Как определяется стоимость?

[andy_zakharov]

Если бы это было так, то тогда бы капиталисты соревновались друг с другом, кто больше ноликов пририсует к цене своего товара, ибо каждый из них хочет продать свой товар как можно дороже и получить большую прибыль.

Ну опосля пририсовывания ноликов придётся включать печатный станок.
Ибо масштаб цен определяется ОБЩЕЙ денежной массой.
Иными словами при СВОБОДНЫХ ценах по хотелкам кучи "рыночников" чел стоящий за деньгопечатным агрегатом должен будет постоянно включать агрегат.

Либо... "рыночники" должны должны засунуть свои желания в свои задницы и торговать по СТОИМОСТЯМ диктуемым ОБЩЕЙ денежной массой.
Соответствующим ОБЩЕЙ товарной массе.

[lpz]

Уважаемый Lpz, в данном топике обсуждается СТОИМОСТЬ.
Люди вовсю стараются фехтовать цитатами классиков экономики.
При этом они концентрируются на анализе уже СЛОЖИВШЕЙСЯ современной ущербной экономики.

Я же занимаюсь не флудом, а пытаюсь сказать что надо искать решение проблемы с корня.
Оттуда куда велел смотреть Козьму Прутков. ?*>
Почему?
Да потому, что только там, в древней ЭКОНОМИКЕ, состоящей из ассортимента в десяток товаров и несколько сотен потребителей, и можно увидеть СТОИМОСТЬ.
И соответственно проследить на каком этапе ента самая СТОИМОСТЬ превратилась в нечто загадочное.
Настолько загадочное, что куча экономистов пытается в современном мире чётко и ясно выделить её в современной экономике.

Иными словами надо брать натуральную экономику без всяких там денег и смотреть как эта штука трансформировалась к современному состоянию.
Поэтапно.
Т.к. изначально НИКАКОЙ СТОИМОСТИ товаров не существовало.
Была лишь ЦЕННОСТЬ.
Один товар был равноценен некоторому количеству других товаров.
Лишь тогда станет ясным как возник денежный эквивалент ценностному соотношению.

И заодно разобраться каким образом ентот самый денежный эквивалент СООТНОШЕНИЯ (чисто математическое понятие) приобрёл свойства материального предмета.
Стал ТОВАРОМ.
Как возникло понятие СТОИМОСТИ... стоимости.

Так вот берите и рассматривайте, когда получите результат, обнародуйте.  Только помните, что любые рассуждения о некой протоэкономике и возникновении денег - гипотетичны. Нас там не было. Проверить подобные рассуждения сложно.

[vitalyn]

Тем не менее, вы мой намек поняли.

Вы мой тоже.

А как вам мысли Игоря Аверина?
http://knukim-edu.kiev.ua/

Вы противник или сторонник Аверина? (вопрос прямой и ответ должен быть прямой)

http://vitaly-nasennik.livejournal.com/32291.html?thread=452899#t452899

Если бы Вы этой темой сильнее интересовались, то знали бы, что у нас с Игорем Авериным давно идёт информационный обмен.

http://www.knukim-edu.kiev.ua/index.php?id=761&view=article
http://vitaly-nasennik.livejournal.com/32291.html

[andy_zakharov]

Так вот берите и рассматривайте, когда получите результат, обнародуйте.  Только помните, что любые рассуждения о некой протоэкономике и возникновении денег - гипотетичны. Нас там не было. Проверить подобные рассуждения сложно.

Пусть берут и рассматривают те кто для этого обучался и кто за это ДЕНЬГИ ПОЛУЧАЕТ.
Я не собираюсь посвящать свою жизнь ЭКОНОМИКЕ.
И обращаю внимание на неё только из-за визжащей ЧУШИ.

Синьорым хфинансистам, не надо на меня сваливать СВОЮ работу.
У меня есть своя.
С точно такими же проблемами психологическими, что и у Вас.
Рекомендую обратить Ваше внимание на следующее обстоятельство:
Когда я делаю СВОЮ работу хорошо - меня НИКТО не критикует.
Меня просто НИКТО не замечает.
Типа всё само собой делается, а я так просто покурить, кофейку попить прихожу.
Претензии не к МОЕЙ РАБОТЕ, а ко мне.
Типа я лишний. +@>

Если я нарисовался в центре интереса то...
Либо я дерьмовый работник.
Либо кто-то возомнил, что я пустое место, а меня это достало.

