Как определяется стоимость?

[Василиев Владимир]

Однако вернемся вновь к позитивной экономике как органической части позитивной социологии. Методами позитивной социологии как раз и изучается, и теоретизируется социальная практика вообще и экономическая практика, в частности. Теоретизируется посредством абстрагирования, генерализаций и иных логических, включая математические, средств возвышается на уровень теории = обозрения в целях практической обработки действительности. Но теоретизируется именно то, что получено в результате сбора т.н. эмпирических (в т.ч. статистических) данных в процессе кабинетных и полевых исследований. Весьма распространенными методами, относимыми даже к методологии, социологических исследований в любой области являются методы классификаций, например, такие, которые предполагают построение всякого рода рангов, шкал и т.д. и т.п. (здесь нет нужды специально и систематически рассматривать методы позитивной социологии, ибо не это есть предмет данной темы).

В точном соответствии с этими мыслительными формами позитивной социологии (в соответствии с этим дискурсом и в его рамках, которые ныне суть рамки буржуазной дискурсивной общественной формации) бывшая категория простого труда превратилась в термин «простой труд», который теперь для представителей этого дискурса есть всего лишь начальная точка на позитивно-социологической шкале, позволяющей ранжировать труд разных индивидов по сложности их труда. Методы построения шкалы могут быть как самыми простыми, так и самыми сложными, оснащенными самым современным математическим аппаратом, позволяющим учитывать все оттенки на всем спектре качественных оценок и количественных измерений труда самых различных индивидов. Собственно об этом здесь недавно приводил пример В.Калюжный.

Но именно этот буржуазный позитивно-социологический дискурс является той мыслительной формой, которая определяет мышление лебедевых. И именно поэтому лебедевы, впрочем, как и почти все представители буржуазного общества эпохи распада, в принципе не способны понять категорию простого труда, которым, однако, в буржуазном обществе и доныне в действительности является тот средний общественный всеобще-человеческий труд, о котором писал Маркс (соответствующие цитаты мною уже приводились ранее, но они приводились и приводятся также и лебедевыми): вместо этой категории они слышат и видят только и исключительно только шкалу буржуазной позитивной социологии, которой социология и философия классической политической экономии, а тем более К.Маркса никогда не была и не является.

И еще раз о категории простого труда: категория не есть токмо объективная мыслительная форма, но, прежде всего, она есть та реальная общественная сущность, которая осуществляется в обществе, являясь на поверхности общественной жизни во всей совокупности своих превращенных форм, как наблюдаемая и мыслимая индивидами в тех или иных образах, в той или иной мыслительной форме действительность (наблюдаемое действие, функционирование, осуществление общественной сущности). Все экономические категории буржуазного общества (без какого бы то ни было изъятия из их числа) действуют, определяют действительность общественной жизни до тех пор, пока капиталистический способ производства есть реальный базис общества. Идеологическая и политическая надстройка имеет относительную самостоятельность по отношению к экономическому базису общества, что мы и наблюдаем, в том числе, на примере буржуазных социальных и экономических наук во всем разнообразии их представителей на Западе и на Востоке, не исключая СССР и все прочие т.н. соцстраны, а теперь РФ, СНГ и т.д.

[В Н ЛЕБЕДЕВ]

КАК ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ СТОИМОСТЬ
Надеюсь понятно, что в первом случае речь идет о соизмерении сложного труда (ученого) и простого труда (рабочего).

..... продемонстрируйте на живом примере.......
сравните труд работ энштейна с работой  человека-лошади .например копателя канавы..
вот анекдот -то будет  ...........

Теперь Лебедев вопрошает о том, как якобы считается стоимость, созданная абстрактным трудом.
«Уже раньше было отмечено, что для процесса увеличения стоимости совершенно безразлично, будет ли присвоенный капиталистом труд простой, средний общественный труд или более сложный труд, труд с более высоким удельным весом. Труд, который имеет значение более высокого, более сложного труда по сравнению со средним общественным трудом, есть проявление такой рабочей силы, образование которой требует более высоких издержек, производство которой стоит большего рабочего времени и которая имеет поэтому более высокую стоимость чем простая рабочая сила. Если стоимость этой силы выше, то и проявляется она зато в более высоком труде и овеществляется поэтому за равные промежутки времени в сравнительно более высоких стоимостях. ....
т.23,с.208-209

.

"...рабочий в продолжение одной части процесса труда производит только стоимость своей рабочей силы. т. е. стоимость необходимых ему жизненных средств. ..ту часть рабочего дня, в продолжение которой совершается это воспроизводство, я называю необходимым рабочим временем.." Капитал. Т.1стр.стр227-228.

"Следовательно, один и тот же труд [имеется в виду абстрактный труд-средний труд] в равные промежутки времени создаёт равные по величине стоимости, как бы ни изменялась его производительная сила..." Т. 1стр54.
====================================

почитайте лучше вот это ... по части  абракадабры марксовой

То есть, один и тот же абстрактный труд в равные промежутки времени создает равные по величине стоимости-СЦ, как бы ни изменялась производительная сила труда, которая одновременно в равные промежутки времени позволяет труду создать разное количество потребительных стоимостей.
Итак, в соответствии с Капиталом, для процесса увеличения стоимости-СЦ сложность труда совершеннно безразлична так как процесс увеличения стоимости, в равные промежутки времени, не есть функция от сложности труда, а есть только функция от абстрактного труда, который есть расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле и времени работы, что представляется также декларативным утверждением Маркса.

