Нельзя уничтожить рабство без изобретения улучшенного земледелия, а крепостное право - без появления паровой машины… Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества… К.Маркс

Автор Тема: Как определяется стоимость?  (Прочитано 89748 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн EREMA

  • Писатель
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 52208
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3976/-4541
  • Пол: Мужской
  • __jewdie__
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #500 : 29 Май 2010, 17:49:35 »
Вот чем отличается капиталист от нормального человека ::). Капиталист умнеть не хочет `%?
Капиталист, прежде всего, отоицает мораль. Но это настоящий капиталист, а местный - просто неуч.

Большой Форум

Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #500 : 29 Май 2010, 17:49:35 »
Загрузка...

Оффлайн Иван Александрович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 43706
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1458/-3701
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #501 : 29 Май 2010, 18:27:15 »
Вот чем отличается капиталист от нормального человека ::). Капиталист умнеть не хочет `%?
Не привели бы Вы результаты сравнительного анализа? Или это такой вида трёпа у вас?
Кто тот, кто спасёт мир в 2012 году:http://www.litsovet.ru/index.php/material.read?material_id=335474
Критика "Философии нищеты" Бердяева:http://www.litsovet.ru/index.php/material.read?material_id=230693
Какая письменность была первой кириллица или глаголица:
http://rodonews.com/news_1295798759.html

Оффлайн kamysy2

  • Инженер
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12934
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1119/-585
  • Пол: Мужской
  • Памятник тысячелетию России. В Великом Новгороде.
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #502 : 30 Май 2010, 09:34:07 »
Капиталист, прежде всего, отрицает мораль. Но это настоящий капиталист, а местный - просто неуч.
Вернее не отрицает, а попирает из-за своей алчности.
"Не экономьте на профилактике болезней-их лечение вам обойдётся существенно дороже!"
https://amfora.livejournal.com/579255.html
http://sovsojuz.mirtesen.ru/blog/43267915458/Velikaya-lozh-XX-veka---stalinskie-repressii?utm_campaign=transit&utm_source=main&utm_medium=page_0&domain=mirtesen.ru&paid=1&pad=

Оффлайн EREMA

  • Писатель
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 52208
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3976/-4541
  • Пол: Мужской
  • __jewdie__
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #503 : 31 Май 2010, 13:38:17 »
Вернее не отрицает, а попирает из-за своей алчности.
И то, и другое.  В голове у него таковых норм нет - бытие определяет сознание.  Печально, но это случается с каждым.

Оффлайн filosa

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8764
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +851/-612
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #504 : 31 Май 2010, 16:22:19 »
Уборщица в Газпроме умнее продала свой труд. Она постаралась, приложила усилия и теперьзарабатывает больше, или получает выше цену за свой труд. Всё справедливо!
Учитесь продавать себя... O0
Не может быть, чтобы единоразовый труд ума продать себя стоил дороже самого труда, да ещё в разы, да ещё каждый месяц. Несправедливость заключается в том, что за ум принимаются всякие посторонние условия, например, блат, информированность, близость местожительства к месту труда.

А если школьная уборзица тоже умная и не будет работать в школе, а по уму решит работать в газпроме. и что, она там будет работать? Будет, если из-за угла прикокнет уже работающую там конкурентку, другого пути нет. Вот в этой человеконенавистинческой конкурентной морали и воспитывает капитализм всю цивилизацию.

Несправедливость в том, что это не ум, а жестяк по отношению к другим - пристроиться к тому удобному месту в общей кормушке, где  ухватываешь больше благ за аналогичный тру, или вовсе без труда. И несправедилвость в том, что этот жестяк не только ничего не стоит, как труд, а стоит всяческого неуважения в цивилизации нормальной человеколюбивой нравственности. Хотя, по мнению Капиталиста, как раз эта безнравственность должна поощраться. Вывод один: капиталист довольно недалёкое существо в нравственном аспкте, как свинья в апельсинах, он низший слой человеческой цивилизации, и ему нету жизни со своим свинством кроме как в свинстве капиталистической несправедилвости.

Оффлайн filosa

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8764
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +851/-612
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #505 : 31 Май 2010, 16:43:39 »
Как определяется стоимость?
Чего угодно: будь то товар, сервис, труд, средства производства, произведние искусства, любые материальные и не материальные ценности...

А просто: что за это люди готовы заплатить, столько оно и стоит!