К финансовой системе вопросы потому, что ФИНАНСОВАЯ система работает идеально и их роль финансистов не видна?
Кто-то говорит, что ФИНАНСИСТЫ не нужны?

Так вот берите и рассматривайте, когда получите результат, обнародуйте.

Блин, если я в подобном духе ляпну кому в ответ у себя на работе...
меня уволят через пять секунд. ?

[vitalyn]

Пусть берут и рассматривают те кто для этого обучался и кто за это ДЕНЬГИ ПОЛУЧАЕТ.
Я не собираюсь посвящать свою жизнь ЭКОНОМИКЕ.
И обращаю внимание на неё только из-за визжащей ЧУШИ.

Синьорым хфинансистам, не надо на меня сваливать СВОЮ работу.
У меня есть своя.

Ну что ж, тогда возвращайтесь к своей работе, да работайте получше! И не захламляйте Интернет своим некомпетентным флудом.

А ещё запомните, что "всяк в меру своего понимания работает на себя, а в меру своего непонимания - на понимающего больше".

[andy_zakharov]

А ещё запомните, что "всяк в меру своего понимания работает на себя, а в меру своего непонимания - на понимающего больше".

Хи, эт азбука шпаны.
Те кто поумнее остерегаются пользоваться такими фишками.
Чревато.
В любой момент "непонимающий" под твоей жопой сам или с чье-то подсказки может сообразить об обуваловке.
Это бывает бооольно.
Вы видать не наблюдали в своей жизни таких ситуаций?
Странно, я думал что у Вас есть жизненный опыт.
Или Вы из молодых да ранних?

[vitalyn]

Хи, эт азбука шпаны.
Те кто поумнее остерегаются пользоваться такими фишками.
Чревато.
В любой момент "непонимающий" под твоей жопой сам или с чье-то подсказки может сообразить об обуваловке.
Это бывает бооольно.
Вы видать не наблюдали в своей жизни таких ситуаций?
Странно, я думал что у Вас есть жизненный опыт.
Или Вы из молодых да ранних?

Хе-хе... Когда Вы разберетесь, как устроена финансовая система, Вы будете просто поражены, как миллиарды людей работают на маленькую кучку финансистов. И у них нет ни единого шанса догадаться.

[vitalyn]

Килограммами можно мерять разные товары.
И ДЕНЬГИ предназначены для того же.

Молодой человек, мне известны что-то около десятка различных теорий денег. То, что Вы пытаетесь пропагандировать, называется "номиналистическая теория денег". Только если бы деньги действительно были мерой стоимости, то не было бы ни инфляции, ни дефляции. А раз они есть, значит, деньги не являются мерой стоимости сами по себе.

[lpz]

Молодой человек, мне известны что-то около десятка различных теорий денег. То, что Вы пытаетесь пропагандировать, называется "номиналистическая теория денег". Только если бы деньги действительно были мерой стоимости, то не было бы ни инфляции, ни дефляции. А раз они есть, значит, деньги не являются мерой стоимости сами по себе.

Уважаемый Виталий, полагаю, будет лучше не кормить тролля.

[Vladimir_br]

Пусть берут и рассматривают те кто для этого обучался и кто за это ДЕНЬГИ ПОЛУЧАЕТ.
Я не собираюсь посвящать свою жизнь ЭКОНОМИКЕ.

   Если Вы не хотите заниматься экономикой, экономика займется вами.
   Ваши вопросы на форуме, надо сказать очень правильные, с точки зрения желания понять,  что такое экономика, говорят  о вашем стремлении  понять ее.
    Профессиональные макроэкономисты ангажированы властью и защищают  ее интересы, поэтому в их задачу входит в первую очередь оправдание действий власти по обдиранию своего собственного Народа.
     Истину могут найти только те, кого власть обдирает и которые способны понять, как работает экономическая система общества, то есть такие, как Вы. Продолжайте ее искать и Вы ее найдете.
   