Учитывая , что стоимость постоянного капитала ="c" возрастает во времени, для случая расширенного производства , понятно, что в каждом следующем рабочем дне величина "c" будет больше, чем в предыдущем дне, то есть в каждом последующем дне надо восстанавливать все большее "c" . Тогда , в каждом следующем рабочем дне,при равенстве рабочего времени в рабочих днях, , относительно предыдущего дня ,будет производиться все меньшая по величине вновь созданная стоимость, равная =[ v+m], так как Wr= постоянная величина.
Отсюда следует, что обязательно наступит рабочий день, когда восстановительное время на восстановление стоимости затрат или переноса стоимости-"c" будет равно всему времени рабочего дня, то есть сумма необходимого и прибавочного времени в этом рабочем дне и далее будет равна нулю.
То есть наступит момент, после которого вновь созданной стоимости = "v+m" создаваться не будет, значит наступит стагнация в обществе, и ,следуя логике Капитала, выход из этого тупика возможен только при росте населения, только это позволит влить в производство новый живой , абстрактный труд для создания вновь созданной стоимости.
Следовательно, по Капиталу, расширенный рост стоимости в обществе, без количественного роста населения, имеет насыщение или предельную величину, то есть рост стоимости,капитала может быть только экстенсивный, только за счет роста населения.
Вот до какой нелепости,в том числе, привела ущербная логика авторов Капитала, придумавших абстрактный труд, как только им создающий стоимость товара.
Фраза в приведенной цитате: "Труд, который имеет значение более высокого, более сложного труда по сравнению со средним общественным трудом, есть проявление такой рабочей силы, образование которой требует более высоких издержек, производство которой стоит большего рабочего времени и которая[рабочая сила] имеет, поэтому, более высокую стоимость,...."
--противоречит сказанному там же в Капитале о том, что стоимость рабочей силы определяется только необходимым продуктом, который воспроизводит стоимость рабочей силы, а тогда однозначно следует, что стоимость рабочей силы не зависит от издержек, рабочего времени, сложности труда, таким образом имеется противоречия в Капитале и в том, что определяет стоимость рабочей силы...... в числе еще многих залепух

[В Н ЛЕБЕДЕВ]

категория не есть токмо объективная мыслительная форма,

"...абстракция всеобщего человеческого труда существует в среднем труде, который в состоянии выполнять каждый средний индивидуум данного общества, это определённая производительная затрата человеческих мышц, нервов, мозга и т. д. Это простой труд *,"Unskilled labour" ["Необученный труд"] называют его английские экономисты." К критике политической экономии Маркс,Отдел 1,Глава 1

Из приведенной последней цитаты видимо следует,что для Маркса средний труд равен среднему простому необученному труду - абстрактнному труду, то есть средний труд равен среднему простому труду, находящемуся посередине диапазона "самый не интенсивный простой труд- самый интенсивный простой труд", однако, если читать цитату как она изложена в Капитале, то получается полная нелепица и несусветная глупость:
средний труд равен простому -необученному труду, который есть абстрактный труд, то есть физиологическая затрата человеческих мышц, нервов, мозга.

таких залепух марксовых ....полон капитал..

[В.Калюжный]

Когда я читаю Лебедева, то создается впечатление, что он не способен на элементарный труд, связанный с чтением и пониманием того, что написал Маркс.
Если бы Лебедев хоть раз прочитал основные произведения Маркса, то он встретил бы следующее:

«В действительности дело происходит совсем иначе, чем думает сударь Прудон. С самого начала цивилизации производство начинает базироваться на антагонизме рангов, сословий, классов, наконец, на антагонизме труда накопленного и труда непосредственного. Без антагонизма нет прогресса. Таков закон, которому цивилизация подчинялась до наших дней. До настоящего времени производительные силы развивались благодаря этому режиму антагонизма классов».
Т.4, с.96.

Лебедев пишет:

«…Противоречия в обществе, государстве, то есть разности потенциалов, это источник саморазвития и развития общества.
Еще раз отмечу: любой процесс в природе, в том числе процесс развития и саморазвития общества, государства без разности потенциалов, существовать не может, то есть, в этом случае (при разности потенциалов снижающейся или уже равной нулю), этот процесс заканчивается с разрушением ранее существующего и возникновением на руинах чего-то нового, но не всегда прогрессивного».

Как видим, Лебедев ничего нового по сравнению с Марксом пока не сказал. Скорее даже смахивает на плагиат.

Но Маркс отстаивает следующую точку зрения:

«В будущем обществе, где исчезнет антагонизм классов, где не будет и самих классов, потребление уже не будет определяться минимумом времени, необходимого для производства; наоборот, количество времени, которое будут посвящать производству того или другого предмета, будет определяться степенью общественной полезности этого предмета».
Т.4, с.97.

У Лебедева диаметрально противоположная точка зрения:

«…Межклассовые противоречия-РП (классовая борьба) в обществе не должны уничтожаться с, соответственно, внутриклассовыми противоречиями, а должны быть оптимизированы как и все остальные противоречия, имеющиеся и нужные обществу, через оптимизацию РП, так как именно РП определяет взаимосвязь и взаимодействие собственников и несобственников (противоположностей в обществе, государстве), из которых общество, государство только и состоит».

В соответствии с этой точкой зрения Лебедев является теоретиком, пытающимся увековечить эксплуатацию человека человеком.

Но Маркс писал:

«Рабочий класс поставит, в ходе развития, на место старого буржуазного общества такую ассоциацию, которая исключает классы и их противоположность; не будет уже никакой собственно политической власти, ибо именно политическая власть есть официальное выражение противоположности классов внутри буржуазного общества.
А до тех пор антагонизм между пролетариатом и буржуазией останется борьбой класса
против класса, борьбой, которая, будучи доведена до высшей степени своего напряжения, представляет собой полную революцию. Впрочем, нужно ли удивляться, что общество, основанное на противоположности классов, приходит, как к последней развязке, к грубому противоречию, к физическому столкновению людей?».
Т.4, с.184.

Сказано это в 1847 году, т.е. 163 года назад. Посмотрите в окно, вернее, в телевизор. Посмотрите на то, что происходит сейчас в европейских странах, где согласно «теории» Лебедева должна быть тишь да гладь. Поскольку он уверяет, что удельный вес зарплаты в ВВП там якобы достигает чуть ли не 90%.

С уважением,
В.К.

[В.Калюжный]

Теперь о следующем высказывании Лебедева:

Итак, в соответствии с Капиталом, для процесса увеличения стоимости-СЦ сложность труда совершеннно безразлична так как процесс увеличения стоимости, в равные промежутки времени, не есть функция от сложности труда, а есть только функция от абстрактного труда, который есть расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле и времени работы, что представляется также декларативным утверждением Маркса. Итак, в соответствии с Капиталом, для процесса увеличения стоимости-СЦ сложность труда совершеннно безразлична так как процесс увеличения стоимости, в равные промежутки времени, не есть функция от сложности труда, а есть только функция от абстрактного труда, который есть расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле и времени работы, что представляется также декларативным утверждением Маркса. Итак, в соответствии с Капиталом, для процесса увеличения стоимости-СЦ сложность труда совершеннно безразлична так как процесс увеличения стоимости, в равные промежутки времени, не есть функция от сложности труда, а есть только функция от абстрактного труда, который есть расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле и времени работы, что представляется также декларативным утверждением Маркса.

