Парадокс трех часов. Вариант парадокса близнецов.

[kosko]

А я как раз и пытаюсь показать, что в КФ и СТО нет и не может быть реальных РЭ иначе это будет нарушением ПО.

так я ж тебе показал что "реальные РЭ" могут быть только с некоторыми реальными часами!
Вот например с такими -

а если мы на полюс и экватор поставим GPS-часы (или выдуманные ньютоновские часы, или математические часы эйнштейна которые для СТО) то этот эффект "тикают по разному" пропадет.
Сам этот пример и служит для демонстрации возможностей СТО применительно к реальным часам!

т.е. СТО - крышка, ведь в ней нет реальных РЭ.

да как нету-то! а Хафеле-Китинг тогда зачем путешествовали?!

Объясните, я правильно понимаю, что Вы в отличие от Лоренца и Рустота разделяете  не РЭ на реальные (физические) и кажущиеся (формальные),

ну если ты не считаешь мираж частью реальности, то да, не разделяю.

а разделяете часы на математические и реальные.

так это разделение и без меня сделано! еще в 1905г
просто плохо непонятно описано, не все понимают где в СТО реальные секунды (а они очень редко используются в формулах), а где математические секунды (вот они всегда используются в формулах).

Но причем здесь моя тема, в которой рассматриваются реальные и кажущиеся РЭ.

Да ни при чем, Саша.
Твоя тема у тебя дома на кухне. А здесь ты на публичной площадке.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 12 Апрель 2022, 17:23:25
Сначала изменили мои расчетные схемы,

Саша, абсолютно все твои расчетные схемы сведутся вот к числу физических меток поставленных физическими часами на физических линейках. И больше ничего вообще в твоих расчетах нет! Потому что это физика, а не голая математика.

Вы сначала ответьте на вопрос по моей теме: Какому конкретному закону физики противоречит мой эксперимент?
А потом уже предлагайте свои варианты с многими метками на многих линейках, но это уже будут Ваши проблемы.
Напоминаю, что в моем эксперименте будет получена только одна отметка D.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 12 Апрель 2022, 17:23:25
Вы бы лучше указали конкретные нарушения законов физики в моем эксперименте?

Так законы физики и предсказывают тебе сколько меток будет на линейке, и больше ничего вообще!

Так какой именно закон физики предсказывает мне число меток на линейке, когда согласно эксперименту должна быть получена только одна метка D.

Потому что это кинематика, наука о движении! И закон физики в ней это просто напросто вывести уравнение кинематики, и ничего более! И это уравнение должно соответствовать тому, что ты и увидишь на практике в этой ситуации. А увидишь ты только метки, потому что наши глаза секунды не видят.
В твоем эксперименте в принципе не может быть никаких "нарушений законов физики".

Следовательно, Вы признаете, что в моем эксперименте нет нарушений законов физики.
И на основании законов каждой из трех теорий выведены уравнения, по которым и производятся проверочные расчеты.
Я в своем эксперименте получаю только одну метку D и три положения стрелок на циферблате часов. Поэтому свои метки оставьте для своей схемы и другой темы.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 12 Апрель 2022, 17:23:25
Как я вижу к расчетам для трех теорий переходить еще рано, так как Вы еще поняли физический смысл эксперимента.

Кроме меток на линейках нет и быть не может никакого физического смысла в твоем эксперименте.

Бездоказательный треп, не относящийся к моей теме.
Вы что то лопочите о каких-то метках на каких-то линейках, тогда как в моей схеме может быть только одна  линейка и одна метка.
Получается сами придумали и сами себя высекли. А я то причем?

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 12 Апрель 2022, 17:23:25
Я уже не говорю о цели эксперимента.

Так цель понятна - проверить соответствует ли выведенное тобой уравнение кинематики тому что будет на практике. Другой цели быть не может (ну в физике не может; а у тебя лично кто его знает).

