕОРИЮ, а водилы фигеют +@>

Профессор ни бум-бум в мерсе 600...
Водилы ни бум-бум в ТЕОРИИ
В результате никак не могут доказать друг другу кто из них идиот.

Я участвовал во многих дискуссиях и , как правило, мои оппоненты исчезали бесследно, т.е. попросту удирали. Я не преподаватель политэкономии и никогда им не был. На форумах в основном сражаюсь с советской интерпретацией Маркса и тем самым пропагандирую экономическое учение Маркса. Примерно с 1985 г., а может и раньше, работаю над решением проблемы трансформации.
В России бывшие "теоретики" переметнулись к "экономикс" и даже запретили в ВУЗах преподавать закон стоимости. Очень тщательно скрывают, например, следующее высказывание Нобелевского лауреата Василия Леонтьева:
Маркс был великим знатоком природы капиталистической системы… Если, перед тем как попытаться дать какое-либо объяснение экономического развития, некто захочет узнать, что в действительности представляют собой прибыль, заработная плата, капиталистическое предприятие, он может получить в трёх томах «Капитала» более реалистическую и качественную информацию из первоисточника, чем та, которую он мог бы найти в десяти последовательных отчётах Бюро переписи США, в дюжине учебников по современной экономике и даже, осмелюсь сказать, в собрании сочинений Торстена Веблена.
Леонтьев Василий Экономические эссе. Теории, исследования, факты и политика - М.: Политиздат, 1990. - 415 с.

Не исключено, что в соответствии с "Протоколами..." нам просто не дают правильно понять Маркса. Лично мне многое удалось, хотя свои научные исследования иногда хочется выбросить или сжечь. Никому они, по большому счету, сейчас не нужны. Никто не проявляет проблесков настоящей заинтересованности изучить Маркса, обычно все или уже знают Маркса в "идеале" или не хотят его изучать ввиду слабых умственных способностей. Но кто ж прямо об этом скажет.

[посторонний]

Ну и заносчив сей перчик ?  +@> +@> +@>
Другого от вас и ожидать не приходится . Ответили ли вы на мой единственный вопрос , не ответили , значения не имеет . Ясно одно что труды ваши лежат совершенно в другой плоскости , от нужд и освобождения рода человеческого . Потому как нужды эти вам не известны .
Чтец вы как и надо полагать отменный , скорость вашего чтения как я и предполагал , равна скорости обслюнявливания пальца , мне до этого далеко , хотя я далеко не ребенок , съязвили вы отменно по этому поводу , но это только подтверждает высказывание Ленина ... Ну вы поняли какое .

Но вот загвоздка какая получается , знаний вы втиснули в свой мозг слишком много , коли перечитав такое количество книг , а пришли к четырём коням ? Я вот если запью (хотя это маловероятно) могу и придти к одному Белому коню , а вы ведь к четырём пришли . В.В. вы просто с насильничали свой разум ...

Класно, Кин. Здорово ты этого заносчивого шарлатана поставил на его законное место, то бишь в отхожее место, где гавну нации и положено быть.

[Василиев Владимир]

КАПИТАЛ - на 100% научный труд, а не сборник практических советов для финансистов и не беллетристика для скучающих антиллигентов.
Это, на мой дилетантский взгляд, исследовательская работа.
Работа позволяющая понять СУТЬ.

То, что "Капитал. Критика политической экономии" - это отнюдь не общая теория бухгалтерского учета, а равно и не общая теория денежного обращения, государственных либо мировых финансов и т.д. и т.п., и тем более - это не пособие по прикладным вопросам подобных теорий; так вот, то что "Капитал. Критика политической экономии" не есть что-либо подобное - это факт.

Но точно такой же факт и то, что "Капитал. Критика политической экономии" - это исследование самого существа, имманентных (внутренне присущих) законов движения (функционирования и развития) и форм проявления наиболее развитой общественной формы экономики, а именно капиталистического товарного производства и товарно-денежного обращения, во-первых, и покоящегося на этой экономике общества, процесса общественного воспроизводства, во-вторых, а также неизбежности перехода к иному способу производства и воспроизводства, в-третьих.

Таким же фактом является и то, что К.Маркс изначально планировал научно исследовать и представить весь процесс воспроизводства общества и человека в его целостности как процесс перехода рода человеческого (= общества и человека) от своей предыстории к подлинной истории, из царства необходимости в царство свободы, от частичного человека к человеку универсальному, от отчуждения человеком своего труда и самоотчуждения от своей родовой сущности к универсальному и полному присвоению и проявлению человеком своей родовой сущности, всесторонне развивающемуся на этой основе вне каких бы то ни было извне положенных пределов и т.д. Но из всего этого К.Маркс наиболее полно успел исследовать по преимуществу лишь только то, что связано с материальным производством, покоящейся на нем структурой общества и борьбой общественных классов, а все прочее по большей части так и осталось им исследованным лишь в общих, принципиальных чертах. И это тоже факт.

