Нельзя уничтожить рабство без изобретения улучшенного земледелия, а крепостное право - без появления паровой машины… Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества… К.Маркс

Автор Тема: Как определяется стоимость?  (Прочитано 89842 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Здравосмысл

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7057
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +597/-773
  • Хвилософ
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #860 : 16 Декабрь 2010, 21:21:51 »
учение маркса желает уничтожить противоположности в обществе , между которыми этот градиент развития и саморазвития-разность потенциалов и есть в обществе
уничтожив разность потенциалов маркс по его глупости желает уничтожения общества. так как без разности потенциалов общество умрет или будет уничтожено сильным конкурентом ...у которого с разностью потенциалов все по закону природы- они есть и  общество полно сил и энергии для развития и саморазвития.......

Откуда вы взяли что в обществе по Марксу все должны быть одинаковыми как роботы. Маркс не отрицает борьбы противоположности, разнообразия людей интересов и наличие противоречий. Драмы сохранятся. Скучно быть не должно. Только не понятно как все ваши суждения связаны с марксовой трудовой теорией стоимости

Большой Форум

Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #860 : 16 Декабрь 2010, 21:21:51 »
Загрузка...

Оффлайн В Н ЛЕБЕДЕВ

  • Гигант безудержной мысли
  • ,,
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 888
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +14/-275
  • Гигант мысли
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #861 : 16 Декабрь 2010, 21:30:50 »
Специально для Лебедева привожу вновь цитату из «Нищеты философии» К.Маркса:

«Предполагаем ли мы, по крайней мере, беря рабочее время как меру стоимости, что рабочие дни эквивалентны и что день одного человека стоит дня другого? Нет.
Допустим на минуту, что рабочий день ювелира равноценен трем рабочим дням ткача; также и в этом случае всякое изменение стоимости ювелирных изделий по отношению к тканям, поскольку оно не является преходящим результатом колебаний спроса и предложения, должно иметь своей причиной уменьшение пли увеличение рабочего времени, употребленного той или другой стороной на производство. Если три рабочих дня различных работников будут относиться друг к другу как 1, 2, 3, то всякое изменение в относительной стоимости их продуктов будет пропорционально этим же числам — 1, 2, 3. Таким образом, можно измерять стоимость рабочим временем, несмотря на неравенство стоимости различных рабочих дней; но чтобы применять подобную меру, нужно иметь сравнительную шкалу стоимости различных рабочих дней; эта шкала устанавливается конкуренцией.
Стоит ли час вашей работы столько же, сколько час моей работы? Это вопрос, разрешаемый конкуренцией.
Конкуренция, по мнению одного американского экономиста, определяет, сколько дней простого труда содержится в одном дне сложного труда. Не предполагает ли это сведение дней сложного труда к дням простого труда, что за меру стоимости принимается именно простой труд? То обстоятельство, что мерой стоимости служит одно лишь количество труда
безотносительно к его качеству, предполагает, в свою очередь, что стержнем производственной деятельности сделался простой труд. Оно предполагает, что различные виды труда приравниваются друг к другу путем подчинения человека машине или путем крайнего разделения труда; что труд оттесняет человеческую личность на задний план; что часовой маятник сделался точной мерой относительной деятельности двух рабочих, точно так же как он служит мерой скорости двух локомотивов. Поэтому не следует говорить, что рабочий час одного человека стоит рабочего часа другого, но вернее будет сказать, что человек в течение одного часа стоит другого человека в течение тоже одного часа. Время — все, человек — ничто; он, самое большее, только воплощение времени. Теперь уже нет более речи о качестве.
Количество одно только решает все: час за час, день за день; но это уравнивание труда не есть дело вечной справедливости сударьа Прудона; оно просто-напросто факт современной промышленности.
На предприятии, работающем с помощью машин, труд одного рабочего почти ничем не отличается от труда другого рабочего; рабочие могут различаться только количеством времени, употребляемого ими на работу».
Т.4, с.88-89

Из текста видно, что речь идет не об однотипном труде, как мыслит Лебедев, а о труде ювелира и ткача.

Демагог, следовательно, Лебедев! Но это и так давно известно.

Калюжный ,вы сами-то неужели не понимаете всю нищиту этой болтологии марксовой в этой очередной цитате

вопрос же стоит глобально измерить труд разнотипный и при этом только абстрактным трудом... только им-абстрактным ,создающим стоимость

вот только тогда вы-калюжный и вся ваша братия может иметь право сказать ... что вы умеете измерять стоимость и труд

вы с марксом измерьте абстрактный труд вашего ткача и ювелира, а затем только будет доказаны марксова декларации ...в том числе ,что рабочие могут различаться только количеством времени, употребляемого ими на работу
при этом речь идет не только о рабочих , а всех наемных работниках ,в том числе о творческих работниках .....работающих в основном только своим сознанием и мозгами

в этой части вопрос измерения труда абстрактным трудом или  временем абстрактного  никакие редукции сложного труда к простому-человека-лошади или нормы выработки ....априори не решают

ваша болтология  и перепевы болтодогии марксовой бессмысленны .

В Н Лебедев
« Последнее редактирование: 16 Декабрь 2010, 21:32:45 от В Н ЛЕБЕДЕВ »

