Как определяется стоимость?

[Василиев Владимир]

значит простой труд.... это средний труд
а как называется  труд который ниже среднего?
неужели самый -самый- самый простой......тогда  
это просто есть анекдот от маркса ...

Это как раз и свидетельствует, что Вы либо ничего не понимаете в сказанном Марксом, либо по каким-то своим соображениям упорно приписываете Марксу то, чего он не только не говорил, но даже и помыслить не мог.

Речь в этом фрагменте (Маркс К. К критике политической экономии, т.13, с.16-17) идет о множестве субъектов (лиц, силою общественных условий поставленных перед необходимостью производить вещи или работы не для себя, но для рынка, то есть производить и продавать вещи и работы как товары, обладающие способностью к обмену, меновой стоимостью), каждый из которых (непосредственно производящих лиц), в конечном итоге, в этих общественных условиях есть орган совокупного общественного производительного работника, во-первых.

Во-вторых, речь идет о том, что в данных общественных условиях соизмерение меновых стоимостей обмениваемых людьми товаров осуществляется посредством сведения их одинаковому качеству, которым как раз и является то, что все эти товары суть продукты всеобще-человеческого труда, но на производство каждого из разных товаров требуется разное количество этого качественно однородного, единого всеобще-человеческого труда.

В-третьих, речь идет о том, что на практике это сведение фактически затраченных на производство соответствующих товаров различных видов конретного труда к одному качеству есть сведение каждого из этих видов труда к количеству затрат простого труда = необученного труда = труда, который способен выполнять каждый средний индивидуум данного общества = определенная производительная затрата человеческих мышц, нервов, мозга и т. д. = такой простой труд, которому может быть обучен каждый средний индивидуум и который он, в той или другой конкретной форме, выполнил, произведя соответствующий товар.

Стало быть, в-четвертых, речь здесь идет о том, каким способом на поверхности общественной жизни дан этот самый простой = необученный труд = это практическое осуществление способности к производительной целесообразной затрате человеческих мышц, нервов, мозга и т.д., поскольку "простой труд" есть абстракция, который в виде конкретного труда не существует, но которая (абстракция от конкретности труда к простым затратам мышечной силы, мозга и т.п. жизненных сил работников) в общественном процессе производства происходит постоянно, систематически, ежедневно. Так вот такой простой труд на поверхности общественной жизни дан именно как среднее, но дан как такое среднее, которое присуще всей массе людей данного общества, которые впервые втупают в процесс производства в качестве непосредственных производителей = работников, непосредственно производящих товары для рынка, и, стало быть, которые еще не имеют навыков, умелости, сноровки и т.д. выполняющих сложные виды труда работников.

Но поскольку этот средний уровень пригодности к производительному труду и действительной способности к нему в условиях данного общества зависит от уровня развития его производительных сил и производственных отношений, от материальной и духовной культуры, от предшествующей истории и достигнутого научно-технического уровня данного общества, от перечня и уровня развития отраслей производства, от политических и идеологических условий и особенностей данного общества и т.д., постольку, в-пятых, минимальный уровень требуемой подготовки к производительному труду в среднем для всех отраслей производства и характер такого простого труда в среднем для данного общества, с одной стороны, и средний уровень фактической готовности массы лиц, впервые вступающих в процесс производства в качестве непосредственных производителей, к выполнению этого "необученного" = абстрактно простого труда (= среднего для всех видов простого конкретного труда в данном обществе) труда, с другой стороны, различен в разных странах и в разные эпохи культуры, однако он выступает как нечто данное в каждом существующем обществе.

Никакой путаницы здесь нет, а есть предельно краткое, но ясное резюме (сведение к простому = абстракция) и предельно ясная (при такой предельной простоте) демонстрация всей сложности категории простого труда. И здесь - в учении Маркса - имеет место быть отнюдь не восхождение от простого труда к сложному труду, но восхождение от простого (абстракции) к сложному (конкретному) в общественной жизни вообще и в процессе производства и воспроизводства общества на капиталистическом базисе, в особенности. А отсюда - из этого исторически изменчивого содержания категории простого труда - вытекают весьма существенные для понимания истории следствия, ибо простой труд исторически более развитых обществ есть труд сложный для менее развитых обществ, о чем мною было сказано прежде.

[В Н ЛЕБЕДЕВ]

..............

зачем так много слов.......когда  нечего сказать вам по сути

например, где цитата  от вас о среднем труде из первого тома?

маркс сам отказался от понятия средний труд..... раз его нет в первом томе
понял ,что нелепицу в 1859 году ....сказал

повторю вам еще раз.....

стоимость создается согласно марксу абстрактным трудом  ... читай 1 том

итак ,чтобы сосчитать стоимость надо  сосчитать абстрактный труд ===Это — простой труд [«Unskilled labour» [«Необученный труд»] .....который есть расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле .

средний труд это априори не  — простой труд [«Unskilled labour» [«Необученный труд»] , уже по названию есть  лежащий посередине  интервала.....простой-сложный....
а абстрактный труд может быть как -то  определен только как простой труд....который есть только расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле

а далее  движение от простого -абстрактного труда к среднему и сложному .....есть прибавка к простому труду все более сложного ,,,,таким образом  средний труд может быть только  сумма  абстрактного и конкретного труда.... сумма простого и сложного труда

декларации от 1859 года ничего никому не доказывают .... самим марксом была  изъята из его дальнейших его  работ...........и даже   на уровне обычной логики есть абракадабра.


норма выработки это параметр  интегральный ...процесса труда как целого.....и  никогда только абстрактного труда
стоимость же  же измеряется абстракным трудом...........
итак .....норма выработки не измеряет абстрактный  труд...... то есть не измеряет стоимость
поэтому ничего не померено в части стоимости и никогда померено быть не может.......