В России бывшие "теоретики" переметнулись к "экономикс" и даже запретили в ВУЗах преподавать закон стоимости. Очень тщательно скрывают, например, следующее высказывание Нобелевского лауреата Василия Леонтьева...

Не исключено, что в соответствии с "Протоколами..." нам просто не дают правильно понять Маркса. Лично мне многое удалось, хотя свои научные исследования иногда хочется выбросить или сжечь. Никому они, по большому счету, сейчас не нужны. Никто не проявляет проблесков настоящей заинтересованности изучить Маркса, обычно все или уже знают Маркса в "идеале" или не хотят его изучать ввиду слабых умственных способностей. Но кто ж прямо об этом скажет.

И в этом тоже много правды.

Только вот эти бывшие "теоретики" отнюдь не переметнулись; для того, чтобы переметнуться от учения Маркса, надо прежде быть марксистом, а они таковыми никогда не были, как не были они, да и ныне не являются вообще экономистами. Эти ребята и девчата всегда были и остаются апологетами господствующей идеологии: пока господствующей идеологией был вульгарный марксизм - они были апологетами вульгарного марксизма (идеологии оппозиционной господствующим классам буржуазного общества части агентов буржуазного общества, критикующих недостатки буржуазного общества); когда господствующий класс поменял "плюс" на "минус", то есть провозгласил своей идеологией идеологию оправдывающих буржуазное общество его агентов - они стали вульгарными экономистами, социологами, политологами и т.д.

Но своей сути - сути паразитов на общественном организме - они никогда не изменяли - ей-то они всегда верны, ибо это они сами во всем их существе и во всех явлениях этого существа на поверхности общественной жизни. Независимо от субъективных особенностей каждого из них, задачка их, ежели судить по факту, заключалась в исторической дискредитации учения К.Маркса, в особенности, и всяких попыток упразднить общественные условия их паразитирования, то есть упразднить паразитизм и паразитов как таковой и как таковых, вообще. Это всего лишь "борьба за существование видов", в которой паразиты пока-что зримо вроде бы как победили, пока...

[В.Калюжный]

И в этом тоже много правды.

Согласен полностью.

[посторонний]

Три час тому назад постороннему моим ответом дан увесистый пинок.
Расставлены все точки над і. И вот он уже три часа думает. Что, кончились домашние заготовки цитат?

Придурок, ты сначала ответь на заданные тебе вопросы, чтобы люди могли понять, вменяем ли ты или же нет, а уж потом, если ты докажешь свою способность понимать прочитанное и то, что сам пишешь, я буду вести с тобой дискуссию. Если у тебя с памятью проблемы, то я напомню свои вопросы. Я тебе говорил:

«Если ты здоров и действительно являешься «человеком с высшим марксистским образованием», то докажи это своим внятным ответом на свой же вопрос: «в какой потребительной стоимости существует стоимость ткацкого станка?», а потом объясни вот это своё «научное» положение:

…стоимость ткацкого станка воплощается двояко. Во-первых, при покупке станка капиталистом он имеет стоимость до его применения, до того как он вступает в процесс производства. Во-вторых, стоимость, которую машина в качестве станка присоединяет к продукту, воплощается в стоимости того продукта труда (товара), который производится с применением этой машины как средства труда. Если ткацкий станок способен служить 10 лет, то ежегодно он присоединяет к стоимости пряжи 10% своей первоначальной стоимости.
     Таким образом, стоимость средств труда воплощается в двух потребительных стоимостях: 1) в товарном теле самого средства труда и 2) в продукте труда, производимом с применением данного средства труда.

Только, обращаю внимание, объясняй это положение, исходя из тобой же поставленного вопроса, в котором речь не идёт о том, переносится или не переносится на производимый с помощью ткацкого станка продукт стоимость ткацкого станка.

Вот твой вопрос ко мне:

Опираясь на вашу фразу «Стоимость… существует ТОЛЬКО в той или иной потребительной стоимости, в той или иной ВЕЩИ», подскажите, в какой потребительной стоимости существует стоимость ткацкого станка?

Я тебе ответил, сказав:

по причине кретинизма Калюжный не понимает, что ткацкий станок и есть потребительная стоимость и в силу этого своего кретинизма он задаёт такой, шиворот навыворот, перевёрнутый идиотский вопрос. Понятно, что кретину объяснить что-либо невозможно. Поэтому я и не буду ему ничего объяснять.

А вот для нормальных людей я скажу следующее. Меновая стоимость ткацкого станка воплощается в ткацком станке и определяется общим количеством затраченного на его изготовление общественно необходимого среднего труда.

Это же говорит и Маркс:

…меновые стоимости товаров определяются количеством воплощённого в них общественно-необходимого труда…» (см. К. Маркс, «Заработная плата, цена и прибыль» [см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Избранные произведения, т. 2, М., 1985 г., стр. 51 – 53]).

ПРОДОЛЖЕНИЕ СМОТРИ НА ДРУГОЙ СТРАНИЦЕ