Снова явная демонстрация непонимания «Капитала». В частности, Маркс писал:

«Труд исключительно высокой производительной силы функционирует как умноженный труд, т. е. создает в равные промежутки времени стоимость большей величины, чем средний общественный труд того же рода. Но наш капиталист по-прежнему уплачивает лишь 5 шилл. за дневную стоимость рабочей силы. Следовательно, рабочему вместо прежних десяти требуется теперь только 7^1/2 часов для воспроизводства этой стоимости. Его прибавочный труд возрастает поэтому на 2^1/2 часа, произведенная им прибавочная стоимость — с 1 шилл. до 3 шиллингов. Таким образом, капиталист, применяющий улучшенный способ производства, присваивает в виде прибавочного труда большую часть рабочего дня, чем остальные капиталисты той же самой отрасли производства. Он в отдельном случае делает то же самое, что в общем и целом совершает весь капитал при производстве относительной прибавочной стоимости».
Т.23, с.329.

Но!

«Но, с другой стороны, эта добавочная прибавочная стоимость исчезает, как только новый способ производства приобретает всеобщее распространение и вместе с тем исчезает разница между индивидуальной стоимостью дешевле производимого товара и его общественной стоимостью. Тот же самый закон определения стоимости рабочим временем, который дает себя почувствовать введшему новый метод производства капиталисту в той форме, что он должен продавать товар ниже его общественной стоимости, — этот самый закон в качестве принудительного закона конкуренции заставляет соперников нашего капиталиста ввести у себя новый метод производства».
Т.23, с.329.

Вместе с этим труд, функционировавший  как умноженный труд исключительно высокой производительной силы, т.е. как сложный труд, вновь становится средним общественным трудом в данной отрасли производства.

Следовательно, утверждение Лебедева о том, что «в соответствии с Капиталом, для процесса увеличения стоимости-СЦ сложность труда совершенно  безразлична»,  является откровенной инсинуацией, как впрочем, и все его скудное произведение. В пылу этой инсинуации Лебедев даже не понимает, что сложный труд трансформируется в абстрактный труд не иначе, как путем его редукции к простому труду.

С уважением,
В.К.

[посторонний]

Цитата: посторонний от 15 Декабря 2010, 17:07:02

"Труд бухгалтера имеет определённую цену, но сам бухгалтер является НЕпроизводительным наёмным работником, и поэтому он не создаёт никакой стоимости. Стоимость создают только производительные рабочие".

Вы глубоко заблуждаетесь. Все наемные работники, попавшие к капиталисту работать, являются производительными согласно первому и единственно правильному определению А. Смита.

Предлагаю осилить следующие мысли Маркса:

«Производительным трудом, в смысле капиталистического производства, является тот наемный труд, который, будучи обменен на переменную часть капитала (на часть капитала, затрачиваемую на заработную плату), не только воспроизводит эту часть капитала (т. е. стоимость своей собственной рабочей силы), но, кроме того, производит прибавочную стоимость для капиталиста. Только благодаря этому товары или деньги превращаются в капитал, производятся в качестве капитала. Производительным является только тот наемный труд, который производит капитал. (Это значит, что израсходованную на этот труд сумму стоимостей он воспроизводит в увеличенном размере, другими словами — возвращает больше труда, чем получает в форме заработной платы. Следовательно, производительна лишь та рабочая сила, применение которой дает большую стоимость, чем та, которую имеет она сама)».
Т.26, ч.1, с.133-134

«Производительный труд определяется здесь с точки зрения капиталистического производства, и А. Смит в данном случае проник в самую суть дела, попал прямо в точку. Одна из его крупнейших научных заслуг (как правильно отметил Мальтус⁶⁰, это смитовское различение между производительным и непроизводительным трудом остается основой всей политической экономии буржуазного общества) состоит в том, что он определяет производительный труд как такой труд, который обменивается непосредственно на капитал, т. е. определяет его тем обменом, посредством которого производственные условия труда и стоимость вообще, деньги или товары, впервые только и превращаются в капитал (а труд — в наемный труд в научном смысле этого слова).

Этим самым абсолютно установлено также, что такое непроизводительный труд. Это — такой труд, который обменивается не на капитал, а непосредственно на доход, т. е. на заработную плату или прибыль (а также, конечно, и на те различные рубрики, которые существуют за счет прибыли капиталиста, каковы процент и рента)».
Т.26, ч.1, с.133-134

«Актер, например, и даже клоун, является, в соответствии с этим, производительным работником, если он работает по найму у капиталиста (антрепренера), которому он возвращает больше труда, чем получает от него в форме заработной платы; между тем мелкий портной, который приходит к капиталисту на дом и чинит ему брюки, создавая для него только потребительную стоимость, является непроизводительным работником. Труд первого обменивается на капитал, труд второго — на доход. Первый род труда создает прибавочную стоимость; при втором потребляется доход».
Т.26, ч.1, с.139.

Итак, надеюсь, теперь вы поняли, что бухгалтер-экономист и подавно является производительным работником не потому, что он производит никому не нужные, на первый взгляд, результаты бухгалтерского учета и управленческого анализа, а потому, что он обогащает капиталиста путем устранения ненужных потерь производства (экономии сырья, материалов, труда и т.п.), т. е. он производителен постольку, поскольку является наемным работником какого-нибудь капиталиста.

С уважением,
В.К.

Здесь изложена точка зрения буржуа, здесь Маркс показал, как мыслит буржуа, как представляются в мозгу буржуа общественные производственные отношения.

[посторонний]

В действительности же дело обстоит иначе. Бухгалтера и им подобные работники умственного труда непосредственно не создают никакого ВЕЩНОГО продукта и, следовательно, не создают никакой стоимости:

                                                 Ведение книг

«Помимо действительных покупок и продаж, рабочее время расходуется на ведение книг, на которое, кроме того, идёт и овеществлённый труд: перья, чернила, бумага, конторка, издержки на контору. Следовательно, на эту функцию расходуется, с одной стороны, рабочая сила, с другой – средства труда. Здесь дело обстоит совершенно так же, как со временем, употребляемым на куплю и продажу.