Оффлайн В Н ЛЕБЕДЕВ

  • Гигант безудержной мысли
  • ,,
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 888
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +14/-275
  • Гигант мысли
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #862 : 16 Декабрь 2010, 21:36:08 »
Откуда вы взяли что в обществе по Марксу все должны быть одинаковыми как роботы. Маркс не отрицает борьбы противоположности, разнообразия людей интересов и наличие противоречий. Драмы сохранятся. Скучно быть не должно. Только не понятно как все ваши суждения связаны с марксовой трудовой теорией стоимости
ну почитайте из моей работы........авось поймете
Это желание автора Капитала четко следует из следующих,например, цитат,где отвергаются все пути по поиску компромиссного разрешения противоречий между противоположностями в обществе[как это сделать, то есть найти оптимальный компромисс, см.{1}] ,то есть между собственниками средств производства и не- собственниками:
1."Не уравнение классов---бессмыслица, на деле неосуществимая а, наоборот, уничтожение классов вот подлинная тайна пролетарского движения, являющаяся великой целью Международного Товарищества Рабочих."Написано К. Марксом 9 марта 1869г. http://lugovoy-k.narod.ru/marx/16/57.htm;
2"Капиталистические акционерные предприятия, как и кооперативные фабрики, следует рассматривать как переходные формы от капиталистического способа производства к ассоциированному, только в одних противоположность уничтожена отрицательно, а в других - положительно."
К.Маркс. Т.25, ч.1, с.483-484.
Маркс, в этих цитатах и по логике Капитала, приводит обязательное его требовании и желание уничтожить противоположности в обществе, путем уничтожения собственника средств производства, как минимум ,в результате отъема у собственника всей прибыли. Кооперативы и акционерные общества по Марксу были предназначены к уничтожению противоположностей [особенно колоритно- непостижимое в определениях слова уничтожить: положительно и отрицательно], а в неких виртуальных ассоциированных обществах их уже нет по Марксу.
При этом Марксом , самим же сформулировавшим с Энгельсом, объективный закон природы: закон единства и борьбы противоположностей-- самим же и нарушается этот закон. Нарушается тем ,что Маркс, противореча сам себе, призывает и требует уничтожить противоположность[собственника] в обществе, тем самым лишая общество способности к саморазвитию и принуждая только к развитию, при этом развитию без естественных стимулов, отсутствующих в этом случае, что вынудит применения насилия.
Нарушение законов природы человеком есть их нарушение в той части, где он это может временно сделать, а это как раз случай в обществе, когда уничтожали противоположность, то есть собственника средств производства.
Уничтожить противоположность невозможно, она возродится неминуемо вновь, что в реальной жизни и произошло.
Противоположности уничтожены быть не могут,в том числе, и в обществе[как желал Маркс].В историческом процессе противоположности могут только преобразовываться, видоизменяться, например, из противоположностей сильный-- слабый, которые были издавна, цивилизационным путем они преобразовались[таким образом исчезли ,например, рабовладельцы и рабы, феодалы и крепостные]
 в противоположности собственник средств производства--не собственник, как в будущем будут преобразовываться противоположности дальше никто не знает, но очевидно при этом, по объективным законам природы ,что противоположности между людьми будут всегда,как необходимая разность потенциалов, необходимого градиента в обществе .
Пример.
1.-Китайцы вовремя поняли необходимость противоположности в обществе и, не трогая стратегически неверной идеологии , чтобы не будоражить народ,эту требуемую природой противоположность ---собственника создали , не разрушив ничего у себя, а не отвечающая законам природы формально ныне правящая идеология у них постепенно , естественным образом исчезнет, тихо и без разрушения страны;
2.- КПСС при наличии всего, кроме здравомыслия, стояла до последнего упора, в результате противоположность по законам природы появилась как не уничтожаемая и все разрушающая компонента и смела всю КПСС, а заодно и страну, разрушив все до основания.
Любой процесс в природе без наличия разности потенциалов, градиента существовать не может , а для общества эта разность потенциалов , градиент и есть следствие наличия противоположностей собственник--не собственник.
Как всем известно для совершения работы обязательно нужна разность потенциалов. В обществе где нет разности потенциалов и работа не будет происходить, то есть будет стагнация и разрушение общества {разность потенциалов нужна всегда для работающих систем }. Противоречия в обществе это некая разность потенциалов между собственниками и не-собственниками, она должна быть всегда, задача только в том ,что она должна быть оптимизирована.
Законы природы едины нет никаких принципиальных преград , отделяющих естественные законы от общественных, это понимал еще основатель социологии- Конт , когда назвал ее социальной физикой , стоящей на фундаменте из естественных наук.

В Н Лебедев

Оффлайн посторонний

  • Всеобщий позор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 33920
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1971/-1486
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #863 : 16 Декабрь 2010, 21:38:47 »
  Когда нечего возразить по существу, начинают морализаторство. Предприятие, например, было государственным, выпускающим зенитно-ракетные комплексы. Рабочие были квалифицированными и сразу же получили работу соответственно их квалификации.
   Когда нечем крыть, вспоминают Ленина и его "интеллигентные" высказывания.
   Но вы то не Ленин, хотя с мозгами у вас тоже непорядок.

На ваши-то реакционные высказывания возразили, о чём свидетельствуют мои сообщения, начиная от « Ответ #840 : Сегодня в 19:25:10 » и кончая вот этими тремя сообщениями:
« Последнее редактирование: 16 Декабрь 2010, 21:44:56 от посторонний »
http://s7.postimage.org/v5p660jiz/image.jpg   «Социализм научный... и фальшивый» http://yadi.sk/d/SAmTpnfR1SVKy

http://s9.postimage.org/hxqfcv2db/IMG_0411.jpg «О государстве и непонятой народом сути строительства коммунизма» http://yadi.sk/d/lkEeH99r1SVnN

Оффлайн посторонний

  • Всеобщий позор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 33920
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1971/-1486
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #864 : 16 Декабрь 2010, 21:39:09 »
Этот ЕДИНСТВЕННЫЙ и ОГРАНИЧЕННЫЙ ФОНД, состоящий из НЕОПЛАЧЕННОГО продукта разнообразной формы (средства производства, чтобы не усложнять объяснение, не будем считать, ибо они не входят в потребление наёмных работников), является МАТЕРИАЛЬНОЙ БАЗОЙ для ведения роскошной жизни капиталистов разных категорий. И этот же фонд служит материальной базой для содержания всего непроизводительно трудящегося населения: чиновников, идеологов-экономистов, учёных, учителей, врачей, спасателей, пожарников, торговых работников, прислуги и им подобных наёмных работников, а также для содержания пенсионеров, больных. Если бы капиталисты не выколачивали из труда рабочего класса необъятного количества прибавочного продукта, то непроизводительно трудящемуся населению (работникам умственного труда, пожарникам, прислуге и т. д.) просто НЕЧЕГО БЫЛО БЫ КУШАТЬ, и НЕЧЕМ было бы прикрыть свою наготу.  