Так разные люди готовы по-разному заплатить, в зависимости от доходов. А вот распределение дохов по труду - это как раз вопрос справедилвости, а не капиталистического произвола. Так что капиталистьный рынок, как готовность платить, - не катит в качестве свободы на рынке без того, чтобы прежде не было системы справедливого  распределения по труду (то есть, справедливой зарплаты). А вот уже после этого распределения рынок начинает быть свободным, когда побеждает лучшее. При несправедливом распределении, не по труду, на рынке побеждает худшее, как то, за что может (равносильно - готов) заплатить несправедливо обделённый при несправедливом распределени.
А как же иначе? Ведь нет объективности другой кроме как мнение большинства, это та самая близкая к объективной система оценок которую вы можите себе представить. Просто потому что нет объективного реально существующего существа или системы измерений. Всё всегда субъективно и динамично!
А что это вы тут понятия подменяете? Мнение большниства - это вовсе не способность этого большинства платить в системе несправедилвого распределения. Мнение большинства - это как раз договор о том, какое распределение по труду справнедлво. А вовсе не то, что это большинство может купить на рынке уже после несправедливого распределения по насильственным законам капитализма.
Вот такой общественный договор о справедливом распределении по труду и есть первооснова социализма и смерть капитализма. Вот для того и существуют в социуме нравственный системы, которые, собственно и являются варинтами общественного договора о справедливости.
Я специально ввёл эту тему для дискуссии с социалистами и коммунистами, заявляющими что что-то там в эксплотации нечестно или не справедливо. А как же иначе? Кто может решить что справедливо?
Вы же сами здесь сказали, что большинство это должно решить. А сами отдаёте это решение на откуп меньшинсту - капиталистам, насилующим большинство эксплуатацией. Капитализм и демократия несовместимы по той причине, что меньшинство решает за большинство через экономические механизмы капитализма.
Докажи что ты прав, мы это признаем - и ты будешь прав! По этой формуле к примеру мы определяем цену не материальной ценности, такой как истина. Истина сейчас и здесь. Но и она то же естественно меняется в нашем динамичном Мире.
Вперёд, доказывайте, если у вас сил и логики хватит!
Во-первых, доказать можно только тому, кто действительно ищет истину, а не толкает любой ценой  свою.

А во-вторых, Истина не меняется, например ценность человеческой жизни и человеческих страданий и радостей, а так же оценки всего, что это обеспечивает. Меняются знания, которые могут быть использованы как за нравственную истину, так и против не, за безнравственную идеию.

Пока у Вас не выпадут зубы и пока вы не поймёте, что стариков нельзя кормить костями и твёрдой пищей, Вам не понять, чт о такое нравственное отношение к старику. И пока вы не прольъёте достаточную меру трудового пота и крови, вам не понять нравственного принципа оплаты пополезному труду.

Оффлайн filosa

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8764
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +851/-612
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #506 : 31 Май 2010, 20:38:05 »
Как говорил один мой учитель: "неважно что происходит в Мире вокруг тебя, твой успех зависит только от того что в этом Мире делаешь именно ты."
Тогда лучше всего эксплуатировать, воровать законно (как при капитализме) и незаконно (но с той ще сутью), потому что именно это даёт больший успех (на меньшие затраты личного полезного труда забиарть произвольно большее количество общепроизведённых благ).

Оффлайн filosa

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8764
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +851/-612
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #507 : 02 Июнь 2010, 11:30:50 »
Социализм - это когда качество развития определяет воля власти-управелнца, избранной народом по нравственному критерию и законно доступная разным некровавым механизмам контроля со стороны  народа.
Капитализм - это когда качество развития определяет воля неизбираемых народом капиталистов-собственников и законно недоступных контролю со стороны народа, кроме кроваво-революциоонных механизмаов.

Социалистический рынок - это рынок, управляемый общедоговорными нравственными принципами с минимумом насилия над потребителем и производителем при стремлении к  цели справедлиовго распределения труда и общепроизведённых благ.

Капиталистический рынок - это рынок, управляемый корыстью капиталистов с возможным максимумом насилия над потребитем и производителем, в целях большей личной прибыли и роскоши при стремлении к цели несправедливого распределения труда и благ.
« Последнее редактирование: 02 Июнь 2010, 11:33:34 от Кузьма »

Оффлайн pinkhasik

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 31
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3/-5
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #508 : 14 Июнь 2010, 11:16:23 »
Диогену.