Неправильно. Цель темы: проверить какая из трех теорий может описать данный эксперимент с меньшим числом противоречий.

[kosko]

Вы сначала ответьте на вопрос по моей теме: Какому конкретному закону физики противоречит мой эксперимент?

никакому. Как вообще эксперимент может противоречить "закону физики"! лично я вот не знаю.
Ты наверно путаешь эксперимент с расчетами. Вот расчеты могут противоречить результатам эксперимента, это да, это бывает.

Напоминаю, что в моем эксперименте будет получена только одна отметка D.

ну и хорошо.
только метки на линейках от этого никуда не денутся, часам пофиг что ты выбрал отметку D. Вот метками на линейках мы твоё D и проверим.

Так какой именно закон физики предсказывает мне число меток на линейке,

вот этот закон физики -

когда согласно эксперименту должна быть получена только одна метка D.

её тоже этот же самый закон предсказывает

Следовательно, Вы признаете, что в моем эксперименте нет нарушений законов физики.

признаю

И на основании законов каждой из трех теорий выведены уравнения, по которым и производятся проверочные расчеты.

ну и отлично
давай проверять по порядку, начинай с любого из трех своих уравнений
вот по меткам и проверим не противоречит ли твое уравнение практике, т.е решим уравнением количественную задачу и посмотрим совпадает ли с моими картинками.

Я в своем эксперименте получаю только одну метку D и три положения стрелок на циферблате часов.

ну так числа "три положения стрелок часов" и соответствуют числа "количество меток на линейке от (точки) до (точки)".

Цель темы: проверить какая из трех теорий может описать данный эксперимент с меньшим числом противоречий.

а почему вообще теория должна "описывать эксперимент" хоть с какими-то противоречиями?
и КФ и СТО этот твой эксперимент совершенно безошибочно "описывают" (ну в смысле рассчитывают, выдают прогноз) в случае вот с математическими часами. А вот с некоторыми реальными хронометрами на больших скоростях у КФ возникнут проблемы, она врать начнет. А СТО нет, она и на больших скоростях рассчитает правильно.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 12 Апрель 2022, 17:45:46
А я как раз и пытаюсь показать, что в КФ и СТО нет и не может быть реальных РЭ иначе это будет нарушением ПО.

так я ж тебе показал что "реальные РЭ" могут быть только с некоторыми реальными часами!
Вот например с такими -

а если мы на полюс и экватор поставим GPS-часы (или выдуманные ньютоновские часы, или математические часы эйнштейна которые для СТО) то этот эффект "тикают по разному" пропадет.
Сам этот пример и служит для демонстрации возможностей СТО применительно к реальным часам!

Этот пример демонстрирует ОТО. В СТО рассматриваются только ИСО, в которых собственный ход часов (т.е. отсчет промежутков собственного времени) во всех ИСО одинаковый.

А СО на экваторе и СО на полюсе по определению не являются ИСО.

Кстати. Вы так и не ответили на простой вопрос: по каким, на Ваш взгляд, часам отсчитывается время в \(t\) и \(t'\) в преобразованиях Лоренца, т.е. по реальным или математическим.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 12 Апрель 2022, 17:45:46
т.е. СТО - крышка, ведь в ней нет реальных РЭ.

да как нету-то! а Хафеле-Китинг тогда зачем путешествовали?!

Спросите у релятивистов!
А сами релятивисты однозначно говорят.







Обратите внимание на последние слова: "Так будут вести себя часы любого типа."

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 12 Апрель 2022, 17:45:46
Объясните, я правильно понимаю, что Вы в отличие от Лоренца и Рустота разделяете  не РЭ на реальные (физические) и кажущиеся (формальные),

ну если ты не считаешь мираж частью реальности, то да, не разделяю.