Все непроизводительно трудящиеся наёмные работники, будучи нанятыми капиталистами, для выполнения соответствующих работ, никаких материальных предметов не производят, а значит, не производят и НИКАКОЙ СТОИМОСТИ. Но своим трудом они помогают капиталистам (учителя оболваниванием подрастающего поколения наёмных рабов, врачи лечением наёмных рабов и т. д.) создавать благоприятные условия для беспрерывного выжимания из труда рабочего класса прибавочного труда, приносящего капиталистам ПРИБАВОЧНЫЙ ПРОДУКТ (=прибавочную стоимость, прибыль). За этот труд капиталисты, являющиеся владельцами всех средств производства, сырья и ВСЕХ отнятых у рабочего класса произведённых им ЖИЗНЕННЫХ СРЕДСТВ, выплачивают выше обозначенным непроизводительным наёмным работникам (продавшим капиталистам свою рабочую силу как товар за жизненные средства) заработную плату в ДЕНЬГАХ, которые уже были присвоены капиталистами в процессе эксплуатации рабочего класса. А на эту заработную плату в деньгах непроизводительные наёмные работники уже приобретают у капиталистов произведённые рабочим классом и присвоенные капиталистами продукты.    

Повторяю: непроизводительные наёмные работники непосредственно не производят никакого вещного предмета и, следовательно, НЕ ПРОИЗВОДЯТ никакой стоимости. Если я за определённую плату, полученную от организатора шоу, залезу на пенёк и спляшу на нём и что-то спою под бренчание гитары, то я НЕ ПРОИЗВЕДУ НИКАКОЙ СТОИМОСТИ. Организатор моего выступления, обставив его с интересом для публики, может извлечь из моёго кривляния и пения больше денег, чем он вложил в организацию этого шоу. Но, получив прибыль, организатор данного шоу тоже не произвёл никакой стоимости; он лишь вытянул из карманов любителей подобного шоу уже имевшиеся налицо меновые стоимости: ДЕНЬГИ, являющиеся «превращённой формой продукта», уже произведённого рабочим классом.

Вот эта полученная организатором шоу прибыль в деньгах или в абсолютной меновой стоимости, являющейся «превращённой формой продукта», есть полученная им прибавочная стоимость. Но её произвёл не я, выплясывая на пеньке и напевая песни под бренчание гитары, и не организатор шоу, а рабочий класс в форме ПРИБАВОЧНОГО ПРОДУКТА разнообразной формы и качества. Полученные организатором шоу «ДЕНЬГИ есть лишь ПРЕВРАЩЁННАЯ ФОРМА ПРОДУКТА труда» (Маркс), они являются «зеркальным» отражением (или образом) произведённых рабочим классом продуктов.

То же самое происходит и с учителем, нанятым капиталистом и обучающим за определённую плату учеников. Обучая учеников наукам, учитель НЕ ПРОИЗВОДИТ никаких вещных предметов и, следовательно, не производит НИКАКОЙ СТОИМОСТИ. Но плата учеников за обучение в своей общей сумме превышает заработную плату учителя. И вот эта разница между общей суммой денег, полученных за обучение учеников, и расходами на заработную плату учителя и содержание школы, образует прибыль владельца школы. Но эта полученная владельцем школы прибыль в форме денег (ДЕНЬГИ есть превращённая форма ПРОДУКТА) не есть произведённая учителем прибавочная стоимость, ибо она уже имелась налицо в руках учеников, или их родителей. Организовав обучение на должном уровне, владелец школы, используя труд наёмного учителя как НЕПРОИЗВОДИТЕЛЬНОГО «рабочего», вытянул из карманов родителей учеников уже произведённую ПРОМЫШЛЕННЫМИ рабочими прибавочную стоимость, воплощённую в прибавочном продукте и в меновых стоимостях: в деньгах, являющихся превращённой формой продукта. Поскольку учитель своим трудом принёс прибыль владельцу школы, то последнему, т. е. капиталисту, труд учителя представляется производительным трудом, и он же смотрит на этого учителя как на простое средство производства прибавочной стоимости.

То же самое происходит и с врачом, нанятым капиталистом и лечащим за определённую плату наёмного раба, чтобы этот раб мог и дальше производить для класса капиталистов прибавочную стоимость.

« Последнее редактирование: 16 Декабрь 2010, 22:04:07 от посторонний »
http://s7.postimage.org/v5p660jiz/image.jpg   «Социализм научный... и фальшивый» http://yadi.sk/d/SAmTpnfR1SVKy

http://s9.postimage.org/hxqfcv2db/IMG_0411.jpg «О государстве и непонятой народом сути строительства коммунизма» http://yadi.sk/d/lkEeH99r1SVnN

Оффлайн посторонний

  • Всеобщий позор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 33920
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1971/-1486
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #865 : 16 Декабрь 2010, 21:40:13 »
Точно так же не производят никакой стоимости и торговцы, хотя они и являются собственниками своих товаров и, безусловно, необходимыми агентами капиталистического общественного производства, способствующими его развитию. Продавая свой товар, они лишь улавливают уже произведённую промышленными рабочими прибавочную стоимость.

Из сказанного ясно видно, что производителем стоимостей является рабочий класс.

Именно  «РАБОЧИЙ КЛАСС является тем ЕДИНСТВЕННЫМ классом, который ПРОИЗВОДИТ ВСЕ СТОИМОСТИ. Ибо стоимость есть лишь иное выражение труда, такое выражение, которым в нашем современном капиталистическом обществе обозначается количество ОБЩЕСТВЕННО НЕОБХОДИМОГО труда, заключающегося в ОПРЕДЕЛЁННОМ ТОВАРЕ». [А «товар есть, прежде всего, ВНЕШНИЙ ПРЕДМЕТ, ВЕЩЬ, которая, благодаря своим свойствам, удовлетворяет какие-либо человеческие потребности» (см. К. Маркс, «Капитал», т. 1, Л., 1950 г., стр. 41). «Стоимость… существует только в той или иной потребительной стоимости, в той или иной ВЕЩИ» (см. К. Маркс, «Капитал», т. 1, Л., 1950 г., стр. 209)]. «Но эти производимые рабочими СТОИМОСТИ (=вещные предметы – авт.) НЕ ПРИНАДЛЕЖАТ РАБОЧИМ». – Продолжает говорить Энгельс. – «Они (стоимости: вещные предметы – авт.) принадлежат собственникам сырья, машин, орудий и авансированных средств, которые позволяют этим собственникам покупать рабочую силу рабочего класса. Следовательно, из всей массы производимых им ПРОДУКТОВ (обращаю внимание всех здравомыслящих людей на то, что речь идёт о ПРОДУКТАХ, о ВЕЩНЫХ ПРЕДМЕТАХ – авт.) рабочий класс получает обратно ТОЛЬКО ЧАСТЬ. Другая часть (в виде ПРИБАВОЧНОГО ПРОДУКТА – авт.), которую класс капиталистов удерживает в своих руках и которой ему приходится делиться разве только с классом земельных собственников, возрастает с каждым научным изобретением и открытием, между тем как часть, достающаяся рабочему классу (в расчёте на душу), либо увеличивается лишь весьма медленно и незначительно, либо вовсе не увеличивается, а при известных условиях может даже сокращаться» (см. Ф. Энгельс, Введение Ф. Энгельса к изданию 1891 года «Наёмный  труд и капитал» Маркса [см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Избр. Пр., т. 1, М., 1985 г., стр. 151]).