  Промышленность и с/х, дающие прибавочную стоимость, должны иметь самую высокую рентабельность - от 5 до 7%.
  Все остальные виды деятельности, не дающие прибавочной стоимости, выполняющие различные функции – управления, охраны, здравоохранения, наука, образование, юридическое обеспечение населения и т.п., не должны иметь прибыль, а производящие услуги – строительство, связь, разработка документации, проектно-конструкторские работы, транспорт, спорт и культура и т.п. должны иметь рентабельность от 2 до 3%.   
  Материально-имущественное положение граждан не должно зависеть от использования собственности, а от повышения эффективности использования ресурсов, что соответствует цели общества.

Оффлайн pinkhasik

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 31
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3/-5
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #509 : 14 Июнь 2010, 11:19:03 »
ЭКОНОМИКА страны есть совокупность производственных отношений, государственной системы ДИФФЕРЕНЦИРОВАННОГО ОГРАНИЧЕНИЯ РЕНТАБЕЛЬНОСТИ В ПОЛЬЗУ ПРОМЫШЛЕННОСТИ и ГОСУДАРСТВЕННОГО ОГРАНИЧЕНИЯ ЛИЧНЫХ ДОХОДОВ. Чем оптимальнее производственные отношения и эти две государственные системы, тем эффективнее ЭКОНОМИКА страны.
ПРИМЕРЫ из истории: А.ГИТЛЕР, А.ПИНОЧЕТ, Ю.АНДРОПОВ – УЛУЧШАЛИ производственные отношения – подъем экономики этих стран. В.ЛЕНИН, Б.ЕЛЬЦИН – разрушали сложившиеся производственные отношения – плачевный результат известен.
В США рентабельность любой деятельности – не выше 5% за исключением банковской деятельности – 28% (официально, реально - занижена примерно в 5 раз)
Наука выявила, что право собственника на получение прибыли – лимитируемое государством, а по последним добытым знаниям (игровая индустрия) – ОТЧУЖДАЕМОЕ. Интересно, что ЭФФЕКТИВНОСТЬ экономики страны ВЫИГРЫВАЕТ от лимитирования и отчуждения этого права собственников. ЕЩЕ: прибыль имеет явно выраженный АНТИСОЦИАЛЬНЫЙ характер. Есть простой способ значительно уменьшить прибыль деятельности в стране всех хозяйств, работающих на территории страны, это – относительно новый (не более 15 – 20 лет) капиталистический способ хозяйствования – хозяйственно-корпоративный, успешно апробированный в игровой индустрии нескольких стран. Отличие его в том, что прибыль получают  только ОДИН РАЗ при поставках товаров и услуг хозяйствам, не входящим в корпорацию. При этом прибыль получает не хозяйство, а СОВЕТ ХОЗКОРПОРАЦИИ – НОВЫЙ СОБСТВЕННИК БЮДЖЕТА РАЗВИТИЯ КОРПОРАЦИИ И ФОНДА СТРАХОВАНИЯ. (Этот способ – прототип госсектора экономики).
Все ИЗВЕСТНО, все проверено. ПОЧЕМУ общественные наши науки МОЛЧАТ?

Оффлайн Василиев Владимир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1872
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +120/-228
  • Пол: Мужской
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #510 : 20 Июнь 2010, 16:22:10 »
Кузьма пишет:
Цитировать
Не может быть, чтобы единоразовый труд ума продать себя стоил дороже самого труда, да ещё в разы, да ещё каждый месяц. Несправедливость заключается в том, что за ум принимаются всякие посторонние условия, например, блат, информированность, близость местожительства к месту труда.

А если школьная уборзица тоже умная и не будет работать в школе, а по уму решит работать в газпроме. и что, она там будет работать? Будет, если из-за угла прикокнет уже работающую там конкурентку, другого пути нет. Вот в этой человеконенавистинческой конкурентной морали и воспитывает капитализм всю цивилизацию.

Несправедливость в том, что это не ум, а жестяк по отношению к другим - пристроиться к тому удобному месту в общей кормушке, где  ухватываешь больше благ за аналогичный тру, или вовсе без труда.

Уважаемый Кузьма и все иные участники обсуждения темы, вы не пробовали посмотреть на сей феномен такоже и с точки зрения категории ренты - не земельной ренты (ибо она лишь одна из разновидностей ренты), но ренты как таковой - всякого "феодального" по сути своей дохода, получаемого и распределяемого по своему усмотрению фактическим владельцем и распорядителем соответствующего капитала (земли, имущества, денежных средств, иных ресурсов) не вследствие производительного использования этого капитала, но вследствие самого факта фактического владения и распоряжения таким капиталом, иначе как за плату недоступным всем тем, кто без этого капитала в данных экономических условиях не может вести свою хозяйственную деятельность?