итак ..норма выработки не есть измерение стоимости , определяемой абстрактным трудом

[Василиев Владимир]

...нечего сказать вам по сути...

По сути не слышит тот, кто сути не знает, не понимает и понять не способен.

...Речь в этом фрагменте (Маркс К. К критике политической экономии, т.13, с.16-17) идет о... [том, что]

...поскольку этот средний уровень пригодности к производительному труду и действительной способности к нему в условиях данного общества зависит от уровня развития его производительных сил и производственных отношений, от материальной и духовной культуры, от предшествующей истории и достигнутого научно-технического уровня данного общества, от перечня и уровня развития отраслей производства, от политических и идеологических условий и особенностей данного общества и т.д., постольку, в-пятых, минимальный уровень требуемой подготовки к производительному труду в среднем для всех отраслей производства и характер такого простого труда в среднем для данного общества, с одной стороны, и средний уровень фактической готовности массы лиц, впервые вступающих в процесс производства в качестве непосредственных производителей, к выполнению этого "необученного" = абстрактно простого труда (= среднего для всех видов простого конкретного труда в данном обществе) труда, с другой стороны, различен в разных странах и в разные эпохи культуры, однако он выступает как нечто данное в каждом существующем обществе.

...простой труд исторически более развитых обществ есть труд сложный для менее развитых обществ, о чем мною было сказано прежде.

Напомню, что это же самое понимание простого труда как среднего (= необученного) в условиях данного общества Маркс проводит во всех своих исследованиях, прежде всего в Капитале:

…для процесса увеличения стоимости совершенно безразлично, будет ли присвоенный капиталистом труд простой, средний общественный труд или более сложный труд, труд с более высоким удельным весом. Труд, который имеет значение более высокого, более сложного труда по сравнению со средним общественным трудом, есть проявление такой рабочей силы, образование которой требует более высоких издержек, производство которой стоит большего рабочего времени и которая имеет поэтому более высокую стоимость, чем простая рабочая сила. Если стоимость этой силы выше, то и проявляется она зато в более высоком труде и овеществляется поэтому за равные промежутки времени в сравнительно более высоких стоимостях. …в каждом процессе образования стоимости высший труд всегда должен сводиться к среднему общественному труду, например один день высшего труда к X дням простого труда.
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с.208-209.

Труд исключительно высокой производительной силы функционирует как умноженный труд, т.е. создает в равные промежутки времени стоимость большей величины, чем средний общественный труд того же рода.
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с.329.

Маркс имел дело с общественным производством и воспроизводством, каковым оно было до того момента, как научно-технический прогресс привел к существенному изменению технологического уклада общественного производства. То есть Маркс имел дело с производством на базе первого и становящегося только при его жизни (существующего преимущественно еще только в наиболее передовых странах - в Англии и США, прежде всего) второго технологических укладов.

Второй технологический уклад качественно отличался от первого (основа - текстильная промышленность - фабрика на основе использования энергии воды и ветра) много менее, нежели третий технологический уклад, основанный на электричестве и двигателях внутреннего сгорания, отличался от второго уклада, основанного на паровом двигателе и паровом транспорте.

И еще одно весьма существенное обстоятельство имело место быть в силу этого: вплоть до утверждения в большей части капстран мира третьего технологического уклада (основанное на применении электроэнергии развитие тяжелого машиностроения (стальной прокат), электротехнической, химической и нефтехимической промышленности, изобретения и развития радиосвязи, телеграфа, автомобилей и тракторов, когда появились и получили широкое распространение крупные фирмы, картели, синдикаты, тресты, а на рынке господствовали монополии, шла концентрация банковского и финансового капитала); так вот вплоть до утверждения третьего технологического уклада и вступления капитализма в эпоху монополистического и государственно-монополистического капитализма (империализма) начальное и, тем более, среднее образование были еще весьма большой редкостью в среде наемных рабочих, в то время как в первой половине 20-го века они стали обязательным условием и предпосылкой производства и потребления.

(продолжение в следующем сообщении)

[Василиев Владимир]

(продолжение предыдущего сообщения)

Вплоть до электрификации и основанной на ней механизации непосредственно производительного труда всякий непосредственно производительный труд был еще (ибо другим он еще и не мог быть) по преимуществу непосредственно ручным трудом, в силу чего рост выпуска продукции достигался преимущественно путем повышения технической производительности машин (станков, машин, оборудования) либо той или иной интенсификацией труда, либо и первым и вторым в той или иной пропорции, ибо рост технической производительности машин далеко не всегда требовал повышения сложности труда большей части применяющих эти машины работников.

В то же самое время Маркс детально рассмотрел и более-менее полно изложил только процесс капиталистического производства в целом в рамках одной капиталистической нации, производящей на техническом базисе второго технологического уклада. Процесс воспроизводства рода человеческого в целом на основе капиталистического способа производства Маркс изложить в целом не успел, но успел сделать целый ряд взиамосвязанных замечаний относительно того, как процесс определения стоимости модифицируется на мировом рынке и мировым рынком, который становился во времена Маркса, но отнюдь еще не стал действительно внутренним рынком для всего рода человеческого в целом без каких бы то ни было существенных изъятий. И эти замечания непосредственным образом связаны с тем замечанием, которое было приведено мною из начальной части работы "К критике политической экономии", а также из Капитала, том 1.