Из этих рассуждений Энгельса и всего вышеизложенного ясно видно, что ЕДИНСТВЕННЫМ ПРОИЗВОДИТЕЛЕМ ВСЕХ ВЕЩНЫХ ПРЕДМЕТОВ, т. е. всех ТОВАРОВ, единственным производителем ВСЕХ  СТОИМОСТЕЙ, а значит, и ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ, является РАБОЧИЙ КЛАСС. Только кретины и дебилы могут не понимать, а реакционеры, прислуживающие эксплуататрам, не ХОТЯ понимать, что производителем этих ВЕЩНЫХ предметов, этих ВЕЩЕЙ-ТОВАРОВ может быть ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО непосредственно участвовавший в их изготовлении городской или сельский РАБОЧИЙ, но никак не государственные чиновники, не учёные, не врачи, не учителя, ни какие другие непроизводительно трудящийся наёмные работники. «Государственные чиновники, врачи, адвокаты и т. д.» являются «непроизводительными рабочими» (см. К. Маркс, «Капитал», т. 2, Л., 1950 г., стр. 458). «Врачи и чиновники… принадлежат к двум различным общественным группам (классам – авт.), причём члены каждой из этих двух групп получают свои доходы из одного и того же источника» (см. К. Маркс, «Капитал», т. 3, Л., стр. 900).

Доход государственных чиновников складывается из налогов, которыми облагаются все члены общества (т. е. чиновники существуют за счёт изъятия части заработной платы у наёмных работников и части прибыли у капиталистов), и из той прибавочной стоимости, которая выжимается ими как коллективным собственником средств производства (=коллективным капиталистом) из труда рабочих на государственных предприятиях. Доход врачей складывается из уплаченной им за лечение части заработной платы наёмных работников и части прибыли капиталистов всех категорий.
« Последнее редактирование: 16 Декабрь 2010, 22:09:01 от посторонний »
http://s7.postimage.org/v5p660jiz/image.jpg   «Социализм научный... и фальшивый» http://yadi.sk/d/SAmTpnfR1SVKy

http://s9.postimage.org/hxqfcv2db/IMG_0411.jpg «О государстве и непонятой народом сути строительства коммунизма» http://yadi.sk/d/lkEeH99r1SVnN

Оффлайн посторонний

  • Всеобщий позор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 33920
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1971/-1486
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #866 : 16 Декабрь 2010, 21:42:28 »
«Все члены общества, не принимающие прямого участия в воспроизводстве, будет то участие трудом или участие без труда, могут получить свою долю годового товарного продукта, т. е. предметы своего потребления, прежде всего лишь из рук тех классов, которым в первую очередь достаётся продукт: из рук ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫХ рабочих, промышленных капиталистов и землевладельцев. Постольку их доходы материально [materialiter] происходят от заработной платы (производительных рабочих), прибыли и земельной ренты и потому являются доходами ПРОИЗВОДНЫМИ по отношению к этим первичным доходам. С другой стороны, эти ПРОИЗВОДНЫЕ в таком смысле доходы приобретаются их получателями посредством их общественной функции как королей, попов, профессоров, проституток, солдат и т. д.; это даёт им возможность видеть в своих функциях первичные источники их доходов» (см. К. Маркс, «Капитал», т. 2, Л., стр. 371).  

Из сказанного вытекает основной вывод марксизма: «государственные чиновники, врачи, адвокаты и т. д.» – «непроизводительные рабочие» (см. К. Маркс, «Капитал», т. 2, Л., 1950 г., стр. 458).

Этот вывод марксизма соответствует реальному положению вещей – ведь чиновники, учёные, врачи, учителя и им подобные работники умственного труда не могут быть производителями потребительных стоимостей потому, что непосредственно, лично они, никакого вещного предмета не изготавливают. А раз они сами не изготавливают никакого вещного предмета, то соответственно они не могут быть и производителями каких-либо стоимостей – ведь "стоимость… существует только в той или иной потребительной стоимости, в той или иной ВЕЩИ" (см. К. Маркс, «Капитал», т. 1, Л., 1950 г., стр. 209).

Подчёркиваю основной вывод марксизмам: РАБОЧИЙ КЛАСС является тем ЕДИНСТВЕННЫМ классом, который ПРОИЗВОДИТ ВСЕ СТОИМОСТИ» (см. Ф. Энгельс, Введение Ф. Энгельса к изданию 1891 года «Наёмный  труд и капитал» Маркса [см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Избр. Пр., т. 1, М., 1985 г., стр. 151]).