Речь идет именно о "феодальной" (политического доминиума или властно-монопольной, а не вещно-собственнической только) сути всякой ренты, ибо собственник капитала, от пользования которым (не важно кем - им самим либо любым другим пользователем) фактический владелец и распорядитель этого капитала получает доход в виде ренты, в действительности является не столько фактическим собственником данного ресурса как вещи вообще, сколько фактическим сувереном этого специфического ресурса (территории и имеющихся в ее пределах земли, водоемов и недр, полезных ископаемых, иных ресурсов, в том числе административного, судебного, институционального (нормы, правила, обычаи и обыкновения ведения деятельности и поведения) и иной власти над территорией и ее населением, включая денежные ресурсы как превращенную форму власти). Ибо фактическим сувереном является отнюдь не тот "суверен", который официально декларирован таковым в том или ином (политэкономически организованном) сообществе и обществе, но именно тот действительный суверен, который фактически присвоил себе функции суверена и распоряжается их исполнением, а равно фактически пользуется правами и полномочиями суверена по своему усмотрению.

Поскольку формами рынка являются монополия, олигополия и свободная конкуренция, постольку, как предельные случаи, различают политически назначаемые цены и цены, складывающиеся на свободном рынке, хотя в действительности имеют место, скажем так, "комбинированные" цены, содержащие в себе моменты не токмо свободно-рыночного определения, но и монопольно-рыночного, и олигопольно-рыночного (политического) назначения. Так вот, с этой точки зрения, всякая рента (включая и нынешние откаты, и прочие формы властно обусловленного мздоимства в РФ) есть политически назначенная часть цены, содержащаяся в фактической цене соответствующего товара (продукта, работы или услуги).

И говоря о политически назначенной заработной плате уборщицы Газпрома такоже не лишним было бы вспомнить и о том, почему, за чей счет, в каких целях и каким образом формируется заработная плата трудящихся и прочие "социалистические" блага для населения капиталистически-развитых стран в условиях государственно-монополистического капитализма, то есть в развитых странах империализма (G-7, а теперь и в РФ - "в восьмом, который из числа семи").

Оффлайн A.Markovishc

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 292
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +11/-24
  • Пол: Мужской
    • rodina.cefey.eu
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #511 : 22 Июнь 2010, 17:10:44 »
Московская область установила предельные торговые надбавки на жизненно важные лекарства. Они практически не отличаются от московских — в среднем 30% к отпускной цене производителя. Большинство других регионов России также уже зарегистрировали наценки на лекарства. Самые высокие из них — на севере (до 95%).
Нарушен главный принцип государственности - единство производственных отношений на территории страны. Но жизнь вынуждает компенсировать недоработки общегосударственной власти - Минфина РФ, которое объявила о самоотстранении от управления экономикой государством.
Цена зависит от степени оптимальности производственных отношений - банковских, финансовых, кредитных, налоговых, денежных, системы ограничения рентабельности и личных доходов, таможенных и прочих. В стране производственные отношения порочны. Из-за этого экономика не работает.
ЦЕНА ТОВАРА И УСЛУГИ
Есть два определения цены:
1. количество необходимого общественного труда, вложенного в товар, и 2. соотношение спроса и предложения, что и определяет цену товара. Первое определение неверно, так как при равном количестве вложенного труда цена зависит от свойств исходного продукта, материала, от качества самого товара, от уровня технологии изготовления, от уровня рентабельности, оптимальности государственной налоговой системы, уровня оптимальности производственных отношений, уровня инфляции.
Второе определение верно лишь при определенных условиях, то есть является относительной истиной. Вот эти условия – стабильность денежно-платежных средств в обороте у населения, невысокая инфляция, нет перепроизводства за счет экспорта, нет кризиса, спада производства, стабильность производственных отношений даже при низком их уровне. Правильное определение опирается на оба известных, но нуждается в следующих важных уточнениях: Цена определяется и количеством необходимого общественного труда, вложенного в товар, и соотношением спроса и предложения, и качеством, свойствами исходного материала и готового продукта, от уровня технологии, уровня оптимальности производственных отношений, системы ограничения рентабельности, уровня оптимальности налоговой системы, включения в цену налога на предметы роскоши, прогрессивного налога на услуги, аренду земли, уровня оптимальности системы оплаты труда, ограничения личных доходов, уровня эффективности использования ресурсов, уровня социальной справедливости, уровня оптимальности способов хозяйствования.
ЦЕНООБРАЗОВАНИЕ
Без контроля со стороны государства правильное ценообразование невозможно. Цена определяется двумя факторами:
1. Бюджетом плановых работ, фактически рационально израсходованного на выпуск единицы данного товара или данной услуги с разрешенной рентабельностью, учитывающей эффект от используемого новшества.
2. Налогом на каждый акт купли-продажи. Первый фактор зависит от количества необходимого общественно полезного труда и денежных затрат и не зависит от свойств добытого продукта (полезные ископаемые, продукты биосферы, выращенные без затрат труда). Второй фактор соответствует соотношению спроса и предложения, ликвидируя возможность спекуляции.
Teoretik