     

[andy_zakharov]

Уважаемый Виталий, полагаю, будет лучше не кормить тролля.

Хи, насколько я понимания Вы также настроены утверждать, что ДЕНЬГА не является единицей ИЗМЕРЕНИЯ для товарной массы?
Мол не имеет ничего общего с граммами, килограммами. +@>

Имеет, ещё как имеет.
Сильно подозреваю, что пока разрабатывалась система мер веса для килограммов, фунтов и т.д. тоже были проблемы.
Проблемы с инфляцией, дефляцией килограммов. +@>

Потом усё таки разобрались и...
оказалось, что инфляция/дефляция килограмма называется усушкой

Вот когда разобрались с СУТЬЮ единицы измерения массы, разработали определение ЭТАЛОНа массы (килограмма, фунта и т.д.) тогда и появилась СИСТЕМА ВЕСОВ.
И заработала нормально.
И смогли узнать ВЕС.

Так и СУТЬЮ единицы измерения товарной массы ДЕНЬГОЙ.
Ни о какой СТОИМОСТИ не может идти речь без чёткого ЭТАЛОНА единицы измерения.

Как именно должен выглядеть ентот ЭТАЛОН?
Да хрен его знает.
Я не экономист.
Я только УВЕРЕН на 100% - для определения СТОИМОСТИ эталон единицы измерения ТСМ-ДЕНЬГИ должен быть разработан.

Опираться этот ЭТАЛОН должен скорее всего на АКСИОМУ соблюдения НАЧАЛЬНОЙ пропорциональности ТСМ и ОБЩЕЙ денежной массы.
А при проявлении нарушения этой пропорциональности надо не умничать насчёт инфляции/дефляции единицы измерения...
а разбираться что происходит с ИЗМЕРЯЕМЫМ объектом.

Мешки с сахаром постояли в сухом помещениии и...
с килограммом ничего не произошло.
Никакой инфляции, просто УСУШКА.

Мешки с сахаром постояли и...
с килограммом ничего не произошло.
Никакой дефляции, просто хитрожопая продавщица поставила под мешки ведро с водой.

Если бы мне пришлось заниматься этой проблемой ЭТАЛОНА, я бы пожалй начал с составления схемы оборота ТСМ.
Ну как в кровеносной системе.
Большой круг обращения, малый, средний, ещё один малый, ещё один средний и т.д. и т.п.
Ну и в перспективе полученную схемы оборота ТСМ спроецировал бы на ОБЩУЮ денежную массу.

А самое главное надо уяснить, что...
свободные цены в измерении ТСМ, это тоже самое что свободный килограмм в измерении МАССЫ. ?*>

[Vladimir_br]

Хи, насколько я понимания Вы также настроены утверждать, что ДЕНЬГА не является единицей ИЗМЕРЕНИЯ для товарной массы?
Мол не имеет ничего общего с граммами, килограммами. +@>

Имеет, ещё как имеет.

     Вы правы. Похожие вопросы я тоже задавал себе, но очень давно. Что получилось из этого почитайте здесь.http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=124996.0

[Vladimir_br]

А самое главное надо уяснить, что...
свободные цены в измерении ТСМ, это тоже самое что свободный килограмм в измерении МАССЫ. ?*>

    А здесь Вы очень  не правы. То, что деньги есть единица измерения, даже и спорить не приходится. Главное не это. Главное в правильном понимании, как работает вся в совокупности экономическая система общества, как работает вся товарно-денежная система.

[andy_zakharov]

   А здесь Вы очень  не правы. То, что деньги есть единица измерения, даже и спорить не приходится. Главное не это. Главное в правильном понимании, как работает вся в совокупности экономическая система общества, как работает вся товарно-денежная система.

Что главнее для финансового килограмма (ДЕНЬГИ) спорить не буду ?*>
Это уже область так сказать профильных спецов.