А вот вы, как лакей буржуа и потому считающий, что у Ленина не всё было впоряде с мозгами, в ответ не смогли ничего возразить что-либо вразумительное. Только и смогли, что выдавить из себя глупо-изумлённое вопрошание: "Так кто является производителем стоимости? " - ибо сказать-то по существу дела нечего.
« Последнее редактирование: 16 Декабрь 2010, 22:14:59 от посторонний »
http://s7.postimage.org/v5p660jiz/image.jpg   «Социализм научный... и фальшивый» http://yadi.sk/d/SAmTpnfR1SVKy

http://s9.postimage.org/hxqfcv2db/IMG_0411.jpg «О государстве и непонятой народом сути строительства коммунизма» http://yadi.sk/d/lkEeH99r1SVnN

Оффлайн Кин-дза-дза

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7429
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1389/-1042
  • Пол: Мужской
  • г.Пенза Лермонтова 28 Обл.Психиотрическая больница
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #867 : 16 Декабрь 2010, 21:59:46 »


учение маркса желает уничтожить противоположности в обществе , между которыми этот градиент развития и саморазвития-разность потенциалов  есть в обществе
уничтожив разность потенциалов маркс по его глупости желает уничтожения общества. так как без разности потенциалов общество умрет или будет уничтожено сильным конкурентом ...у которого с разностью потенциалов все по закону природы- они есть и  общество полно сил и энергии для развития и саморазвития.......

отсюда вывод ,надо противоречия между собственниками средств производства и наемным трудом оптимизировать....тогда будет и эксплуатация отсутствовать,то есть несправедливое присвоение наемного труда капиталистом будет =0  и справедливость в обществе будет -=1

В результате чего удастся "....в комплексе обеспечить осознанное, основанное на законе природы, необходимое и требуемое государственное регулирование в обществе, государстве, с одновременным обеспечением необходимых рыночных процессов саморегулирования во всем объеме общества, государства, (включая микроуровни), ведущие к получению объективной величины прибыли собственниками при одновременном получении не-собственниками объективной величины зарплаты, что приведет также к правильному регулированию уровня демократии и свобод в обществе"{1,2},наступит гармония во взаимоотношениях власти и народа.

Я тебя по русски спросил , если воров (ты согласен , что воры есть) убрать , обществу станет легче или без воров общество существовать не может и т.к. воры двигают эволюцию общества .

Если воры двигатель прогресса , то зачем их сажают тюрьму , рубят руки , ноги , головы ?

А вы сами то что предлагаете ? Разъяснить ворам пагубность того , что своровав они все забирают себе , а надо вернуть государству все наворованное , а государство перераспределит все среди тех кого обокрали  . Но вы тем самым убиваете интерес к воровству и соответственно  воров . Опять же тупик


 +@> +@> +@>

Оффлайн Здравосмысл

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7057
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +597/-773
  • Хвилософ
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #868 : 16 Декабрь 2010, 22:05:51 »
вопрос же стоит глобально измерить труд разнотипный и при этом только абстрактным трудом... только им-абстрактным ,создающим стоимость
У вас какое-то особое представаление о стоимости. У вас другая категория определяется мы с вами о разном талдычим. Людей всегда интересовало почему вот эта вещь имеет цену именно такую, а не какую-то другую и существует ли правильная цена.  Имеет ли вещь какую-то объективную правильную цену или нет. Маркс и дал ответы на указанные вопросы, основываясь на разработанной им трудовой теории стоимости. Вы же сами себе какие-то вопросы ставите и сами на них отвечаете для себя и по своему. Маркс вам ответить не может, поскольку он не задавался этими вопросами, а вы их ему задать не могли по понятной причине.

Оффлайн В Н ЛЕБЕДЕВ

  • Гигант безудержной мысли
  • ,,
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 888
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +14/-275
  • Гигант мысли
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #869 : 16 Декабрь 2010, 22:20:30 »
У вас какое-то особое представаление о стоимости. У вас другая категория определяется мы с вами о разном талдычим. Людей всегда интересовало почему вот эта вещь имеет цену именно такую, а не какую-то другую и существует ли правильная цена.  Имеет ли вещь какую-то объективную правильную цену или нет. Маркс и дал ответы на указанные вопросы, основываясь на разработанной им трудовой теории стоимости. Вы же сами себе какие-то вопросы ставите и сами на них отвечаете для себя и по своему. Маркс вам ответить не может, поскольку он не задавался этими вопросами, а вы их ему задать не могли по понятной причине.
вы не путайте мои высококачественные котлеты ..с вашими мухами

если не знаете что такое марксовая стоимость..

а она есть созданная абстрактным трудом......читай их бессмысленные труды

надеюсь когда вы это поймете ...вы поймете, что для измерения марксовой стоимости требуется измерение абстрактого труда...
вот так и мерят болтологией уже 150 лет....

Оффлайн В Н ЛЕБЕДЕВ

  • Гигант безудержной мысли
  • ,,
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 888
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +14/-275
  • Гигант мысли
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #870 : 16 Декабрь 2010, 22:25:59 »
Я тебя по русски спросил , если воров (ты согласен , что воры есть) убрать , обществу станет легче или без воров общество существовать не может и т.к. воры двигают эволюцию общества .

Если воры двигатель прогресса , то зачем их сажают тюрьму , рубят руки , ноги , головы ?

А вы сами то что предлагаете ? Разъяснить ворам пагубность того , что своровав они все забирают себе , а надо вернуть государству все наворованное , а государство перераспределит все среди тех кого обокрали  . Но вы тем самым убиваете интерес к воровству и соответственно  воров . Опять же тупик


 +@> +@> +@>
я уже тебе ..... сто раз все объяснял..

требуется оптимизировать противоречия между противоположностями в обществе

а для этого может потребоваться и наказания

есть критерий С2=С3 ... что значит накопления собственников и несобственников должны иметь тренд к их равенству...

учиться надо по учебникам... поэтому  учись
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/7/index.htm
В. Н. ЛЕБЕДЕВ
О НЕКОТОРЫХ (неизвестных) ОСНОВАХ ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА (междисциплинарный подход)
Ленинград
Издательство Политехнического университета
2010

Оффлайн В Н ЛЕБЕДЕВ

  • Гигант безудержной мысли
  • ,,
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 888
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +14/-275
  • Гигант мысли
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #871 : 16 Декабрь 2010, 22:32:39 »
А вот вы-Калюжный, как лакей буржуа и потому считающий, что у Ленина не всё было впоряде с мозгами, в ответ не смогли ничего возразить что-либо вразумительное.

Калюжный ваш процесс отхода от идеологии марксизма идет полным ходом,,,а это неизбежно приведет к отходу и от мантр марксизма по части стоимости ,эксплуатации,  труда и прочего марксово=экономического.....