Речь идет, прежде всего, вот об этом:

В каждой стране существует известная средняя интенсивность труда; труд, не достигающий этой средней интенсивности, означает затрату на производство данного товара времени больше, чем общественно необходимо в этой стране, и потому не является трудом нормального качества. Только та степень интенсивности, которая поднимается выше национальной средней, изменяет в данной стране измерение стоимости простои продолжительностью рабочего времени. Иначе обстоит дело на мировом рынке, интегральными частями которого являются отдельные страны. Средняя интенсивность труда изменяется от страны к стране; здесь она больше, там меньше. Эти национальные средние образуют, таким образом, шкалу, единицей измерения которой является средняя единица труда всего мира. Следовательно, более интенсивный национальный труд по сравнению с менее интенсивным производит в равное время большую стоимость, которая выражается в большем количестве денег.

Но закон стоимости в его интернациональном применении претерпевает еще более значительные изменения благодаря тому, что на мировом рынке более производительный национальный труд принимается в расчет тоже как более интенсивный, если только конкуренция не принудит более производительную нацию понизить продажную цену ее товара до его стоимости. Интенсивность и производительность национального труда в данной стране поднимается выше интернационального уровня в той самой мере, в какой развивается капиталистическое производство этой страны. Следовательно, различные количества товаров одного и того же вида, производимые в различных странах в равное рабочее время, имеют неодинаковые интернациональные стоимости, выражающиеся в различных ценах, т.е. в денежных суммах, различных по величине в зависимости от различия интернациональных стоимостей. Таким образом, относительная стоимость денег меньше у нации с более развитым, чем у нации с менее развитым капиталистическим способом производства. Отсюда следует, что номинальная заработная плата, т.е. выраженный в деньгах эквивалент рабочей силы, у первой нации будет выше, чем у второй; но это отнюдь еще не значит, что там будет больше и действительная заработная плата, т.е. количество жизненных средств, находящихся в распоряжении рабочего.
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с.571.

(окончание в следующем сообщении)

[Василиев Владимир]

В условиях третьего технологического уклада (а ныне основу промышленного производства составляет даже уже не четвертый, а пятый технологический уклад, на смену которому уже идет шестой) пределы интенсификации труда были достигнуты, прежде всего, масштабным применением потогонных систем труда, без которых немыслимо массовое серийное производство - собственно в это время родилось современное разделение труда с присущим ему нормированием и хронометрированием всех трудовых операций. Дальнейший рост производительности труда уже в рамках третьего технологического уклада, то есть к 40-ым годам минувшего века, стал невозможен без одновременного повышения сложности труда.

В силу этого рост производительной силы труда той или иной нации отныне стал по преимуществу ростом сложности среднего национального труда и, стало быть, стоимости всей массы продуктов, создаваемой этим национальным трудом. Но этот рост стоимости отнюдь не есть рост абсолютной стоимости, но есть рост относительной стоимости, ибо одновременно с ростом производительной силы труда падает стоимость рабочей силы, чему противодействует тенденция к росту стоимости средней рабочей силы вследствие роста средней сложности труда, совершаемого этой средней рабочей силой. Но эта относительность роста стоимости, кроме национального измерения, имеет также и интернациональное измерение, о чем и писал сам Маркс (см. ранее приведенную цитату, например).

Если к этому добавить еще тот факт, что "относительная стоимость национальных денег" ныне есть величина неведомая, ибо "национальные деньги" вот уж как не менее полувека будет действительными представителями, заместителями денег как таковых (мировых денег, золота, выполняющего общественную функцию денег) не являются, но есть не более чем симулякры денег, то нынешняя ситуация в мировой экономике много сложнее для понимания, нежели она была во времена Маркса. Но и эта сложность есть сложность относительная, ибо у современников есть учение Маркса, включая содержащуюся в нем методологию, в то время как Маркс вынужден был их создавать. Да вот беда-то в том как раз и состоит, что потусторонние по отношению к подлинной науке о политической экономии современного общества именно в силу этого потутсторонни и к учению Маркса, без которого подлинной науки нет и быть не может. Но потусторонние потому и потусторонни, что они либо убеждены в обратном, либо в принципе не способны понять учение Маркса: ну не растут уши выше лба, и все тут!

[В Н ЛЕБЕДЕВ]

По сути не слышит тот, кто сути не знает, не понимает и понять не способен.

Напомню, что это же самое понимание простого труда как среднего (= необученного) в условиях данного общества Маркс проводит во всех своих исследованиях, прежде всего в Капитале:
…для процесса увеличения стоимости совершенно безразлично, будет ли присвоенный капиталистом труд простой, средний общественный труд или более сложный труд, труд с более высоким удельным весом. Труд, который имеет значение более высокого, более сложного труда по сравнению со средним общественным трудом, есть проявление такой рабочей силы, образование которой требует более высоких издержек, производство которой стоит большего рабочего времени и которая имеет поэтому более высокую стоимость, чем простая рабочая сила. Если стоимость этой силы выше, то и проявляется она зато в более высоком труде и овеществляется поэтому за равные промежутки времени в сравнительно более высоких стоимостях. …в каждом процессе образования стоимости высший труд всегда должен сводиться к среднему общественному труду, например один день высшего труда к X дням простого труда.
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с.208-209.

вы сами =то можете осознать ,что простой необученный труд, который есть только расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле , априори не может быть средним трудом по сложности.....

эту глупость никакими цитатами не оправдать........

будет ли присвоенный капиталистом труд простой, средний общественный труд или более сложный труд, труд с более высоким удельным весом

тем более, что приведенная вами цитата  из капитала не есть  утверждающая ,что  абстрактный труд есть  средний  труд

более того  марксом в цитате дается перечисление..... параметров не равных друг другу..."труд простой, средний общественный труд или более сложный труд" ...отсюда четко следует ,что простой труд не есть средний труд.....
маркс тихой сапой сам отказался считать  простой труд=среднему труду по сложности

а вы как слепой этого не желаете признать

в ней-цитате  продекларировано  только то ,что любой сложный труд может быть представлен через простой труд...