Оффлайн Василиев Владимир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1872
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +120/-228
  • Пол: Мужской
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #512 : 23 Июнь 2010, 00:58:54 »
A.Markovishc пишет:
Цитировать
Есть два определения цены:
1. количество необходимого общественного труда, вложенного в товар, и 2. соотношение спроса и предложения, что и определяет цену товара. Первое определение неверно, так как при равном количестве вложенного труда цена зависит от свойств исходного продукта, материала, от качества самого товара, от уровня технологии изготовления, от уровня рентабельности, оптимальности государственной налоговой системы, уровня оптимальности производственных отношений, уровня инфляции...
Правильное определение опирается на оба известных, но нуждается в следующих важных уточнениях: Цена определяется и количеством необходимого общественного труда, вложенного в товар, и соотношением спроса и предложения, и качеством, свойствами исходного материала и готового продукта, от уровня технологии, уровня оптимальности производственных отношений, системы ограничения рентабельности, уровня оптимальности налоговой системы, включения в цену налога на предметы роскоши, прогрессивного налога на услуги, аренду земли, уровня оптимальности системы оплаты труда, ограничения личных доходов, уровня эффективности использования ресурсов, уровня социальной справедливости, уровня оптимальности способов хозяйствования.

Пытаясь дать чему бы то ни было какое бы то ни было определение, на всякий случай не следует все же пренебрегать логикой и ее законами, ежели, конечно, желающий нечто определить действительно преследует цель поиска истина. Ежели, однако, целью такого определяющего является выдать некую (по тем или иным мотивам милую его душе или вытекающую из его профессии=призвания) ложь в-место истины под видом истины (убедить слушателей или читателей в том, что его "черное" токмо и есть "белое", а действительно белое совсем и не белое есть, а черное), то таковой определяющий намеренно будет использовать софистические приемы, известные в логике, а равно и в истории идеологической борьбы, начиная с подмены тезиса и (или) понятий и далее по списку логических ошибок. Между двумя этими полюсами промежуточных степеней безчисленное множество, с коими каждый регулярно сталкивается в жизни.

Так вот, поколику речь идет о теории Маркса, потолику, во-первых, не "количество необходимого общественного труда, вложенного в товар", а "общественно необходимый труд, овеществленный в товаре", который (труд) различается по качеству и по количеству, ибо, в противном случае, речь идет токмо об "абстрактном общественно необходимом труде", но отнюдь не о конкретном общественно необходимом труде, различающемся по своему качеству, прежде всего, и далее - по количеству (в пределах одного качества). Ибо соизмеримо лишь токмо то, что сведено к одному качеству, а в данном случае - определение цены - речь идет именно о соизмерении, по меньшей мере, двух товаров (некоего качественно и количественно определенного товарного продукта, с одной стороны, и некоего количества другого качественно и количественно определенного товара - денег, с другой), каждый из которых есть результат (продукт) овеществленного в нем общественно необходимого труда.

Во-вторых же, "равное количество вложенного труда" отнюдь не тождественно ни выражению "количество необходимого общественного труда", ни выражению "количество общественно необходимого труда". Ибо здесь-то как раз и проявляется наиболее ярко произведенная (вольно или невольно - Бог весть) подмена понятий: вложенный в создание товара труд - одно, а вот общественно необходимый труд, овеществленный в этом товаре, - это нечто другое. Ибо далеко не всякая затрата жизненных сил работников и всех прочих производительных сил вообще, результатом которой стал некий продукт, предназначенный для продажи, есть общественно необходимая затрата (признаваемая обществом в качестве необходимой затраты) жизненных сил работников и всех прочих производительных сил общества. Но общественное признание общественно необходимыми затратами тех затрат жизненных сил работников и всех прочих производительных сил, которые были произведены фактически в целях производства того или иного конкретного товара, происходит при посредстве всего рынка в целом, но происходит лишь в тенденции, лишь в конечном итоге, а не вот здесь и теперь - не вот в этом акте купли-продажи данного конкретного товара в данной конкретной точке пространства и времени.