Причем здесь я? Я спрашиваю Вас о мнении Лоренца, у которого есть реальные РЭ и кажущиеся, которые и приводят его в ТЛ к отсутствию ПО в электродинамике.
Пока Вы не поймете, чем отличается ПЛ по физическому смыслу в ТЛ и в СТО, с Вами бессмысленно обсуждать эту тему.
Поэтому Вы не можете понять физически смысл и цель моего эксперимента и пытаетесь впихнуть в мой эксперимент еще дополнительные линейки и отметки.

[kosko]

Кстати. Вы так и не ответили на простой вопрос: по каким, на Ваш взгляд, часам отсчитывается время в t и t′ в преобразованиях Лоренца, т.е. по реальным или математическим.

в СТО все числа t - это показания математических часов!
так что и в ПЛ - по математическим.

Обратите внимание на последние слова: "Так будут вести себя часы любого типа."

а это из чьего учебника? кто автор?
это глупость если автор подразумевал реальные хронометры показания которых по итогу сравниваются в одном месте.
а вот применительно к математическим часам ну да, это подходит.

Поэтому Вы не можете понять физически смысл и цель моего эксперимента и пытаетесь впихнуть в мой эксперимент еще дополнительные линейки и отметки.

так я линейками просто проверяю твои рассуждения
и если рассуждения твои противоречат фактам, то какой смысл их вообще обсуждать!

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 12 Апрель 2022, 17:45:46
а разделяете часы на математические и реальные

.
так это разделение и без меня сделано! еще в 1905г
просто плохо непонятно описано, не все понимают где в СТО реальные секунды (а они очень редко используются в формулах), а где математические секунды (вот они всегда используются в формулах).

Не надо отвечать за всех. Вы то сами понимаете, когда в формулы надо подставлять реальные секунды.
А лучше приведите это непонятное описание! Может оно непонятно только для Вас?
Жду скан или цитату!

[Александр45]

Цитата: Александр45 от Сегодня в 06:05:01
Вы сначала ответьте на вопрос по моей теме: Какому конкретному закону физики противоречит мой эксперимент?

никакому. Как вообще эксперимент может противоречить "закону физики"! лично я вот не знаю.

Вы слишком часто выдаете за СТО (и физику вообще), то чего лично не знаете. Вот Вы бездоказательно заявили, что в моем эксперименте нет никакой физики! А этот эксперимент  давно известен физикам как парадокс Я. А. Смородинского. Описывал  этот парадокс и некто С. Лилли в своей книге  "Теория относительности для всех"- см. главу "Три хронометра и пара близнецов" .
Но самое ужасное они и не подозревали, что в этом эксперименте нет физики.
Хорошо нашелся некто kosko и пояснил, что все их теоретические  исследования не имеют никакого отношения к физике. Жаль этот kosko, кроме личного заявления ничем не подтвердил свое мнение. Интересно было бы посмотреть какую-нибудь работу kosko, посвященную СТО.

Ты наверно путаешь эксперимент с расчетами. Вот расчеты могут противоречить результатам эксперимента, это да, это бывает.

Не надо приписывать другим свои непонятки. Вы просто не знаете, что в науке могут быть теоретические исследования, вычислительные эксперименты и экспериментальные исследования, а мне пришлось заниматься и тем и другим.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от Сегодня в 06:05:01
Напоминаю, что в моем эксперименте будет получена только одна отметка D.
ну и хорошо.

только метки на линейках от этого никуда не денутся, часам пофиг что ты выбрал отметку D. Вот метками на линейках мы твоё D и проверим.

Вы следите за смыслом слов, когда хотите выразить свою мысль понятно.
Поясните: как могут несуществующие метки на несуществующих линейках еще и куда-то деться?

И это говорит человек, называющий себя физиком.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от Сегодня в 06:21:42
И на основании законов каждой из трех теорий выведены уравнения, по которым и производятся проверочные расчеты.

ну и отлично
давай проверять по порядку, начинай с любого из трех своих уравнений
вот по меткам и проверим не противоречит ли твое уравнение практике, т.е решим уравнением количественную задачу и посмотрим совпадает ли с моими картинками.