итак , норма выработки есть интегральный параметр , включающий все характеристики труда, а не только абстрактного, поэтому норма выработки не есть измерение стоимости

[Василиев Владимир]

вы сами =то можете осознать ,что простой необученный труд, который есть только расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле , априори не может быть средним трудом по сложности.....

эту глупость никакими цитатами не оправдать........

тем более, что приведенная вами цитата  из капитала не есть  утверждающая ,что  абстрактный труд есть  средний  труд

более того  марксом в цитате дается перечисление..... параметров не равных друг другу..."труд простой, средний общественный труд или более сложный труд" ...отсюда четко следует ,что простой труд не есть средний труд.....
маркс тихой сапой сам отказался считать  простой труд=среднему труду по сложности

а вы как слепой этого не желаете признать

в ней-цитате  продекларировано  только то ,что любой сложный труд может быть представлен через простой труд...

итак , норма выработки есть интегральный параметр , включающий все характеристики труда, а не только абстрактного, поэтому норма выработки не есть измерение стоимости

Так вот, для начала следовало бы процитировать так:

труд простой, средний общественный труд или более сложный труд, труд с более высоким удельным весом.

а не так, как это сделали Вы:

"труд простой, средний общественный труд или более сложный труд"

тем самым показав еще раз, что Вы ничего не понимаете в том, что и как написано Марксом, ибо Марксом здесь всего лишь сказано: труд простой (средний общественный = всеобще-человеческий для данного общества простой труд) или более сложный труд (труд с более высоким удельным весом), что выражено Марксом не скобками, а запятыми.

Но Вы оборвали ту самую часть фразы, которая только и делает понятной всю фразу, а именно уточнение более сложного, нежели простой труд, труда как труда с более высоким удельным весом. И вот здесь-то как раз и неизбежно возникает вопрос-отсылка к ранее сказанному - с более высоким удельным весом чего? и ответ здесь очевиден - с более высоким удельным весом затрат жизненных сил работника - его нервов, мозга, мышечной силы и т.д., что выражается в более высоком удельном весе применяемых данным трудом более совершенных технологий, знаний, умений, навыков и т.д. Более высоком по сравнению с чем? По сравнению с простым = необученным (в данном обществе) трудом.

Главное, чего Вы не можете принять, так это то, что учение Маркса - не калькуляция издержек производства и воспроизводства общества и человека, не общественная бухгалтерия, а Вы в учении Маркса ищете именно это и, не найдя этого, обвиняете Маркса в том, что у него нет общественной бухгалтерии вообще и на те случаи жизни, которые важны для Вас, в особенности, ибо Вы строите именно калькуляцию, именно общественную бухгалтерию, но отнюдь не политическую экономию современного производства и воспроизводства общества и человека.

Между прочим, указанием на полное отсутствие в учении Маркса признаков общественной бухугалтерии Вы полностью опровергаете А.Мазина, который, наоборот, убеждает всех, что Маркс - бухгалтер, то есть что Маркс изложил бухгалтерию капиталистического общества. Но крайности - Вы и Мазин - неизбежно схдятся: сходятся не только в отрицании учения Маркса, но и, прежде всего, в полном непонимании учения Маркса, в силу чего вы и отрицаете его - дескать Маркс не дорос до вашего уровня понимания проблем. Однако это вы, как и все прочие потусторонние, не доросли еще до понимания учения Маркса - только и всего.

[В Н ЛЕБЕДЕВ]

.............................

итак вам абсолютно нечего мне возразить на вам мною разъясненое:

....вы сами =то можете осознать, без всяких цитат ,что простой необученный труд, который есть только расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле , априори не может быть средним трудом по сложности.....
эту глупость никакими цитатами не оправдать........

вы поняли= ли то, что и ребенку ясно и понятно....
  что простой необученный труд, априори не может быть средним трудом по сложности.....

неужели эта простая истина вам не подъемна к разумному осознаному пониманию........
это плохо вас характеризует.....при том что против нее -этой истины у вас нет никаких возражений

только неразумные люди могут утверждать и настаивать  . что простой необученный труд есть средний труд по сложности.....
это уже к доктору

Так вот, для начала следовало бы процитировать так:а не так, как это сделали Вы:тем самым показав еще раз, что Вы ничего не понимаете в том, что и как написано Марксом, ибо Марксом здесь всего лишь сказано: труд простой (средний общественный = всеобще-человеческий для данного общества простой труд) или более сложный труд (труд с более высоким удельным весом), что выражено Марксом не скобками, а запятыми. .......

смешно... что вы не понимаете , даже если я процитировал бы всю цитату ...ничего в моем комментарии и смысле не изменится......это не трудно

............для процесса увеличения стоимости совершенно безразлично, будет ли присвоенный капиталистом труд простой, средний общественный труд или более сложный труд, труд с более высоким удельным весом.................
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с.208-209.

вы хоть знаете-ли правила написаний перечислений разного и не равного друг другу
что в этом случае перечисляемое пишется через запятые....и скобки марксом не использованы по причине их не нужности

ваше желание нестерпимое представить текст маркса .....им самим написанный .... в вашей  искаженной и неправильной  интерпритации... это лежит на вашей совести, позволяющей вам перевирать написанное марксом в капитале

итак ..из цитаты из капитала маркса  однозначно следует
...  марксом в цитате дается перечисление..... параметров не равных друг другу..."труд простой   ,     средний общественный труд или более сложный труд или более сложный труд, труд с более высоким удельным весом....................

отсюда четко следует ,что простой труд не есть средний труд.....

следует , точно также как простой труд не есть ... более сложный труд или более сложный труд, труд с более высоким удельным весом.