Капитал, как единство в своих кругооборотах, как находящаяся в движении стоимость, пребывает ли она в сфере производства или в двух фазах сферы обращения, – капитал, как такое единство, существует только идеально, в виде счётных денег, прежде всего, в голове товаропроизводителя или капиталистического товаропроизводителя. Ведением счётных книг, куда относится и определение цен или исчисление товарных цен (калькуляция), движение это фиксируется и контролируется. Таким образом, движение производства и в особенности возрастание стоимости, – причём товары фигурируют лишь как носители стоимости, как названия вещей, идеальное существование которых как стоимостей фиксируется в счётных деньгах, – получает символическое изображение в представлении. Пока отдельный товаропроизводитель ведёт свою счётную книгу только у себя в голове (как, напр., крестьянин; только капиталистическое земледелие производит фермера, который ведёт счётную книгу) или же ведёт книгу своих расходов и доходов, сроков платежей и т. д. лишь между прочим, в свободное от производства время, до тех пор ясно, что эта функция и потребляемые на неё средства труда, как, напр.. бумага и т. п., являются дополнительной затратой рабочего времени и средств труда, правда, необходимых, но представляющих собою ВЫЧЕТ как из времени, которое он мог бы употребить производительно, так и из средств труда, функционирующих в действительном процессе производства, принимающих участие в образовании продукта и стоимости. Природа самой функции не изменяется вследствие того размера, который она приобретает потому, что концентрируется в руках капиталистического товаропроизводителя и из функции многих мелких товаропроизводителей становится функцией ОДНОГО капиталиста, функцией в процессе производства крупных размеров; не изменяется она ни вследствие отделения её от производительных функций, придатком к которым она была, ни вследствие её выделения в самостоятельную функцию особых агентов, которым она исключительно поручается.

Разделение руда, выделение какой-либо функции в самостоятельную ещё не делает из неё функции, ПРОИЗВДЯЩИЙ ПРОДУКТ и СТОИМОСТЬ, если она не была таковой сама по себе, следовательно, до времени, когда она достигла самостоятельности. Капиталист, вновь вкладывающий свой капитал, должен употребить часть капитала на наём бухгалтера и т. д. и на покупку средств для ведения книг. Если капитал его уже функционирует, находится в постоянном процессе своего воспроизводства, то капиталист, превращая часть товарного капитала в деньги, должен постоянно обратно превращать эту часть товарного продукта в бухгалтера, конторщиков и т. п. Эта часть капитала отвлекается от процесса производства и принадлежит к издержкам обращения, К ВЫЧЕТАМ ИЗ ОБЩЕЙ ВЫРУЧКИ. (То же следует сказать о самой рабочей силе, которая применяется исключительно для этой функции.) (см. К. Маркс, «Капитал», Л., т. 2, 1950 г., стр. 132-133).

[В Н ЛЕБЕДЕВ]

Теперь о следующем высказывании Лебедева:

Снова явная демонстрация непонимания «Капитала».

Следовательно, утверждение Лебедева о том, что «в соответствии с Капиталом, для процесса увеличения стоимости-СЦ сложность труда совершенно  безразлична»,  является откровенной инсинуацией,
С уважением,
В.К.

Калюжный смотрите сюда ....
"Следовательно, один и тот же труд [имеется в виду абстрактный труд-средний труд] в равные промежутки времени создаёт равные по величине стоимости, как бы ни изменялась его производительная сила..." Т. 1стр54.


тут как говорят или отказывайтесь от этой цитаты маркса как фундамента его идеологического построения капитала, что абстрактный труд есть физиологические траты мышц нервов пота крови и тп, создающий стоимость...... а если не отказываетесь. то тогда  надо вам отказываться от
болтологии маркса ..этой его цитате противоречащей....
на физиологических тратах никакого сложного труда не создается........пора бы вам-Калюжный это-то знать

вся остальная болтология марксова и ваше ее перепевание не имеет никакого смысла

«Труд исключительно высокой производительной силы функционирует как умноженный труд, т. е. создает в равные промежутки времени стоимость большей величины, чем средний общественный труд того же рода.

какой труд..... здесь речь не об абстрактном труде идет здесь речь идет о производительной силе труда тоесть о конкретном труде ....вот и считайте что это конкретный труд, который  не образуюет стоимость... а слово потребительная, перед словом стоимость, марксом  намеренна опущена. что бы  над вами Калюжный посмеяться ему ,
либо маркс вообще не соображал ,что выходит из под его пера

при этом ...средний общественный труд ... это тоже не абстрактный труд... а тоже   труд конкретный...того же рода труд ,который имеет высокую производительную силу....о котором идет речь в начале цитаты

вы-Калюжный поняли-ли хоть что нибудь в правильном мною сказанном?
 
вот так маркс нелепо мыслил и рассуждал ,запутывая в его ребусах ненароком им самим создаваемых и бессмысленных ....самого себя ......в его безнадежном и бессмысленном  труде

В Н Лебедев

[Василиев Владимир]

В действительности... непосредственно не создают никакого ВЕЩНОГО продукта и, следовательно, не создают никакой стоимости...

Талмудист и схоласт потусторонний по-прежнему в своем репертуаре, несмотря на то, что этот вопрос уже не один раз рассмотрен посредством приведения множества соответствующих цитат из работ К.Маркса.

Согласно ясным и одназначным выводам К.Маркса, такие отрасли промышленности, как транспорт, связь и т.п. в условиях капитализма не создают никакого вещного продукта, но производят стоимость вообще и прибавочную стоимость, в частности.

А вот согласно талмудисту и схоласту потустороннему, транспорт, связь и подобные им отрасли производства в целом и наемные работники, занятые в них непосредственным производством услуг = работ, не создают, ибо согласно потустороннему в принципе не могут создавать, никакой стоимости именно потому, что услуги = работы не есть вещь, хотя они и есть продукт, но продукт не вещный. И этот очередной выброс своего маразма потусторонний бес-конечно выдает за вывод, который якобы сделан самим Марксом.