Оффлайн Василиев Владимир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1872
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +120/-228
  • Пол: Мужской
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #513 : 23 Июнь 2010, 00:59:47 »
А посему, исходя из сказанного в предыдущем сообщении моем, в-третьих, в рассматриваемом здесь примере определения A.Markovishc'ем стоимости и цены осуществлено, в лучшем случае, смешение в силу не различения определяющим, а, в худшем, целенаправленная подмена определяющим сущности ее существованием: стоимость товара - политэкономическая сущность продукта, работы или услуги, произведенного(ой) в качестве товара и как товар = для продажи = для мены на другие товары, в то время как цена товара - способ явления и зримого движения этой политэкономической сущности товара на поверхности общественной жизни. Если бы сущность товара была тождественна своему явлению и зримому движению (существованию) на поверхности общественной жизни, то для товарного фетишизма, как и для отчуждения и самоотчуждения труда и своей собственной человеческой сущности человеком не было бы никаких оснований - ни исторических, ни онтологических.

И последнее, на что следует обратить внимание в связи со сказанным, - данный пример демонстрирует обычный прием "доказательства" ошибочности теории Маркса, который заключается в том, что сначала берут некое выражение, по видимости напоминающее то или иное понятие из теории Маркса, но в действительности таковым не являющееся, ибо по своему объему и содержанию даже и приблизительно не совпадающего с тем понятием из теории Маркса, словесным подобием коего как раз и является это выражение, таким способом приписываемое Марксу. Затем показывают "несоответствие" тому, что на поверхности общественной жизни происходит на глазах живущих в этом обществе и что, в свою очередь Маркс как раз и описывает в качестве той превращенной формы, которою является и в которой движется на поверхности общественной жизни открытая им сущность, схваченная в соответствующем понятии его (Маркса) теории. И вот уже на основании демонстрации такого несоответствия теории Маркса и действительно наблюдаемой человеками жизни заключают о "ложности" того самого выражения, которое отнюдь не Марксу принадлежит, но указанным способом Марксу приписано самим автором этого выражения в качестве понятия его (Маркса) теории. Кратко суть этого приема резюмируется так: приклеить к кому-либо или чему-либо удобный для себя в тех или иных целях ярлык, дабы, развенчав и изобличив сей специально сконструированный для развенчания и изобличения (для битья) ярлык, таким образом одержать победу над тем, что иначе, кроме как посредством наклеивания ярлыков, побеждено быть не может либо требует неприемлемых для "воителя" затрат в целях достижения так чаемой "воителем" победы.
« Последнее редактирование: 23 Июнь 2010, 01:01:19 от Василиев Владимир »

Оффлайн Василиев Владимир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1872
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +120/-228
  • Пол: Мужской
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #514 : 26 Июнь 2010, 17:34:58 »
Несколько слов о том, чей труд и как становится общественно необходимым трудом, овеществляемым в товаре.

Обычно утверждают, что таковым трудом является токмо непосредственно производительный труд, который, в свою очередь, сводят к труду рабочих в сфере материального производства. В качестве "доказательств" истинности таких утверждений приводят цитаты из 1-го тома Капитала Маркса. Однако забывают при этом, что 1-ый том Капитала есть не более чем популярное изложение основных выводов политэкономического учения Маркса. Мало того, это не просто популярное (научно-популярное) издание, но научно-популярное издание, предназначенное для новоевропейских (английских, германских, французских и им подобных) рабочих середины 19-го века. А всякое популярное издание всегда есть более низкое по своему уровню, а именно упрощенное изложение самых общих основ соответствующей теории. Редко кто (сие знаю по собственному опыту личного, а не публичного общения с докторами экономических наук в последнее десятилетие существования СССР) из советских, не говоря уже о других, "экономистов" читал (не говорю понял, уяснил суть) второй и последующие тома Капитала, в коих рассматривается процесс капиталистического производства и воспроизводства в целом. Экономические рукопоиси 1857-61гг. читали вообще единицы, а уж о философско-экономических рукописях Маркса и говорить не приходится. К тому же, второй и последующие тома Капитала редактировались отнюдь не самим Марксом, но Энгельсом, то есть отнюдь не тем, кто создал эту теорию, но тем, кто, как считается, был личным другом и единомышленником создателя теории... Здесь прослеживается та же аналогия, что и в христианстве, где утверждается, что уста Павловы - уста Христовы. Последнее возможно токмо в одном случае, ежели Павел тождествен Исусу Христу, или, в отношении Энгельса - если Энгельс - Маркс...