Вы случайно не США изучали математику? Я слышал, что там за умножение столбиком ставят неуд. Правильно надо умножать при помощи палочек (черточек). Вот Вы и пытаетесь увести меня от математики средней советской школы в начальные классы США.

Ну давайте для начала рассмотрим этот эксперимент в КФ, в которой нет РЭ.
\(\Delta t_C=\frac {l}{V}\);
\(\Delta t_B=\frac {l}{V}\);
\(\Delta t_A=\Delta t_C+\Delta t_B=\frac {l}{V}+\frac {l}{V}=\frac {2l}{V}\).
Если не верите, мне спросите школьников средней школы. Здесь ошибок нет.

Теперь давайте посчитаем Ваши несуществующие метки (черточки) на несуществующих линейках. Спросите как их считать на моих схемах. Да никак! Их нет на моих схемах.
Вот и нарисуйте свои схемы и считайте, а я проверю их правильность по своему результату.

[kosko]

Вот Вы бездоказательно заявили, что в моем эксперименте нет никакой физики!

давай вспомним дословно что я сказал -

Лично мне пока не очень понятно что ты здесь, Александр, считать собираешься. Вроде ж все и так очевидно! СТО так и предсказывает - метки будут 100% симметричными.

Ну т.е если и так очевидно, какие результаты будут в эксперименте, то физический смысл-то ты в чем в своем эксперименте увидел? какого чуда ты от не ждешь? что метки поставленные математическими часами будут несимметричны?
А вот метки поставленными некоторыми типами реальных часов действительно будут несимметричны, причем для одних типов часов реже метки будут у черепахи, а у других типов часов наоборот, реже метки будут у ахиллеса. Впрочем в любом случае эту разницу ты обсчитаешь по СТО, надо только тип часов знать. Но и это тоже не физика, в этом нет смысла, ведь физика изучает естественную природу, а занимается изучением рукотворных приборов!

Ну давайте для начала рассмотрим этот эксперимент в КФ, в которой нет РЭ.
ΔtC=lV;
ΔtB=lV;
ΔtA=ΔtC+ΔtB=lV+lV=2lV.
Если не верите, мне спросите школьников средней школы. Здесь ошибок нет.

во, уже конкретика
пока непонятно что и зачем ты считаешь
но попробую разобраться, может чего и отвечу.

Теперь давайте посчитаем Ваши несуществующие метки (черточки) на несуществующих линейках. Спросите как их считать на моих схемах. Да никак! Их нет на моих схемах.
Вот и нарисуйте свои схемы и считайте, а я проверю их правильность по своему результату.

ну как я понял надо три времени найти для математических часов


ну вот, tA=tB=tC
чего еще-то тут можно ждать!

[Александр45]

Цитата: Александр45 от Сегодня в 06:21:42
Я в своем эксперименте получаю только одну метку D и три положения стрелок на циферблате часов.

ну так числа "три положения стрелок часов" и соответствуют числа "количество меток на линейке от (точки) до (точки)".

А просто нельзя сказать, что числа единиц времени для каждого положения стрелок часов можно найти по формулам
\(\Delta t_C=\frac {l}{V}\);
\(\Delta t_B=\frac {l}{V}\);
\(\Delta t_A=\Delta t_C+\Delta t_B=\frac {l}{V}+\frac {l}{V}=\frac {2l}{V}\).
Тогда получается, что Вы предлагаете сначала рассчитать отрезки времени по моим формула, потом добавить в мою схему дополнительные линейки и на них нанести метки в соответствии с числами полученным ранее расчетами по моим формулам.
Или я что-то не понял в Вашем варианте? Так продемонстрируйте как надо правильно!

А то у меня создается впечатление, что Вы так усовершенствовали мой эксперимент, что и сами запутались. И это в КФ. А что покажет Ваше усовершенствование в СТО или ТЛ?