Если принять вслед за потусторонним, что бухгалтеры и прочие наемные работники умственного труда (например, работники отдела главного технолога, главного мехканика, главного энергетика предприятия, его производственно-диспетчерского отдела и т.д., если идти по организационно-штатной структуре советских предприятий) не создают стоимости, но участвуют в распределении и перераспределении прибавочной стоимости на стороне капиталиста, то сие ведь означает, что они по своей классовой принадлежности суть буржуазия, но отнюдь не наемные работники. Однако указанные работники - это ведь наемные работники, которые никоим образом не участвуют в распределении прибыли, процента и ренты на капитал, но участвуют в производстве конечной продукции, причем участвуют, как правило, именно непосредственно (это только по бухгалтерии их зарплату, как правило, относят к накладным расходам), ибо труд каждого из них суть органическая, ибо необходимая, часть труда совокупного рабочего данного предприятия, ставшая относительно самостоятельной специализированной функцией совокупного рабочего предприятия вследствие разделения труда. Классовая структура буржуазного общества, особенно развитого, в конечном итоге, сводится к двум классам - к классу буружазии и к классу наемных работников, однако у талмудистов потусторонних получается, что есть такие буржуа, которые, не будучи работающими непосредственно на производстве капиталистами, суть наемные работники. Талмудисты потому и талмудисты, что они, исходя из своих догм, толкуют каждый стих по отдельности, но талмудисты в принципе не способны охватить целое и с точки зрения этого целого (учения Маркса во всей его целостности) рассматривать каждый частный вопрос. В результате неизбежны непримиримые противоречия в талмудистских толкованиях, что, собственно, и наблюдается на примере потустороннего.

В этом смысле потусторонние гораздо более худшие враги подлинной (а не позитивной) науки, нежели невежды лебедевы, ибо невежды лебедевы прямо и открыто заявляют о том, что они враги учения Маркса дескать именно потому, что они обнаружили непримиримые противоречия в учении Маркса, явно и очевидно демонстрируя при этом свое невежество, в то время как потустронние заявляют себя не просто марксистами-ленинцами, но единственно истинными, подлинными марксистами-ленинцами, защитниками и пропагандистами учения Маркса, да к тому же еще и лепят кучу цитаток, присовокупляя к ним свои талмудистские толкования, в результате чего не вполне знающим учение Маркса кажется, что в толкованиях потустронних и заключено действительное содержание и смысл учения Маркса. Потусторонние подменяют истину ложью, представляя свою ложь под видом и в-место истины аки истину, в то время как невежды лебедевы прямо и открыто называют истину ложью и, несмотря ни на что, не обращая никакого внимания ни на что, ибо в принципе не видят и не слышат истину, стоят в своем невежстве, воинствуя супротив истины и ее носителей аки стойкие оловянные солдатики вульгарного позитивизма.

[В Н ЛЕБЕДЕВ]

то время как невежды лебедевы прямо и открыто называют истину ложью и, несмотря ни на что, не обращая никакого внимания ни на что, ибо в принципе не видят и не слышат истину, стоят в своем невежстве, воинствуя супротив истины и ее носителей аки стойкие оловянные солдатики вульгарного позитивизма.

эта курица-Василиев   ...гадит без устали с бесконечным его пометом

эта курица... разносчица заразы, которую она считает истиной

при этом ,естественно , не знает элементарных законов природы эта-Василиев, невежественненый  до беспредела...

василев ...знаете ли вы о существовании законов природы ,например, о необходимости разности потенциалов или градиента для протекания любого процесса в природе ... а может быть случайно слышали  хотя бы  из философии  о законов диалектики?

В Н Лебедев

[В.Калюжный]

В 6-ой главе второго тома «Капитала» Маркс пишет:

«Капиталист, вновь вкладывающий свой капитал, должен употребить часть капитала на наём бухгалтера и т. д. и на покупку средств для ведения бухгалтерского учёта. Если его капитал уже функционирует, находится в постоянном процессе своего воспроизводства, то капиталист, превращая часть товарного продукта в деньги, должен постоянно снова затрачивать эту часть на содержание бухгалтера, конторщиков и т. п. Эта часть капитала отвлекается от процесса производства и принадлежит к издержкам обращения, к вычетам из общей выручки. (То же следует сказать о самой рабочей силе, которая применяется исключительно для выполнения этой функции.)»
т.24. с.153.

Итак, капиталист, вновь вкладывающий свой капитал, должен употребить часть капитала на наём бухгалтера и т. д. и на покупку средств для ведения бухгалтерского учёта.

Согласно тому же Марксу капиталистический процесс производства, рассматриваемый в целом, есть единство процесса производства и обращения. В третьем томе «Капитала» Маркс находит и показывает те конкретные формы, которые возникают из процесса движения капитала, рассматриваемого как целое.
Маркс показал, что часть стоимости товара, возмещающая цену потребленных средств производства и цену примененной рабочей силы, возмещает лишь то, чего стоит товар для самого капиталиста, и потому образует для него издержки производства товара.

«Издержки, которые мы здесь рассматриваем, это издержки купли и продажи. Уже ранее мы отметили, что они сводятся к расчетам, ведению бухгалтерского учета, рыночным расходам, расходам на корреспонденцию и пр. Необходимый для этого постоянный капитал заключается в конторах, бумагах, почтовых знаках и пр. Другие издержки сводятся к переменному капиталу, который авансируется на наем торговых рабочих. (Экспедиционные расходы, транспортные издержки, таможенные пошлины и т. п. отчасти можно рассматривать таким образом, как будто купец авансировал их на покупку товаров, и потому для него они входят в покупную цену.)
Все такие издержки делаются не при производстве потребительной стоимости товара, а при реализации его стоимости; они суть чистые издержки обращения. Они входят не в непосредственный процесс производства, а в процесс обращения, а потому в совокупный процесс воспроизводства»
Т.25. ч.1, с.317
«Если промышленный капиталист, являющийся по отношению к самому себе и купцом, кроме дополнительного капитала, на который он покупает новый товар, прежде чем его продукт, находящийся в обращении, превратится в деньги, авансировал еще капитал (на конторские расходы и на заработную плату торговым рабочим) для реализации стоимости своего товарного капитала, следовательно на процесс обращения, то эти расходы хотя и образуют дополнительный капитал, но они не создают прибавочной стоимости. Они должны быть возмещены из стоимости товаров; некоторая часть стоимости этих товаров должна быть снова превращена в эти издержки обращения; но никакой дополнительной прибавочной стоимости от этого не образуется. По отношению к совокупному капиталу общества это фактически сводится к тому, что часть его требуется для второстепенных операций, не входящих в процесс увеличения стоимости, и что эта часть общественного капитала постоянно должна воспроизводиться для этих целей. Вследствие этого уменьшается норма прибыли для отдельных капиталистов и для всего класса промышленных капиталистов, т. е. получается результат, который следует из всякого присоединения дополнительного капитала, поскольку это требуется, чтобы привести в движение прежнюю массу переменного капитала».
Т.25. ч.1, с.320