маркс тихой сапой сам отказался считать  простой труд=среднему труду по сложности

а вы как слепой этого не желаете признать..

в ней-цитате  продекларировано  только то ,что любой сложный труд может быть представлен через простой труд...

итак , норма выработки есть интегральный параметр , включающий все характеристики труда, а не только абстрактного, поэтому норма выработки не есть измерение стоимости

[Василиев Владимир]

Возражать можно на нечто разумное и в том случае только, когда требующий возражений понимает то, что ему говорят. К сожалению, во всех тех случаях, когда у предлагающего себя в качестве собеседника нет ушей, чтобы слышать что-либо иное, нежели звучит в нем самом, никакой беседы получиться не может, ибо, кроме себя самого и того, что хочет услышать, предлагающий себя как собеседника никого и ничего не слышит, да и услышать не способен.

Вы пока что твердите одно и то же свое бухгалтерское понимание простого, среднего и сложного труда, которое возможно только в вашем воображении, но которого у Маркса никогда не было и быть не может, что и было продемонстрировано мною уже, как минимум, дважды.

Еще раз обращаю Ваше внимание на тот факт, что у Маркса нет рисуемой Вами шкалы - простой, средний, сложный труд; эта шкала построена Вами вследствие полного не понимания Вами учения Маркса и приписана Вами же Марксу как такая шкала, которая якобы (по Вашему мнению) построена самим Марксом. После этого Вы требуете, чтобы другие обсуждали с Вами в качестве действительно присущего учению Маркса то, что Вы приписали Марксу, и что Вы громите теперь как присущее Марксу.

Удачи Вам в великих трудах Ваших.

[В Н ЛЕБЕДЕВ]

Возражать можно на нечто разумное и в том случае только, когда требующий возражений понимает то, что ему говорят. К сожалению, во всех тех случаях, когда у предлагающего себя в качестве собеседника нет ушей, чтобы слышать что-либо иное, нежели звучит в нем самом, никакой беседы получиться не может, ибо, кроме себя самого и того, что хочет услышать, предлагающий себя как собеседника никого и ничего не слышит, да и услышать не способен.

Вы пока что твердите одно и то же свое бухгалтерское понимание простого, среднего и сложного труда, которое возможно только в вашем воображении, но которого у Маркса никогда не было и быть не может, что и было продемонстрировано мною уже, как минимум, дважды.

Еще раз обращаю Ваше внимание на тот факт, что у Маркса нет рисуемой Вами шкалы - простой, средний, сложный труд; эта шкала построена Вами вследствие полного не понимания Вами учения Маркса и приписана Вами же Марксу как такая шкала, которая якобы (по Вашему мнению) построена самим Марксом. После этого Вы требуете, чтобы другие обсуждали с Вами в качестве действительно присущего учению Маркса то, что Вы приписали Марксу, и что Вы громите теперь как присущее Марксу.

Удачи Вам в великих трудах Ваших.

ну что же понятно еще раз... что вам по сути мне возразить нечего

вы вынуждено договорились о том что  капитала нет..... так как  именно в капитале приведены понятия  абстрактный  и конкретный труд ...а также простой и сложный труд

если для вас это не шкалы ... тогда  не ведите и  речь о среднем труде. который есть  средний в шкале маркса
не ведите речь про  некое  среднее время ,которое есть находящееся внутри шкалы ,которая измеряеет пределы времени на изготовление товара в обществе

у вас нет никакой аргументации .....а есть слепое желание  молиться на капитал и его автора.....тогда лучше идите в церковь и молитесь веруя там. это будет правильно


итак , норма выработки есть интегральный параметр , включающий все характеристики труда, а не только абстрактного, поэтому норма выработки не есть измерение стоимости

[Василиев Владимир]

Ничего не остается, кроме как еще раз повторить то, что было сказано мною прежде:

...Вы либо ничего не понимаете в сказанном Марксом, либо по каким-то своим соображениям упорно приписываете Марксу то, чего он не только не говорил, но даже и помыслить не мог.

Речь в этом фрагменте (Маркс К. К критике политической экономии, т.13, с.16-17) идет о множестве субъектов (лиц, силою общественных условий поставленных перед необходимостью производить вещи или работы не для себя, но для рынка, то есть производить и продавать вещи и работы как товары, обладающие способностью к обмену, меновой стоимостью), каждый из которых (непосредственно производящих лиц), в конечном итоге, в этих общественных условиях есть орган совокупного общественного производительного работника, во-первых.

Во-вторых, речь идет о том, что в данных общественных условиях соизмерение меновых стоимостей обмениваемых людьми товаров осуществляется посредством сведения их одинаковому качеству, которым как раз и является то, что все эти товары суть продукты всеобще-человеческого труда, но на производство каждого из разных товаров требуется разное количество этого качественно однородного, единого всеобще-человеческого труда.

В-третьих, речь идет о том, что на практике это сведение фактически затраченных на производство соответствующих товаров различных видов конретного труда к одному качеству есть сведение каждого из этих видов труда к количеству затрат простого труда = необученного труда = труда, который способен выполнять каждый средний индивидуум данного общества = определенная производительная затрата человеческих мышц, нервов, мозга и т. д. = такой простой труд, которому может быть обучен каждый средний индивидуум и который он, в той или другой конкретной форме, выполнил, произведя соответствующий товар.