[Александр45]

Цитата: Александр45 от Сегодня в 06:33:12
Цель темы: проверить какая из трех теорий может описать данный эксперимент с меньшим числом противоречий.

а почему вообще теория должна "описывать эксперимент" хоть с какими-то противоречиями?

Таков физический смысл этих теорий, т.е. отсутствие реального замедления собственного хода часов.
Поэтому эксперимент так и создавался, чтобы избежать процедуру синхронизации разноместных часов. Именно отсутствие ОО-синхронизации в СТО не позволяет получить симметрию РЭ.

и КФ и СТО этот твой эксперимент совершенно безошибочно "описывают" (ну в смысле рассчитывают, выдают прогноз) в случае вот с математическими часами. А вот с некоторыми реальными хронометрами на больших скоростях у КФ возникнут проблемы, она врать начнет. А СТО нет, она и на больших скоростях рассчитает правильно.

С чего Вы взяли, что реальные РЭ, отсутствующие  в СТО, по мнению релятивистов, должны возникнуть при больших скоростях. Тем более, что Вы ранее соглашались, что Ваши математические часы и реальные в этом эксперименте должны отсчитывать одинаковые секунды.
Да и сами релятивисты однозначно утверждают, что тождественные часы собственные отрезки времени во всех ИСО отсчитывают одинаковые.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от Сегодня в 13:15:44
Кстати. Вы так и не ответили на простой вопрос: по каким, на Ваш взгляд, часам отсчитывается время в t и t′ в преобразованиях Лоренца, т.е. по реальным или математическим.

в СТО все числа t - это показания математических часов!
так что и в ПЛ - по математическим.

По Вашему получается, что СТО правильно описывает только математические часы, а на реальные часы, идущие в соответствии с физическими законами, СТО не распространяется!
Может приведете формулы для реальных часов?

[Александр45]

Цитата: Александр45 от Сегодня в 13:38:55
Обратите внимание на последние слова: "Так будут вести себя часы любого типа."

а это из чьего учебника? кто автор?
это глупость если автор подразумевал реальные хронометры показания которых по итогу сравниваются в одном месте.
а вот применительно к математическим часам ну да, это подходит.

Я Вам уже называл источник цитаты. Но Вы считаете, что если автор не подтверждает Ваши заблуждения, то он не достаточно компетентен в СТО.
Но сдается мне, что Вы просто не понимаете  прочитанного.
Зачем придумывать Ваше понимание фразы "Так будут вести себя часы любого типа" и уточнять ее какими-то "если". Ведь фраза в контексте цитаты понимается вполне однозначно. Для Вас уточню дополнительно, что автор не разделяет часы в СТО на реальные и математические.
А цитата была взята из учебника "Ч. Киттель и др., Механика. Берклеевский Курс Физики., т.1, изд.2, М., Наука,1975г." 
Чтобы убедить меня, что СТО распространяется только на математические часы, достаточно представить источник с цитатой.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от Сегодня в 13:50:55
Поэтому Вы не можете понять физически смысл и цель моего эксперимента и пытаетесь впихнуть в мой эксперимент еще дополнительные линейки и отметки.

так я линейками просто проверяю твои рассуждения
и если рассуждения твои противоречат фактам, то какой смысл их вообще обсуждать!

Вы хотели сказать, что если мои результаты противоречат Вашим рисункам, то они неправильные. А не преувеличиваете ли Вы доказательную силу Ваших рисунков, которые построены по неизвестным исходным данным, да еще по законам каждой из трех теорий. А ведь теории могут иметь и имеют неодинаковые законы.

Вот и опишите порядок проверки моих результатов, полученных в общем виде, по Вашим линейкам.
Какие конкретные значения Вы будете присваивать отрезку AD?
Какова частота меток у Вас будет нанесена на дополнительных линейках?
А ведь Вы должны еще придумать и нарисовать разметку (величину делений) для каждой линейки и их соотношение, ведь в движущихся ИСО деления на линейка будут более мелкие?