«По отношению к торговым наемным рабочим затруднение состоит вовсе не в том, чтобы объяснить, каким образом они производят прибыль непосредственно для своих хозяев, хотя и не производят непосредственно прибавочной стоимости (лишь превращенной формой которой является прибыль). Этот вопрос фактически уже разрешен общим анализом торговой прибыли. Совершенно так же, как промышленный капитал получает прибыль благодаря тому, что он продает заключающийся и реализованный в товарах труд, за который он не заплатил никакого эквивалента, так и торговый капитал получает ее благодаря тому, что он оплачивает промышленному капиталу не весь неоплаченный труд, заключающийся в товаре (в товаре, поскольку капитал, затраченный на его производство, функционирует как соответственная часть всего промышленного капитала), а при продаже товаров, напротив, заставляет заплатить себе еще и за эту заключающуюся в товарах и не оплаченную им часть. Отношение купеческого капитала к прибавочной стоимости иное, чем отношение к ней промышленного капитала. Последний производит прибавочную стоимость путем непосредственного присвоения неоплаченного чужого труда. Первый присваивает себе часть этой прибавочной стоимости, заставляя промышленный капитал уступить ему эту часть».
Т.25. ч.1, с.321-322.

(продолжение следует)

[В.Калюжный]

ПРОДОЛЖЕНИЕ

«Затруднение заключается в следующем: если рабочее время и труд самого купца не являются трудом, создающим стоимость, хотя он и создает для купца участие в уже произведенной прибавочной стоимости, то как обстоит дело с тем переменным капиталом, который купец расходует на покупку торговой рабочей силы? Следует ли причислять этот переменный  капитал как издержки к авансированному торговому капиталу? Если нет, то это как будто противоречит закону выравнивания нормы прибыли; какой капиталист стал бы авансировать 150, если бы он мог считать авансированным капиталом только 100? Если же следует, то это как будто противоречит сущности торгового капитала, так как капитал этого рода функционирует как капитал не благодаря тому, что он подобно промышленному капиталу приводит в движение чужой труд, а благодаря тому, что он сам работает, т. е. выполняет функции купли и продажи и именно лишь за это и благодаря этому переносит на себя часть прибавочной стоимости, произведенной промышленным капиталом.
(Итак, нам предстоит исследовать следующие вопросы: переменный капитал купца; закон необходимого труда в сфере обращения; каким образом труд купца сохраняет стоимость его постоянного капитала; роль купеческого капитала в процессе воспроизводства, взятом в целом; наконец, раздвоение на товарный капитал и денежный капитал, с одной стороны, и на товарно-торговый и денежно-торговый капитал, с другой.)
с.322-323

«Впрочем, ясно, что по мере расширения размеров производства увеличиваются торговые операции, которые приходится постоянно совершать в процессе обращения промышленного капитала как для того, чтобы продать продукт, имеющийся в форме товарного капитала, так и для того, чтобы снова превратить в средства производства вырученные деньги и всему вести счет. Калькуляция цен, бухгалтерия, ведение кассы, корреспонденция — все это сюда относится. Чем шире размер производства, тем больше, хотя отнюдь не в соответствующей пропорции, торговые операции промышленного капитала, следовательно, тем больше труд и прочие издержки обращения для реализации стоимости и прибавочной стоимости. Вследствие этого становится необходимым применение наемных торговых рабочих, которые составляют собственно контору. Хотя расходы на них производятся в форме заработной платы, эти расходы отличаются от переменного капитала, который затрачивается на покупку производительного труда. Они увеличивают расходы промышленного капиталиста, массу авансируемого капитала, не увеличивая непосредственно прибавочной стоимости. Потому что они являются расходами на оплату труда, который употребляется только для реализации уже созданной стоимости. Как и всякий другой расход такого рода, этот расход тоже уменьшает норму прибыли, потому что возрастает авансированный капитал, но не возрастает прибавочная стоимость. Если прибавочная стоимость т остается неизменной, авансированный же капитал К возрастает до К + ΔК, то вместо нормы прибыли m/K получается меньшая норма прибыли  m / (К + ΔК).

(продолжение следует)

[В.Калюжный]

ПРОДОЛЖЕНИЕ

Следовательно, промышленный капиталист старается свести до минимума эти издержки обращения совершенно так же, как и свои затраты на постоянный капитал. Поэтому отношение промышленного капитала к его торговым наемным рабочим не таково, как отношение к его производительным наемным рабочим. При прочих равных условиях, чем больше он применяет последних, тем крупнее производство, тем больше прибавочная стоимость, или прибыль. И наоборот. Чем больше масштаб производства и чем больше подлежащая реализации стоимость, а потому и прибавочная стоимость, следовательно, чем больше произведенный товарный капитал, тем больше возрастают абсолютно, хотя и не относительно, конторские издержки и в тем большей мере они вызывают определенного рода разделение труда. В какой мере прибыль является предпосылкой таких расходов, это обнаруживается, между прочим, в том, что часто при увеличении жалованья торговым служащим часть его уплачивается в виде отчислений определенного процента с прибыли. По существу дела, труд, заключающийся только в посреднических операциях, связанных отчасти с калькуляцией стоимостей, отчасти с их реализацией, отчасти с обратным превращением реализованных денег в средства производства, размер которых зависит, следовательно, от величины произведенных и подлежащих реализации стоимостей, — такой труд действует не как причина, подобно непосредственно производительному труду, а как следствие соответствующей величины и массы этих стоимостей. Подобным же образом обстоит дело и с другими издержками обращения. Для того чтобы много измерять, взвешивать, упаковывать, транспортировать, должно быть налицо много товаров; масса труда по упаковке, транспорту и т. п. зависит от массы товаров, объектов такой деятельности, а не наоборот.
Торговый рабочий непосредственно не производит прибавочной стоимости. Но цена его труда определяется стоимостью его рабочей силы, следовательно издержками ее производства, тогда как проявление этой рабочей силы в действии, ее напряжение, расходование и износ, как и у всякого другого наемного рабочего, отнюдь не ограничиваются ее стоимостью. Поэтому его заработная плата никак не пропорциональна массе прибыли, которую он помогает реализовать капиталисту. То, чего он стоит капиталисту, и то, что он ему приносит, — это различные величины. Он приносит ему прибыль не потому, что непосредственно создает прибавочную стоимость, а потому, что помогает уменьшать издержки реализации прибавочной стоимости, поскольку он выполняет отчасти неоплаченный труд. Собственно торговый рабочий принадлежит к лучше оплачиваемому классу наемных рабочих, к тем, труд которых есть квалифицированный труд, стоящий выше среднего труда».
Т.25.ч.1. с.328-329.