Стало быть, в-четвертых, речь здесь идет о том, каким способом на поверхности общественной жизни дан этот самый простой = необученный труд = это практическое осуществление способности к производительной целесообразной затрате человеческих мышц, нервов, мозга и т.д., поскольку "простой труд" есть абстракция, который в виде конкретного труда не существует, но которая (абстракция от конкретности труда к простым затратам мышечной силы, мозга и т.п. жизненных сил работников) в общественном процессе производства происходит постоянно, систематически, ежедневно. Так вот такой простой труд на поверхности общественной жизни дан именно как среднее, но дан как такое среднее, которое присуще всей массе людей данного общества, которые впервые втупают в процесс производства в качестве непосредственных производителей = работников, непосредственно производящих товары для рынка, и, стало быть, которые еще не имеют навыков, умелости, сноровки и т.д. выполняющих сложные виды труда работников.

Но поскольку этот средний уровень пригодности к производительному труду и действительной способности к нему в условиях данного общества зависит от уровня развития его производительных сил и производственных отношений, от материальной и духовной культуры, от предшествующей истории и достигнутого научно-технического уровня данного общества, от перечня и уровня развития отраслей производства, от политических и идеологических условий и особенностей данного общества и т.д., постольку, в-пятых, минимальный уровень требуемой подготовки к производительному труду в среднем для всех отраслей производства и характер такого простого труда в среднем для данного общества, с одной стороны, и средний уровень фактической готовности массы лиц, впервые вступающих в процесс производства в качестве непосредственных производителей, к выполнению этого "необученного" = абстрактно простого труда (= среднего для всех видов простого конкретного труда в данном обществе) труда, с другой стороны, различен в разных странах и в разные эпохи культуры, однако он выступает как нечто данное в каждом существующем обществе. ...

[Василиев Владимир]

Несколько иначе то же самое можно изложить так:

1) Издержки подготовки (образования и воспитания) подавлюящего большинства рабочих даже в самых передовых капиталистических странах во время Маркса были столь низкими, что не играли существенной роли не только в определении стоимости рабочей силы, но и в определении сложности среднего общественного труда в соответствующем обществе, о чем Маркс ясно и неоднократно писал и в Капитале, и в других своих работах.

2) Подавляющая масса наемных рабочих в течение 19-го века выполняла такие виды конкретного труда, которые по напряженности расходования жизненных сил работников и качественной характеристике этой совокупности затрачиваемых жизненных сил сводились к простым затратам мышц, нервов, мозга и т.д. работников, то есть по сущестсу были простым, а не сложным трудом, о чем Маркс ясно писал не только в цитированном мною фрагменте, но и в других местах Капитала и иных своих работ.

3) В силу этого этот средний для данного общества конкретный труд подавляющей части наемных работников сводился к простым затратам жизненных сил и в силу этого такой средний конкретный труд был тождествен абстрактному труду, то есть простому труду как таковому.

Вообще простой = абстрактный труд в действительности всегда есть средний всеобще-человеческий труд. Абстрагирование = отвлечение от всех признаков всякого конкретного труда и сведение всех видов конкретного (разнокачественного) труда к одному качеству всеобще-человеческого труда (целесообразных затрат жизненных сил работников в целях производства продуктов) на практике невозможно иначе, кроме как путем нахождения общего для всех видов конкретного труда, которое (общее) есть общественно необходимая средняя степень напряженности (интенсивности) продуктивного расходования всей совокупности жизненных сил работника. Но эта степень напряженности, а равно и качественная определенность совокупности в среднем расходуемых работником жизненных сил различна в различных обществах.

Все замечания и потуги В.Н.Лебедева представить дело иначе свидетельствуют только о том, что он либо в принципе не способен понять этого, либо о том, что он упорствует в своем приписыванию Марксу того, что у Маркса нет в принципе, но что придумано самим В.Н.Лебедевым, лишь в силу каких-то сугубо личных мотивов.

Дело еще и в том, что учение Маркса ни в каком смысле не есть ни теория общественной бухгалтерии, ни основа для создания общественной бухгалтерии. Однако из учения Маркса экономисты-талмудисты от троцкистско-сталинской религии "марксизм-ленинизм" сделали теорию общественной бухгалтерии. Поэтому-то политическая экономия, коя культивировалась, в том числе преподавалась, в СССР, использовалась в качестве фундаментальной теории общественной бухгалтерии, из которой и на базе которой разрабатывались все прикладные теории экономической практики. В силу этого такая оценка учения Маркса впитана практически всеми советскими "учеными экономистами" точно так же, как и младенец впитывает все, что впитывает, с молоком матери. По этой причине и А.Мазин утверждает, что Маркс - бухгалтер, а его учение - теория общественной бухгалтерии, ибо это есть общее место всей советской "экономической науки". Собственно этот характер советской "экономической науки" как раз и демонстрирует здесь В.Н.Лебедев своими "теориями учета", но в действительной капиталистической экономике (а никакой другой экономики до сих пор еще нигде не было, в том числе и в СССР) все такие теории общественной бухгалетерии практически не применимы, ибо они в принципе не пригодны для практического применения в целях постановки и ведения адекватной системы общественной бухгалтерии. Но это - уже отдельная тема.

P.S.: Похоже, товарища В.Н.Лебедева заклинило - начал играть одну и ту же пластинку аки потусторонний. Видать полку потусторонних прибыло.

[В Н ЛЕБЕДЕВ]

Вообще простой = абстрактный труд в действительности всегда есть средний всеобще-человеческий труд.

хватит эту абракадабру писать.........

.вы сами =то можете осознать, без всяких цитат ,что простой необученный труд, который есть только расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле , априори не может быть средним трудом по сложности.....
эту глупость никакими цитатами не оправдать........