Оффлайн Василиев Владимир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1872
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +120/-228
  • Пол: Мужской
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #872 : 16 Декабрь 2010, 22:37:55 »
Пожалуй пришло время вновь привести некоторые выводы К.Маркса о том, какой труд производителен, каким трудом создается стоимость и кто участвует в ее создании:
Цитировать
Если бы рабочего дня хватало только на поддержание жизни работника, т.е. только на воспроизводство его рабочей силы, то, абсолютно говоря, труд был бы производителен, так как он воспроизводил бы, т.е. постоянно возмещал бы, потребленные им стоимости (сумма которых равна стоимости его собственной рабочей силы).
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.26 ч.1, с.134.

Производительным трудом, в смысле капиталистического производства, является тот наемный труд, который, будучи обменен на переменную часть капитала (на часть капитала, затрачиваемую на заработную плату), не только воспроизводит эту часть капитала (т.е. стоимость своей собственной рабочей силы), но, кроме того, производит прибавочную стоимость для капиталиста. Только благодаря этому товары или деньги превращаются в капитал, производятся в качестве капитала. Производительным является только тот наемный труд, который производит капитал. (Это значит, что израсходованную на этот труд сумму стоимостей он воспроизводит в увеличенном размере, другими словами — возвращает больше труда, чем получает в форме заработной платы. Следовательно, производительна лишь та рабочая сила, применение которой дает большую стоимость, чем та, которую имеет она сама.) Само существование класса капиталистов, а значит и капитала, основывается на производительности труда, но не на абсолютной, а на относительной его производительности.
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.26 ч.1, с.133-134.

…всеобщий общественный труд, этот единственный источник стоимости. …стоимость создается всеобщим общественным трудом, — в каких бы потребительных стоимостях он ни был представлен, — создается исключительно только количеством необходимого труда.
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.26 ч.1, с.59-60.

…остается верным, что товар выступает как прошлый, овеществленный труд и, следовательно, если он выступает не в форме вещи, то он может выступать только в форме самой рабочей силы, живой же труд как таковой никогда не может быть товаром непосредственно… Таким образом, производительным трудом Смит должен был бы признать такой труд, который или производит товары или непосредственно производит, формирует, развивает, сохраняет, воспроизводит самоё рабочую силу.
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.26 ч.1, с.154.

[«Услуги»] — слово, в котором опять-таки отброшена специфическая определенность наемного труда и его потребления, а именно, свойство увеличивать стоимость тех товаров, на которые он обменивается, порождать прибавочную стоимость, — а тем самым отброшено и то специфическое отношение, благодаря которому деньги и товар превращаются в капитал. «Услуга» — это труд, взятый лишь как потребительная стоимость (а это является чем-то второстепенным в капиталистическом производстве), совершенно так же, как в слове «продукт» сущность товара и заложенное в нем противоречие оказываются скрытыми.
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.26 ч.2, с.557.

…«услуги», поскольку они прямо входят в производство, А.Смит рассматривает как материализованные в продукте, будь то труд работника физического труда или же директора, приказчика, инженера и даже ученого, если он является изобретателем, работником мастерской, работающим в ее стенах или вне их. Говоря о разделении труда, Смит разъясняет, как эти операции распределяются между различными лицами, и показывает, что продукт, товар, является результатом их совместного труда, а не труда кого-либо одного из них.
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.26 ч.1, с.290.

«Труд по надзору», выполняемый... капиталистом, включен в заработную плату. С этой стороны капиталист является наемным рабочим, хотя и не другого капиталиста, а своего собственного капитала.
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.26 ч.1, с.85.

…не только труд рабочего, работающего непосредственно руками или же работающего у машин, но и труд надсмотрщика, инженера, директора, приказчика и т.д., словом, труд всего персонала, требующегося в определенной сфере материального производства для производства определенного товара, — персонала, совместный труд (кооперация) которого необходим для изготовления товаров. В самом деле, они присоединяют к постоянному капиталу свой совокупный труд и повышают стоимость продукта на эту величину. (В какой мере это верно в применении к банкирам и т. д.?)
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.26 ч.1, с.146.

(продолжение в следующем сообщении)

Оффлайн Василиев Владимир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1872
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +120/-228
  • Пол: Мужской
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #873 : 16 Декабрь 2010, 22:38:25 »
(окончание предыдущего сообщения)

Цитировать
Продукт умственного труда — наука — всегда ценится далеко ниже ее стоимости, потому что рабочее время, необходимое для ее воспроизведения, не идет ни в какое сравнение с тем рабочим временем, которое требуется для того, чтобы первоначально ее произвести.
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.26 ч.1, с.355.

…труд или его продукт… может входить прямо в основной капитал, как, например, труд механика, ремонтирующего на фабрике машины. Но в этом случае стоимость такого рода труда входит в обращение продукта, товара.
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.26 ч.1, с.171.

Сами рабочие… являются в капиталистическом производстве — простыми средствами производства… Ремонт и все остальное, необходимое для сохранения основного капитала [средств производства], мы прибавляем к первоначально затраченным на него трудовым издержкам.
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.26 ч.2, с.608, 524.

…действительно сберегающие труд личные услуги были бы производительны лишь постольку, поскольку их потребитель является производительным работником.
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.26 ч.1, с.292.

…услуги…, как таковые, имеют потребительную стоимость, а в результате их издержек производства — также и меновую стоимость. В каждый данный момент в числе предметов потребления, наряду с предметами потребления, существующими в виде товаров, имеется известное количество предметов потребления в виде услуг. Таким образом, общая сумма предметов потребления всегда оказывается больше той, какою она была при отсутствии пригодных для потребления услуг. А во-вторых, большей оказывается также и стоимость, ибо она равна стоимости товаров, поддерживающих эти услуги, и стоимости самих услуг.
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.26 ч.1, с.151.