Одно могу сказать:
Если до того как финансисты разбирутся со своим килограммом "слонёнок" ласты склеит...
усим финансистам начнут сначала рога отшибать.
А потом инфляцию/дефляцию килограммов из рта выковыривать... через задний проход.
Чтобы разглядеть повнимательнее и ПОНЯТЬ как от ентой инфляции "слонёнок" кони двинул ?

Эт я вам точно говорю.
К бабке не ходите, я вам уже нагадал +@>
Хорошо, что я не финансист. )<

[vitalyn]

    А здесь Вы очень  не правы. То, что деньги есть единица измерения, даже и спорить не приходится. Главное не это. Главное в правильном понимании, как работает вся в совокупности экономическая система общества, как работает вся товарно-денежная система.

На самом деле проблема всё-таки есть и заключена она в немасштабируемости понятия цены. О чём речь. Масштабируемой моделью называется такая модель, когда формулы, её составляющие, не изменяются при изменении характерных величин объектов, которые описывает данная модель. Скажем, реальным эталоном метра можно измерить и 1 метр, и 1000 метров, и миллион. И тысяча километров будет именно 1 миллионом метров, где бы, когда бы и сколько бы раз их не отмеряли. А вот с ценами всё гораздо хуже. Скажем, если цена одной булки хлеба - 1 доллар, это вовсе не означает, что на 1 миллиард долларов можно купить миллиард булок хлеба, и это не означает, что миллиард булок хлеба можно продать за миллиард долларов. Десять булок за десять долларов - скорее всего да, а вот миллиард - уже точно нет, не говоря уж о триллионе. И это верно не только в отношении долларов и булок хлеба, но и для любых других денег и любых других товаров. И существуют дополнительные факторы, которые вмешиваются в ценообразование - прежде всего это разная интенсивность индивидуальных предпочтений и изменение этой интенсивности во времени. Скажем, Вы согласны заплатить $100 за стакан не очень чистой воды? А после двух дней в пустыне? А за второй стакан?

А самое интересное, что можно об этот момент не спотыкаться (хотя это совершенно неочевидно, но это так). Ну да, понятие цены немасштабируемо. Ну да, деньги не являются эталоном чего бы то ни было сами по себе, автоматически. Для людей с аксиоматическим мышлением это непреодолимое препятствие. Допустим, нужно добраться из пункта А в пункт Б. И пункта А в пункт Б ведут два пути. Оба приведут к цели. А раз оба приведут к цели, то можно не упираться в выбор правой дороги или левой; а вот человек с аксиоматическим типом мышления встрянет тут насмерть. Он будет рассуждать так. Для того, чтобы добраться до пункта Б нужно сначала пройти по дороге. Для того, чтобы попасть на дорогу, нужно сначала пройти развилку. А раз мы не можем пройти развилку (у нас нет способа определиться с выбором пути), то мы не можем попасть на дорогу, и не можем достигнуть пункта Б.

Я и сам долго тупил, пытаясь найти эталон. Нашёл условия, при которых деньги могут выполнять функцию эталона. А потом понял, что нет в нём никакой необходимости. И гораздо лучше будет не постоянная ценность денег, а инфляция 2-4% в год.

[andy_zakharov]

Я и сам долго тупил, пытаясь найти эталон. Нашёл условия, при которых деньги могут выполнять функцию эталона. А потом понял, что нет в нём никакой необходимости. И гораздо лучше будет не постоянная ценность денег, а инфляция 2-4% в год.

Сдались в общем.
Помыкались и... сдались.

Думали с налёту, на скаку... раз и в дамках.
Если б это было так просто, я бы давно сам написал на коленке ентот самый эталон и приобрёл мировую славу СОЗДАТЕЛЯ формулы СТОИМОСТИ.
Только мне для этого учиться, учиться и ещё раз учиться.

Лучше уж капать капельками на ваши специально обученные для этого дела мозги "финансистские".
Кап - думайте мозги "финансисткие"
Кап - думайте мозги "финансисткие"

А то дадут вам по бестолковке, а мне пить придётся из-за вас.
За помин ваших душ финансистских. ?*>

[andy_zakharov]

На самом деле проблема всё-таки есть и заключена она в немасштабируемости понятия цены.