«Издержки обращения представляются промышленному капиталу и действительно являются непроизводительными издержками. Купцу они представляются источником его прибыли, которая, — если предположить общую норму прибыли, — находится в соответствии с их величиной. Поэтому расход, который приходится производить на эти издержки обращения, представляется торговому капиталу производительной затратой. Следовательно, и торговый труд, который он покупает, для него — непосредственно производительный труд».
Т.25.ч.1. с.331.

(продолжение следует)

[В.Калюжный]

ПРОДОЛЖЕНИЕ

Как было показано, по мере расширения размеров производства увеличиваются торговые операции, которые приходится постоянно совершать в процессе обращения промышленного капитала как для того, чтобы продать продукт, имеющийся в форме товарного капитала, так и для того, чтобы снова превратить в средства производства вырученные деньги и всему вести счет. Калькуляция цен, бухгалтерия, ведение кассы, корреспонденция — все это сюда относится.
Поэтому и промышленному капиталисту, самостоятельно ведущему торговые операции и нанимающему для этого соответствующих работников, труд этих людей (бухгалтеров, экономистов, менеджеров и т.п.) для этого капиталиста  есть непосредственно производительный труд.

И с точки зрения А. Смита труд бухгалтера — это производительный труд, так как производительный труд — это такой труд, который обменивается непосредственно на капитал, а не на доход.
А вот если согласиться с Марксом (Итак, что такое производительный труд? Это — труд, создающий прибавочную стоимость, новую стоимость сверх того эквивалента, который он получает в качестве заработной платы. Т.26, ч.1, с.187), то труд бухгалтера не является производительным.
Здесь Маркс, как это иногда с ним бывает, попадает, пользуясь научным словом, в затруднение. Он утверждает, что бухгалтер создает прибыль, но не создает прибавочной стоимости.
«По отношению к торговым наемным рабочим затруднение состоит вовсе не в том, чтобы объяснить, каким образом они производят прибыль непосредственно для своих хозяев, хотя и не производят непосредственно прибавочной стоимости (лишь превращенной формой которой является прибыль)».
Т.25. ч.1, с.321

Что касается вашего утверждения

Бухгалтера и им подобные работники умственного труда непосредственно не создают никакого ВЕЩНОГО продукта и, следовательно, не создают никакой стоимости

то, по-моему, оно основано на недоразумении.
Второй взгляд Смита на «производительный» и «непроизводительный труд» сводится к тому, что производительным является труд, производящий товар, а непроизводительным — труд, не производящий «никакого товара».
Т.26, ч.1, с.153
«…Производительным трудом [согласно второму определению Смита] является труд, производящий товары, а непроизводительным трудом — труд, производящий личные услуги».
Однако, как писал Маркс, «трактовка «производительного труда» как труда, производящего «товар», соответствует гораздо более элементарной точке зрения, чем определение производительного труда как труда, производящего капитал».
Т.26, ч.1, с.155-156.

С уважением,
В.К.

[Здравосмысл]

Талмудист и схоласт потусторонний по-прежнему в своем репертуаре, несмотря на то, что этот вопрос уже не один раз рассмотрен посредством приведения множества соответствующих цитат из работ К.Маркса.

Согласно ясным и одназначным выводам К.Маркса, такие отрасли промышленности, как транспорт, связь и т.п. в условиях капитализма не создают никакого вещного продукта, но производят стоимость вообще и прибавочную стоимость, в частности.

А вот согласно талмудисту и схоласту потустороннему, транспорт, связь и подобные им отрасли производства в целом и наемные работники, занятые в них непосредственным производством услуг = работ, не создают, ибо согласно потустороннему в принципе не могут создавать, никакой стоимости именно потому, что услуги = работы не есть вещь, хотя они и есть продукт, но продукт не вещный. И этот очередной выброс своего маразма потусторонний бес-конечно выдает за вывод, который якобы сделан самим Марксом.

Если принять вслед за потусторонним, что бухгалтеры и прочие наемные работники умственного труда (например, работники отдела главного технолога, главного мехканика, главного энергетика предприятия, его производственно-диспетчерского отдела и т.д., если идти по организационно-штатной структуре советских предприятий) не создают стоимости, но участвуют в распределении и перераспределении прибавочной стоимости на стороне капиталиста, то сие ведь означает, что они по своей классовой принадлежности суть буржуазия, но отнюдь не наемные работники. Однако указанные работники - это ведь наемные работники, которые никоим образом не участвуют в распределении прибыли, процента и ренты на капитал, но участвуют в производстве конечной продукции, причем участвуют, как правило, именно непосредственно (это только по бухгалтерии их зарплату, как правило, относят к накладным расходам), ибо труд каждого из них суть органическая, ибо необходимая, часть труда совокупного рабочего данного предприятия, ставшая относительно самостоятельной специализированной функцией совокупного рабочего предприятия вследствие разделения труда. Классовая структура буржуазного общества, особенно развитого, в конечном итоге, сводится к двум классам - к классу буружазии и к классу наемных работников, однако у талмудистов потусторонних получается, что есть такие буржуа, которые, не будучи работающими непосредственно на производстве капиталистами, суть наемные работники. Талмудисты потому и талмудисты, что они, исходя из своих догм, толкуют каждый стих по отдельности, но талмудисты в принципе не способны охватить целое и с точки зрения этого целого (учения Маркса во всей его целостности) рассматривать каждый частный вопрос. В результате неизбежны непримиримые противоречия в талмудистских толкованиях, что, собственно, и наблюдается на примере потустороннего.