вы вынуждено договорились о том что  капитала нет..... так как  именно в капитале приведены понятия  абстрактный  и конкретный труд ...а также простой и сложный труд

если для вас это не шкалы ... тогда  не ведите и  речь о среднем труде. который есть  средний в шкале маркса
не ведите речь про  некое  среднее время ,которое есть находящееся внутри шкалы ,которая измеряеет пределы времени на изготовление товара в обществе

у вас нет никакой аргументации .....а есть слепое желание  молиться на капитал и его автора.....тогда лучше идите в церковь и молитесь веруя там. это будет правильно

Труд на самом деле может быть в представлении человека:
- и только простым при отсутствия сложного труда и наоборот , а может быть и смешанным в бесконечных соотношениях, при этом согласно Капитала можно якобы привести реальный труд к простому или сложному;
--абстрактным [расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле],при этом конкретный труд, в предельном случае для человека-лошади, может быть равен нулю [то есть труд состоит только из абстрактного труда], но, очевидно при этом, что для случая наличия конкретного труда, всегда присутствует абстрактный труд, в большем или меньшем количестве, так как без расходования человеческой рабочей силы в физиологическом смысле человеку ,даже выполняющему сверхсложную работу, обойтись невозможно.
Таким образом очевидно,что в общем случае, так называемый абстрактный труд, как расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле, присутствует в труде всегда, поэтому удивительно что в Капитале утверждается, что при отсутствии товарного производства отсутствует абстрактный труд, понятно же заведомо, что расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле в  труде присутствует при любом производстве, в том числе и нетоварном.
Пример.
-1.Механическое переписывание какого либо текста, есть только расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле,то есть это только абстрактный труд при конкретном труде равном нулю.
-2.Переписывание какого либо текста с обдумыванием смысла переписываемого текста и внесением каких либо дополнений в текст, требует кроме абстрактного труда еще и дополнительного приложения конкретного труда, то есть в этом случае труд, как целое, состоит из суммы абстрактного и конкретного труда и понятно что труд в этом случае-2, как целое, больше чем затраченный труд, как целое, в случае-1.



итак , норма выработки есть интегральный параметр , включающий все характеристики труда, а не только абстрактного, поэтому норма выработки не есть измерение стоимости

[Василиев Владимир]

хватит эту абракадабру писать.........

Таким образом очевидно,что в общем случае, так называемый абстрактный труд, как расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле, присутствует в труде всегда, поэтому удивительно что в Капитале утверждается, что при отсутствии товарного производства отсутствует абстрактный труд, понятно же заведомо, что расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле в  труде присутствует при любом производстве, в том числе и нетоварном. ...

Расходование человеком своих жизненных сил присутствует всегда, когда человек трудится, да вот только продукты этого труда, как и самая способность к труду прнимают форму товару, потребительной и меновой стоимостей только при определенных - исторически преходящих - общественных условиях.

В целом из сказанного поистине "великим экономистом" - В.Н.Лебедевым - очевидно, что сей "великий экономист" ничего не смыслит в том, почему и в силу чего необходимо и неизбежно возникает и существует стоимость - это социальное качество, которое принимают продукты труда и сам труд вследствие общественной необходимости отчуждения сначала результатов труда в качестве товаров, а затем и самой способности к труду (рабочей силы) в качестве товара. Следовательно сей "великий экономист", нашедший "ошибки" у Маркса, ничего не понимает в различии между предметом потребления, произведенным человеком для собственного - не опосредствованного обменом - потребления, с одной стороны, и товаром, то есть предметом потребления, произведенным для обмена на другие предметы и предназначенным для отчуждения в обмен на необходимые средства к жизни, произведенными другими частными (обособленными) производителями, с другой стороны. Стало быть, сей "великий экономист" не понимает, что такое закон стоимости, товарное производство и обмен товаров по стоимости. Иначе говоря, сей "великий экономист" ничего не смыслит в экономике как таковой.
Что и требовалось доказать.

[Кин-дза-дза]

итак , норма выработки есть интегральный параметр , включающий все характеристики труда, а не только абстрактного, поэтому норма выработки не есть измерение стоимости

В норме выработки , присутствует только конкретный труд , расписанный конкретно что вы должны делать  и за какое время . Вот норма сама берется из средних возможностей человека , способного выполнить эту норму , за конкретное время .

[В Н ЛЕБЕДЕВ]

Расходование человеком своих жизненных сил присутствует всегда, когда человек трудится, да вот только продукты этого труда, как и самая способность к труду прнимают форму товару, потребительной и меновой стоимостей только при определенных - исторически преходящих - общественных условиях.

В целом из сказанного поистине "великим экономистом" - В.Н.Лебедевым - очевидно, что сей "великий экономист" ничего не смыслит в том, почему и в силу чего необходимо и неизбежно возникает и существует стоимость - это социальное качество, которое принимают продукты труда и сам труд вследствие общественной необходимости отчуждения сначала результатов труда в качестве товаров, а затем и самой способности к труду (рабочей силы) в качестве товара. Следовательно сей "великий экономист", нашедший "ошибки" у Маркса, ничего не понимает в различии между предметом потребления, произведенным человеком для собственного - не опосредствованного обменом - потребления, с одной стороны, и товаром, то есть предметом потребления, произведенным для обмена на другие предметы и предназначенным для отчуждения в обмен на необходимые средства к жизни, произведенными другими частными (обособленными) производителями, с другой стороны. Стало быть, сей "великий экономист" не понимает, что такое закон стоимости, товарное производство и обмен товаров по стоимости. Иначе говоря, сей "великий экономист" ничего не смыслит в экономике как таковой.
Что и требовалось доказать.

хорошо что вы наконец-то поняли , что средний труд не равен абстрактному.........

от чего даже маркс в капитале отказался к 1867г.....от ранее им  приравнивания  абстрактного труда к среднему в 1857г

марксу с вами надо бы "или крестик снять ....либо штаны надеть"

абстрактный труд есть трата физиологических сил человека.... ну как у лошади
трата физиологическая есть всегда..... вы что не согласны с этим ?