Хм, а килограммы тоже вроде не масштабируются и... никаких проблем.
И никаких инфляций/дефляций килограммов тоже. ?*>
Одни тривиальные усушки да махинации продавщиц с вёдрами воды под мешками с сахаром.

Нфига Вам динамичный (постоянно изменяющийся) эталон?
ЭТАЛОН не должен реагировать на изменения измеряемого объекта.
Эталон принимается 1 (один) раз.
А по изменениям в результатах ИЗМЕРЕНИЯ, вы видите изменения ИЗМЕРЯЕМОГО объекта.

Ведь как раз динамика (рыночные цены) и скрывают ИСТИННУЮ картину.
Возьмите такой сюжет:
В ЭКОНОМИКЕ мало хлеба.
Пустые прилавки, народ орёт - ХЛЕБА!!!!

Делаем рыночные цены.
Хлеба мало - цены взлетают до небес.
Полные прилавки - народ орёт:
БАБОК!!!!!!!!!!!

И... и тут начинается "инфляция" скока там процентов.
Народу дают "бабки" - цены растут.
Народу опять дают "бабки" - цены растут.

Про "слонёнка" то все забыли.
Всё внимание на бабках.

[andy_zakharov]

И существуют дополнительные факторы, которые вмешиваются в ценообразование - прежде всего это разная интенсивность индивидуальных предпочтений и изменение этой интенсивности во времени.

На мешок сахара массой 50 кг также влияют дополнительные фактоы.
Усушка та же самая.
Или ведро воды подставленное продавщицей.

Но... это не повод для введения понятий наподобии инфляции\дефляции для килограмма.
Единица измерения НЕИЗМЕННА.
Меняется измеряемый объект.
Блин ну как ещё нагляднее выразиться?
1 рубль - 100 стаканов воды в оазисе
100 рубль - 100 стаканов воды в пустыне.
И
1 рубль - 100 стаканов в оасзисе
1 рубль - 1 стакан в пустыне

Вроде бы обе системы равенств одинаковы, но...
Если вы будет рассуждать о инфляции/дефляции РУБЛЯ (первая система) - вы не увидите стакана в пустыне.
Изменения вроде как происходят с РУБЛЁМ.
Нет пустыни.
Сожрали её черти с квасом (хфинасисты).
Есть только инфляция/дефляция рубля. ?

[andy_zakharov]

Хе-хе... Когда Вы разберетесь, как устроена финансовая система, Вы будете просто поражены, как миллиарды людей работают на маленькую кучку финансистов. И у них нет ни единого шанса догадаться.

Милостивый государь, Вы имеете понятие о такой фишке... как ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ОТ ПРОТИВНОГО?
ДЕНЬГА - есть единица измерения товарно-сырьевой массы.
Не единственная ЕДИНИЦА ИЗМЕРЕНИЯ.
Что будет если применить хфинансисткие фишки к ДРУГИМ единицам измерения?
Например использовать понятия инфляции/дефляции к КИЛОГРАММУ. ?*>
Получится полный аналог ФИНАНСОВОЙ системы. ?
Сколько Вы поставите шансов на задницу хфинансистов, если миллиардам продемонстрировать такую фишку?

А если Вы думаете, что я Вас тут забавляю сказками... то Вы жестоко ошибаетесь.
Только не надо доказывать, что лично МНЕ слабо достать каких то там хфинансистов.
Мне вообще на всех хфинансистов начхать.
Я просто обрисовываю текущую ситуацию.
Чтобы Вы не заблуждались насчёт "НИ ЕДИНОГО ШАНСА"

[Кин-дза-дза]

Коли речь зашла о мешках и килограммах ? Мне вот видится что современные деньги это и есть мешки на которых написано сколько килограмм . Но вот весов со шкалой нет, весы эти изъяты  , а есть весы простые - две чашки , на них кладут два мешка с надписью 50 кг , один английский , другой американский . По окончанию взвешивания , заявляют что 50 американских кг тяжелее английских 50 кг , во столько то раз  .
А на самом деле ни кто не знает , а в американском то есть 50 кг или нет . Эталона то нет . +@> +@> +@>