Весь мир «товаров» может быть разделен на две большие части. Во-первых, рабочая сила; во-вторых, товары, отличные от самой рабочей силы. Покупка же таких услуг, которые выражаются в обучении рабочей силы, которые сохраняют ее, видоизменяют и т.д., словом, дают ей специальность или же только служат ее сохранению, следовательно, например, услуг школьного учителя, поскольку он «промышленно необходим» или полезен, услуг врача, поскольку он поддерживает здоровье, т.е. сохраняет источник всех стоимостей — самоё рабочую силу, — все это есть покупка таких услуг, которые дают взамен себя «пригодный для продажи товар и т.д.», а именно самоё рабочую силу, в издержки производства или воспроизводства которой эти услуги входят. …ясно, что труд врача и учителя… входит в издержки производства того фонда, который вообще создает все стоимости, а именно в издержки производства рабочей силы.
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.26 ч.1, с.149.

Если я покупаю услугу учителя — или другие покупают ее для меня — не с той целью, чтобы развить мои способности, а с той целью, чтобы приобрести известную сноровку, дающую мне возможность зарабатывать деньги, и если я при этом действительно что-нибудь усваиваю, — что само по себе нисколько не зависит от оплаты учителю выполняемой им услуги, — то издержки на это обучение, подобно издержкам на мое содержание, входят в издержки производства моей рабочей силы.
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.26 ч.1, с.414-415.

Имеющий глаза, чтобы видеть, да видит; имеющий ум, чтобы разуметь, да разумеет.
« Последнее редактирование: 16 Декабрь 2010, 22:39:59 от Василиев Владимир »

Оффлайн Кин-дза-дза

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7429
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1389/-1042
  • Пол: Мужской
  • г.Пенза Лермонтова 28 Обл.Психиотрическая больница
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #874 : 16 Декабрь 2010, 22:39:22 »
я уже тебе ..... сто раз все объяснял..

требуется оптимизировать противоречия между противоположностями в обществе

Ладно спрошу по другому .

Вы считаете , что обществу просто природой прописано , существование оптимизированных воров ? А без них ну просто ни как ?


Оффлайн В.Калюжный

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 500
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +31/-210
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #875 : 16 Декабрь 2010, 23:07:13 »
Уважаемый посторонний!
Вы все время цитируете Маркса и Энгельса, но ничего не понимаете в содержании этих цитат.

Вот цитата из Энгельса от 1891 г., которой вы все время козыряете:

«При современном состоянии производства человеческая рабочая сила не только производит за день стоимость, превышающую ту, которую она сама имеет и в которую она обходится; с каждым новым научным открытием, с каждым новым техническим изобретением этот избыток дневного продукта рабочей силы над дневными издержками на нее возрастает; следовательно, та часть рабочего дня, в течение которой рабочий производит возмещение своей дневной заработной платы, сокращается, а, с другой стороны, та часть рабочего дня, в течение которой рабочему приходится даром отдавать капиталисту свой труд, не получая за это оплаты, удлиняется.
И таков экономический строй всего нашего современного общества: рабочий класс является тем единственным классом, который производит все стоимости. Ибо стоимость есть лишь иное выражение труда, такое выражение, которым в нашем современном капиталистическом обществе обозначается количество общественно необходимого труда, заключающегося в определенном товаре. Но эти производимые рабочими стоимости не принадлежат рабочим. Они принадлежат собственникам сырья, машин, орудий и авансируемых средств, которые позволяют этим собственникам покупать рабочую силу рабочего класса. Следовательно, из всей массы производимых им продуктов рабочий класс получает обратно только часть. Другая часть, которую класс капиталистов удерживает в своих руках и которой ему приходится делиться разве только с классом земельных собственников, как мы только что видели, возрастает с каждым новым изобретением и открытием, между тем как часть, достающаяся рабочему классу (в расчете на душу), либо увеличивается лишь весьма медленно и незначительно, либо вовсе не увеличивается, а при известных условиях может даже сокращаться.
Но эти все быстрее вытесняющие друг друга изобретения и открытия, эта изо дня в день возрастающая в неслыханных до сих пор размерах производительность человеческого труда создают в конечном счете конфликт, от которого должно погибнуть современное капиталистическое хозяйство. На одной стороне — несметные богатства и избыток продуктов, которыми не в силах овладеть покупатели. На другой стороне — громадная масса общества, пролетаризированная, превращенная в наемных рабочих и именно поэтому оказавшаяся не в состоянии присваивать этот избыток продуктов».
Т.22, с.211.

Энгельс лукаво утверждает, что рабочий класс является тем единственным классом, который производит все стоимости.

В то же время он втихомолку утверждает, что именно благодаря новым научным открытиям, с каждым новым техническим изобретением избыток дневного продукта рабочей силы над дневными издержками на нее, т.е. относительная прибавочная стоимость возрастает. Он пытается в целях политического флирта перед рабочими умалить роль научных открытий и технических изобретений в возрастании относительной прибавочной стоимости, следовательно, он принижает роль ученых и инженеров.
Поверьте, что без ученых и инженеров вы бы до сих пор пользовались не компьютером, а канцелярскими счетами, не автомобилями, а лошадьми или даже ослом (для вашей личной перевозки).

Смешно, что гибель капитализма по Энгельсу, произойдет от все быстрее вытесняющих друг друга изобретений и открытий, а не от рабочего класса.
Однако и здесь он ошибся.
Современная кредитная система позволяет покупателям (рабочим, ученым, инженерам и т.п.) овладеть несметными богатствами и избытком продуктов, который создает неслыханная по размерам производительность общественного труда. Пример США показывает, что рабочие могут таким образом «освоить» не только собственные ресурсы, но и ресурсы других стран.
России — стабфонд, США — потребительские кредиты и товары. Вот до чего доводит убогое знание современной политэкономии.
« Последнее редактирование: 16 Декабрь 2010, 23:16:19 от В.Калюжный »

Оффлайн Здравосмысл

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7057
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +597/-773
  • Хвилософ
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #876 : 16 Декабрь 2010, 23:10:42 »
вы не путайте мои высококачественные котлеты ..с вашими мухами

если не знаете что такое марксовая стоимость..

а она есть созданная абстрактным трудом......читай их бессмысленные труды

надеюсь когда вы это поймете ...вы поймете, что для измерения марксовой стоимости требуется измерение абстрактого труда...
вот так и мерят болтологией уже 150 лет....