поэтому априори абстрактный труд есть всегда.....не зависимо от вида производства

теперь спрашивайте своего маркса ..... почему для одного производства он считал абстрактный труд создающим стоимость
а при другом виде производства этот же абстрактный труд не создает стоимости.....
а объяснение простое это все мифотворчество марксово ..... которое наконец-то должно быть  заслужено забыто
труд это единое целое ...............


итак , норма выработки есть интегральный параметр , включающий все характеристики труда, а не только абстрактного, поэтому норма выработки не есть измерение стоимости

[В Н ЛЕБЕДЕВ]

В норме выработки , присутствует только конкретный труд , расписанный конкретно что вы должны делать  и за какое время . Вот норма сама берется из средних возможностей человека , способного выполнить эту норму .

ну вот ...... наконец-то сами разобрались, что в норме выработки нет даже абстрактого труда вообще...хотя конечно он есть . так как без физиологических трат любой труд не возможен

значит вам понятно, что норма выработки не есть мера стоимости........

[Кин-дза-дза]

ну вот ...... наконец-то сами разобрались, что в норме выработки нет даже абстрактого труда вообще...хотя конечно он есть . так как без физиологических трат любой труд не возможен

значит вам понятно, что норма выработки не есть мера стоимости........

Вы путаете Абстрактный руд , с чисто физическим трудом - лошадиная работа . Само понятие абстрактный говорит об отвлеченном форме  , о труде вообще , хоть головой , хоть руками , хоть ногами .К примеру : Картины абстракционистов - на них намалеваны разного рода образы , дом - ни дом , лицо - ни лицо ... , конкретно в деталях нельзя сказать ни чего не об одном из образов , но о то что это дом или лицо можно сказать довольно точно , но конкретики ни в лице ни в доме нет .
Это до вас может дойти или нет ? Маркс описывает развитие не индивидуума , а общество индивидуумов , а об обществе нельзя рассуждать конкретно по одному его члену , люди несколько разнятся  между собой , но и общего много  .

[Василиев Владимир]

хорошо что вы наконец-то поняли , что средний труд не равен абстрактному.........

от чего даже маркс в капитале отказался к 1867г.....от ранее им  приравнивания  абстрактного труда к среднему в 1857г

марксу с вами надо бы "или крестик снять ....либо штаны надеть"...

Таков ответ на:

В целом из сказанного поистине "великим экономистом" - В.Н.Лебедевым - очевидно, что сей "великий экономист" ничего не смыслит в том, почему и в силу чего необходимо и неизбежно возникает и существует стоимость - это социальное качество, которое принимают продукты труда и сам труд вследствие общественной необходимости отчуждения сначала результатов труда в качестве товаров, а затем и самой способности к труду (рабочей силы) в качестве товара. Следовательно сей "великий экономист", нашедший[-таки] "ошибки" у Маркса, ничего не понимает в различии между предметом потребления, произведенным человеком для собственного - не опосредствованного обменом - потребления, с одной стороны, и товаром, то есть предметом потребления, произведенным для обмена на другие предметы и предназначенным для отчуждения в обмен на необходимые средства к жизни, произведенными другими частными (обособленными) производителями, с другой стороны. Стало быть, сей "великий экономист" не понимает, что такое закон стоимости, товарное производство и обмен товаров по стоимости. Иначе говоря, сей "великий экономист" ничего не смыслит в экономике как таковой.

Что и требовалось доказать.

Дальнейшее обсуждение чего-либо, что сказано этим "великим экономистом" - В.Н.Лебедевым, бессмысленно, ибо очень похоже, что он, мягко говоря, не вполне адекватен.

[В Н ЛЕБЕДЕВ]

Вы путаете Абстрактный руд , с чисто физическим трудом - лошадиная работа . Само понятие абстрактный говорит об отвлеченном форме  , о труде вообще , хоть головой , хоть руками , хоть ногами .К примеру : Картины абстракционистов - на них намалеваны разного рода образы , дом - ни дом , лицо - ни лицо ... , конкретно в деталях нельзя сказать ни чего не об одном из образов , но о то что это дом или лицо можно сказать довольно точно , но конкретики ни в лице ни в доме нет .
Это до вас может дойти или нет ? Маркс описывает развитие не индивидуума , а общество индивидуумов , а об обществе нельзя рассуждать конкретно по одному его члену , люди несколько разнятся  между собой , но и общего много  .

Я ничего не путаю.... это вы  желаете  непонятно зачем, видеть  там, где все понятно некие  мифы.............
маркс дал определение абстрактного труда как трату физиологических сил...расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле..

не надо  четкое определение маркса выдавать за нечто абстрактное..... его определение не абстрактно .....а конкретно

труда вообще не бывает .... есть только труд как единый процесс , куда входит одновременно ..интегрально простой и сложный труд ,,,,, физиологический- так называемый абстрактный и  конкретный не связанный с  лошадиным трудом ----то есть являющийся,например, творческим трудом

Абстракция — (от лат. abstractio отвлечение) когнитивный процесс, в котором происходит вычленение из целостного предмета его отдельных свойств. Абстракция служит базой для процессов обобщения и образования понятий . Эмпирическому и теоретическому уровня
Психологический словарь

 физиология марксом и была определена как  обобщение , в котором происходит вычленение из целостного -труда его отдельных свойств труда.... из труда вообще маркс выделил его физиологическую составляющую как обобщение .....поэтому он его и назвал абстрактным
не надо наводить тень на ясное.....

с какого это почему вы решили ,что я  рассматриваю общество с точки зрения индивидуумов.....это ваши домыслы


итак , норма выработки есть интегральный параметр , включающий все характеристики труда, а не только абстрактного, поэтому норма выработки не есть измерение стоимости