Возвращаясь к сути вопроса об общественно необходимом труде и далее по тексту, напомню, что Маркс писал о том, что наука становится и стала непосредственной производительной силой. Одновременно ведь Маркс писал и о том, что главной производительной силой общества является рабочий, во-первых, и, во-вторых, именно производительные силы создают стоимость, но, в-третьих, каждая из них (производительных сил) по разному участвует в создании стоимости. Так вот наука, согласно учению Маркса, участвует в создании стоимости, а не токмо такие элементы производительных сил, как фабрики, шахты, рудники, машины, станки, оборудование, сырье, энергия, труд и т.п.

Но является ли в силу этого труд ученых и иже с ними, конструкторов и всякого рода исполнителей НИОКР, непосредственных организаторов и управляющих процессом материального производства (они ведь тоже суть носители и осуществители на практике научного знания об организации и управлении производством), инженеров-технологов и иже с ними; так вот, является труд указанных категорий работников производительным трудом = трудом, непосредственно участвующим в создании стоимости?

Их труд является производительным трудом, хотя и не непосредственно производительным трудом, но опосредованно производительным трудом является, ибо не сами эти категории своим собственным трудом создают стоимость, а рабочие, непосредственно производящие соответствующие товары, овеществляют в товаре не токмо затраты своего собственного - общественно необходимого - живого труда, но  и самим актом производства соответствующих товаров овеществляют (переносят) в них также и общественно необходимые затраты живого труда указанных категорий работников. В то же время этим своим живым трудом указанные рабочие переносят не токмо живой, но также и мертвый труд научных работников, конструкторов, управленцев, инженеров и т.д., который прежде был овеществлен в производственных зданиях, сооружениях, машинах, оборудовании, сырье и энергии, потребляемых при производстве соответствующих товаров.

Оффлайн Василиев Владимир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1872
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +120/-228
  • Пол: Мужской
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #515 : 26 Июнь 2010, 17:50:35 »
Но и сказанное в предыдущем сообщении - отнюдь еще не все, ибо кроме промышленного и тому подобного материального производства есть ведь еще одна сфера материального производства - производство и воспроизводство самой рабочей силы, потребляемой в материальном производстве. И во всякой рабочей силе, потребляемой во всяком производстве, овеществлен мертвый (= прошлый, а не затрачиваемый здесь и теперь) труд, в том числе и мертвый труд всей науки, но и культуры, и всей так называемой социальной сферы тоже. Этот общественно необходимый мертвый труд, овеществленный в рабочей силе, переносится на стоимость товара в момент производства этого товара и создания его стоимости.

Но ведь, согласно учению Маркса, и производственные отношения есть производительные силы, как и производительные силы есть производственные отношения. Стало быть, не токмо производительные силы как таковые (в их отличии от производственных отношений), но и производственные отношения (как производительные силы) участвуют в создании стоимости, овеществляясь в соответствующих товарах... А производственные отношения суть ведь отношения по поводу производства, распределения, обмена и потребления. И первичным распределением ведь является распределение средств производства, что находит выражение в правах собственности на средства производства...

Собственно все сказанное здесь относится уже к процессу общественного производства и воспроизводства в целом, поэтому при рассмотрении, и уже тем более при популярном изложении существа единичного процесса производства оно не токмо не рассматривается, но и не может рассматриваться и по логике развертывания теории, и по педагогическим соображениям движения от простого к сложному с сохранением доступности и ясности изложения на каждом шаге восхождения от простого к сложному. В то время как в действительности имеет место быть именно сложное во всей своей целокупности, проявляющееся в каждом акте общественного производства и воспроизводства, а всякое простое есть не более чем упрощение = абстракция (отвлечение от тех или иных моментов сложности) действительности.

Но, еще раз повторю, Маркс успел собственноручно написать и отредактировать токмо 1-ый том Капитала, где излагается токмо самая суть единичного процесса процесса производства и относящиеся к этой сути базовые категории политэкономического учения Маркса. То есть Маркс в этом 1-ом томе Капитала абстрагируется от всего многообразия действительности, от ее феноменологии, ибо здесь он излагает онтологию (учение о бытии соответствующих политэкономических сущностей как таковых), лишь для примера обращаясь к тем или иным условным конструкциям, иллюстрирующим сказанное о той или иной сущности и обеспечивающим ее привязку к ее же феноменологии = к зримому самими рабочими явлению и движению соответствующей политэкономической сущности на поверхности экономической и общественной жизни.