Вам не нравится слово "Абстрактный труд", а мне нравится. Очень удачное прилагательное!
Стоимость у Маркса - это нумен. Это сущность. Это природа цены. Цена есть превращенная форма стоимости, проявляющаяся как феномен стоимости. Вы не знаете ни у какой конкретной вещи ее стоимости. Вы можете о ней приблительно судить по цене. Цена субъективна, а стоимость объективна. Если вы правильно определили цену, то вы сможете продать максимум товаров и получить максимальную выручку и нулевую прибыль.

Оффлайн Василиев Владимир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1872
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +120/-228
  • Пол: Мужской
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #877 : 17 Декабрь 2010, 00:02:54 »
...Т.22, с.211.

Энгельс лукаво утверждает, что рабочий класс является тем единственным классом, который производит все стоимости.

В то же время он втихомолку утверждает, что именно благодаря новым научным открытиям, с каждым новым техническим изобретением избыток дневного продукта рабочей силы над дневными издержками на нее, т.е. относительная прибавочная стоимость возрастает. Он пытается в целях политического флирта перед рабочими умалить роль научных открытий и технических изобретений в возрастании относительной прибавочной стоимости, следовательно, он принижает роль ученых и инженеров.
...

В данном случае лукавит отнюдь не Ф.Энгельс, но В.Калюжный.

Почему? Потому, что согласно даже этой же, приведенной Калюжным, цитате Ф.Энгельс в современном ему развитом буржуазном обществе, прежде всего, в английском обществе, различает всего лишь только три общественных класса: класс капиталистов, рабочий класс и класс земельных собственников, ибо крестьянство в Англии после того, как овцы съели людей, кануло в лету. Из этих трех общественных классов только один класс - класс наемных работников или рабочий класс - производит все стоимости, а два других класса присваивают неоплаченный труд наемных работников.

И в этом Ф.Энгельс по-своему повторял те выводы, которые сделал К.Маркс, например вот этот из 2-го тома "Критики политической экономии. Капитал":
Цитировать
Прошлый и живой труд суть два фактора, на взаимной противоположности которых покоится капиталистическое производство. Капиталист и наемный рабочий суть единственные функционеры и факторы производства, взаимоотношения которых вытекают из сущности капиталистического производства... Производство, как замечает Джеймс Миллъ, могло бы беспрепятственно продолжаться, если бы даже частные землевладельцы исчезли, а место их заступило бы государство. Они — землевладельцы — отнюдь не необходимые производственные агенты для капиталистического производства, хотя для последнего и необходимо, чтобы земельная собственность кому-нибудь принадлежала, например, государству, но лишь бы только не рабочим. Это коренящееся в сущности капиталистического способа производства — в отличие от феодального, античного и проч. — сведение непосредственно участвующих в производстве классов (а отсюда — и непосредственных участников в дележе производственной ценности и того продукта, в котором реализуется эта ценность), к капиталистам и наемным рабочим, и исключение отсюда землевладельцев, приходящих лишь post festum [после праздника, после того, как событие произошло], благодаря определенным отношениям собственности, не выросшимнг почве капиталистического способа производства, а перенесенным к нему из феодального хозяйства, ...являются differentia specifica [специфическое отличие] капиталистического производства, адекватным теоретическим его выражением.
Цит. по: К.Marx. Theorien uber den Mehrwert. Stuttgart, 1885. В.II , Th 1, s. 292-294.

Согласно В.И.Ульянову (Ленину), общественные классы - это:
Цитировать
...большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства.
Ленин В.И. Полн. собр. соч., 5-е изд., т.39, с. 15.

Все дело в том, что "догматическим богословием" троцкистско-сталинской религии "марксизм-ленинизм" рабочий класс идеологически и политически редуцирован, сведен только и исключительно к тем наемным работникам, которые не просто заняты в отраслях материального производства, но непосредственно и преимущественно своими руками (физическим трудом) производят товары исключительно и только лишь в вещной форме. Тем самым из класса наемных работников или, иными словами, из рабочего класса "апостолами и их преемниками - надзирателями (епископами) и прочими святыми отцами" троцкистско-сталинской религии "марксизм-ленинизм" были исключены все прочие и весьма многочисленные, а в настоящее время наиболее многочисленные профессиональные группы наемных работников, своим производительным трудом участвующих в процессе общественного воспроизводства.

И вот это именно "догматическое богословие" как раз и тиржаровалось всеми средствами идеологической работы, образования и воспитания, пропаганды и агитации, литературы, культуры и искусства, продуктами которых явлется большинство бывших советских людей вообще и обществоведов, ученых, политработников и культпросветработников, в особенности, что мы и наблюдаем на каждом шагу.
« Последнее редактирование: 17 Декабрь 2010, 00:06:36 от Василиев Владимир »

Оффлайн В Н ЛЕБЕДЕВ

  • Гигант безудержной мысли
  • ,,
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 888
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +14/-275
  • Гигант мысли
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #878 : 17 Декабрь 2010, 00:04:09 »
Ладно спрошу по другому .

Вы считаете , что обществу просто природой прописано , существование оптимизированных воров ? А без них ну просто ни как ?


юродствуйте ...это ваш выбор

воры сидят в тюрьме
а я веду речь про противоположности.........и оптимизацию противоречий
для чего ,,,как вам уже десять раз сказано,,, если надо то и в тюрьму посадят виноватых


Оффлайн В Н ЛЕБЕДЕВ

  • Гигант безудержной мысли
  • ,,
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 888
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +14/-275
  • Гигант мысли
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #879 : 17 Декабрь 2010, 00:06:26 »
Вам не нравится слово "Абстрактный труд", а мне нравится. Очень удачное прилагательное!
Стоимость у Маркса - это нумен. Это сущность. Это природа цены. Цена есть превращенная форма стоимости, проявляющаяся как феномен стоимости. Вы не знаете ни у какой конкретной вещи ее стоимости. Вы можете о ней приблительно судить по цене. Цена субъективна, а стоимость объективна. Если вы правильно определили цену, то вы сможете продать максимум товаров и получить максимальную выручку и нулевую прибыль.
с какого это рожна вы решили что мне не нравится слово абстрактный......

вы собственно зачем выступаете... клавой постучать... так стучите другому

Большой Форум

Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #879 : 17 Декабрь 2010, 00:06:26 »
Loading...