В этом смысле потусторонние гораздо более худшие враги подлинной (а не позитивной) науки, нежели невежды лебедевы, ибо невежды лебедевы прямо и открыто заявляют о том, что они враги учения Маркса дескать именно потому, что они обнаружили непримиримые противоречия в учении Маркса, явно и очевидно демонстрируя при этом свое невежество, в то время как потустронние заявляют себя не просто марксистами-ленинцами, но единственно истинными, подлинными марксистами-ленинцами, защитниками и пропагандистами учения Маркса, да к тому же еще и лепят кучу цитаток, присовокупляя к ним свои талмудистские толкования, в результате чего не вполне знающим учение Маркса кажется, что в толкованиях потустронних и заключено действительное содержание и смысл учения Маркса. Потусторонние подменяют истину ложью, представляя свою ложь под видом и в-место истины аки истину, в то время как невежды лебедевы прямо и открыто называют истину ложью и, несмотря ни на что, не обращая никакого внимания ни на что, ибо в принципе не видят и не слышат истину, стоят в своем невежстве, воинствуя супротив истины и ее носителей аки стойкие оловянные солдатики вульгарного позитивизма.

ВЕРНО ПОДМЕЧЕНО. И еще талмудидист Посторонний и примитивист Лебедев - это две стороны одной медали, это близнецы братья

[В Н ЛЕБЕДЕВ]

ПРОДОЛЖЕНИЕ


Стоит ли час вашей работы столько же, сколько час моей работы? Это вопрос, разрешаемый конкуренцией.

Калюжный .....опять занялись замыливанием предметного....вашей демагогией и поддтасовкой

если речь о конкуренции .то идет речь о однотипном труде

вопрос же стоит глобально измерить труд разнотипный и при этом только абстрактным трудом... только им-абстрактным ,создающим стоимость

вот только тогда вы-калюжный и вся ваша братия может иметь право сказать ... что вы умеете измерять стоимость и труд

ваша болтология  и перепевы болтодогии марксовой бессмысленны .

В Н Лебедев

[В Н ЛЕБЕДЕВ]

ВЕРНО ПОДМЕЧЕНО. примитивист Лебедев -

узнаем насколько здравомыслит.... этот здравомыслов

 якобый здравомыслов ...знаете ли вы о существовании законов природы ,например, о необходимости разности потенциалов или градиента для протекания любого процесса в природе ... а может быть случайно слышали  хотя бы  из философии  о законах диалектики?

ответ очевиден.... ничего вы не знаете ... примитивом являетесь заведомо
иначе глупости бы ваши не лезли бы из вас ушатами.........

В Н Лебедев

[Здравосмысл]

узнаем насколько здравомыслит.... этот здравомыслов

 якобый здравомыслов ...знаете ли вы о существовании законов природы ,например, о необходимости разности потенциалов или градиента для протекания любого процесса в природе ... а может быть случайно слышали  хотя бы  из философии  о законах диалектики?

ответ очевиден.... ничего вы не знаете ... примитивом являетесь заведомо
иначе глупости бы ваши не лезли бы из вас ушатами.........

В Н Лебедев

Ну слышал и что? Как эти законы уничтожают учение Маркса?

[Кин-дза-дза]

узнаем насколько здравомыслит.... этот здравомыслов

 якобый здравомыслов ...знаете ли вы о существовании законов природы ,например, о необходимости разности потенциалов или градиента для протекания любого процесса в природе ... а может быть случайно слышали  хотя бы  из философии  о законах диалектики?

ответ очевиден.... ничего вы не знаете ... примитивом являетесь заведомо
иначе глупости бы ваши не лезли бы из вас ушатами.........

В Н Лебедев

Блин вот любитель разностей потенциалов -

Марксом доказано ,да вы и сами этого не отрицаете , что любой работодатель при капитализме присваивает часть труда наемного работника . По русски сказать - просто - обворовывает  .По вашему  если убрать воров , то цивилизации кранты .
Мне вот что то подсказывает наоборот , если их не уберем , то точно ППЦ

[В.Калюжный]

Калюжный .....опять занялись замыливанием предметного....вашей демагогией и поддтасовкой

если речь о конкуренции .то идет речь о однотипном труде

Специально для Лебедева привожу вновь цитату из «Нищеты философии» К.Маркса:

«Предполагаем ли мы, по крайней мере, беря рабочее время как меру стоимости, что рабочие дни эквивалентны и что день одного человека стоит дня другого? Нет.
Допустим на минуту, что рабочий день ювелира равноценен трем рабочим дням ткача; также и в этом случае всякое изменение стоимости ювелирных изделий по отношению к тканям, поскольку оно не является преходящим результатом колебаний спроса и предложения, должно иметь своей причиной уменьшение пли увеличение рабочего времени, употребленного той или другой стороной на производство. Если три рабочих дня различных работников будут относиться друг к другу как 1, 2, 3, то всякое изменение в относительной стоимости их продуктов будет пропорционально этим же числам — 1, 2, 3. Таким образом, можно измерять стоимость рабочим временем, несмотря на неравенство стоимости различных рабочих дней; но чтобы применять подобную меру, нужно иметь сравнительную шкалу стоимости различных рабочих дней; эта шкала устанавливается конкуренцией.
Стоит ли час вашей работы столько же, сколько час моей работы? Это вопрос, разрешаемый конкуренцией.
Конкуренция, по мнению одного американского экономиста, определяет, сколько дней простого труда содержится в одном дне сложного труда. Не предполагает ли это сведение дней сложного труда к дням простого труда, что за меру стоимости принимается именно простой труд? То обстоятельство, что мерой стоимости служит одно лишь количество труда
безотносительно к его качеству, предполагает, в свою очередь, что стержнем производственной деятельности сделался простой труд. Оно предполагает, что различные виды труда приравниваются друг к другу путем подчинения человека машине или путем крайнего разделения труда; что труд оттесняет человеческую личность на задний план; что часовой маятник сделался точной мерой относительной деятельности двух рабочих, точно так же как он служит мерой скорости двух локомотивов. Поэтому не следует говорить, что рабочий час одного человека стоит рабочего часа другого, но вернее будет сказать, что человек в течение одного часа стоит другого человека в течение тоже одного часа. Время — все, человек — ничто; он, самое большее, только воплощение времени. Теперь уже нет более речи о качестве.
Количество одно только решает все: час за час, день за день; но это уравнивание труда не есть дело вечной справедливости сударьа Прудона; оно просто-напросто факт современной промышленности.
На предприятии, работающем с помощью машин, труд одного рабочего почти ничем не отличается от труда другого рабочего; рабочие могут различаться только количеством времени, употребляемого ими на работу».
Т.4, с.88-89

Из текста видно, что речь идет не об однотипном труде, как мыслит Лебедев, а о труде ювелира и ткача.

Демагог, следовательно, Лебедев! Но это и так давно известно.