Таким образом, для публичного использования свое политэкономическое учение в целом Маркс не изложил, успев подготовить более или менее завершенные наброски токмо для 2-го тома Капитала. Само же учение Маркса в целом осталось не развернутым во всей своей органической целостности и полноте, но всего лишь обозначенным и с большей или меньшей детализацией проработанным в рукописях его. А вот к ним, как уже сказано, мало кто обращался и обращается...
« Последнее редактирование: 26 Июнь 2010, 18:05:41 от Василиев Владимир »

Оффлайн сэмэн

  • Мэри Жопинс
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10278
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +362/-1048
  • http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #516 : 26 Июнь 2010, 18:03:45 »
а вы знаете в каких условия творил К.Маркс? он же был очень бедный , жил в сарае ,его серомаху  блохи доедали , кушатки  нет , утром проснувшись  заплачет , бороду причешет обломком расчёски , босой ,срам прикрыв лохмотьями , схватит  перо  , и айда  про мировую кибуцу басни писать, а тут ,нате вам! Ф.Энгельс заползает ,опухший от голода , по бороде гниды ползаю (это соавтор) , тут и ошибиться не ровен час , может что то не в рифму и написал страдалец

Оффлайн Василиев Владимир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1872
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +120/-228
  • Пол: Мужской
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #517 : 26 Июнь 2010, 20:26:40 »
И, пожалуй, пока последнее из того, что минимально необходимо сказать для того, чтобы в общем виде понять процесс создания стоимости в обществе, это то, что всякий труд есть деятельность того, кто трудится и в процессе этого труда затрачивает свои жизненные силы. Но всякий труд, как и всякий способ производства, описывается Марксом посредством выделения четырех моментов, а именно:
1) социальная организация труда и социальные отношения по поводу организации и выполнения труда, что на уровне всего общества обозначается как производственные отношения;
2) технологическая организация труда, то есть определяемая технологией производства соответствующих продуктов организация процесса труда, разделение и кооперация различных видов труда и, следовательно, вытекающие из этого технологические отношения между всеми участниками процесса производства соответствующих продуктов, что на уровне общества в целом обозначается как уровень развития производительных сил в части, относящейся к тому, что называется технологическими укладами;
3) средства производства (средства труда и предмета труда), включающие производственные здания, сооружения, машины, оборудование, инструменты, приборы, сырье, материалы, энергия и все прочее, что необходимо из вещественных факторов для производства соответствующих предметов, что на уровне общества в целом прямо относится к производительным силам, а именно в части наличных в данном обществе средств производства;
4) собственно человеческая деятельность (затраты труда), по своему качеству (умелости, производительности и т.д.) и количеству (интенсивности и продолжительности) затрат жизненных сил работников необходимая для производства данных продуктов, а в условиях общественного производства, основанного на меновой торговле, также и для реализации этих продуктов на рынке в качестве товаров, ибо приводящая в движение, осуществляющая и овеществляющая в данных продуктах не токмо самую себя (деятельность, труд), но и все предыдущие моменты.

Ежели в наличии (по качеству и по количеству) нет хотя бы одного из элементов, входящих в состав 4-ех указанных моментов,  по качеству и количеству своим необходимых и достаточных для производства (и реализации) соответствующих продуктов, то сие производство просто невозможно - продукты не производятся и овеществленная в них стоимость не создается, а соответствующий труд (полностью или частично), затраченный на производство и реализацию соответствующих продуктов либо на простое содержание (воспроизводство) производительных сил (необходимых для производства таких продуктов) не признается в качестве общественно необходимого труда.
« Последнее редактирование: 26 Июнь 2010, 20:38:56 от Василиев Владимир »

Оффлайн Vladimir_br

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 121
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +10/-67
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #518 : 27 Июнь 2010, 02:02:41 »
  Уважаемый Васильев Владимир Вы так и не дали определение стоимости. Приведите пожалуйста определение стоимости  Ваше и Маркса.

Оффлайн сэмэн

  • Мэри Жопинс
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10278
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +362/-1048
  • http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #519 : 27 Июнь 2010, 02:05:39 »
  Уважаемый Васильев Владимир Вы так и не дали определение стоимости. Приведите пожалуйста определение стоимости  Ваше и Маркса.


помочь?

Большой Форум

Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #519 : 27 Июнь 2010, 02:05:39 »
Loading...