Почему невозможно измерить скорость света в одном направлении?

[Волк 137]

Не, средняя скорость туда-обратно должна быть с. Так что односторонняя
от c/2 до бесконечности. А относительность одновременности тут каким
боком? Звучит красиво и загадочно?
Кстати, правильно подкрутив стрелки у часов можно получить абсолютную
одновременность, но пространство будет анизотропным. Такая штука СЭТ называется.

     У вас как с арифметикой? Если средняя (2с)/2=1с, то КАК односторонняя может быть бесконечной? А если в одну сторону 1/2 от с, то в другую только 3/2.

    Тут у меня тема есть http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=616089.0 , где я престарелых двоечников азам ТО обучаю. Безуспешно. Вот там. Но не в каждой же теме каждому объяснять. А в Вику тыкать, как бы и не комильфо.

[Vallav]

У вас как с арифметикой? Если средняя (2с)/2=1с, то КАК односторонняя может быть бесконечной? А если в одну сторону 1/2 от с, то в другую только 3/2.

У меня хорошо, у Вас плохо. Вы не в курсе, как измеряется средняя скорость
света. Это длина пути туда-обратно, деленная на время в пути. А не - сумма
скоростей туда и обратно, деленная на 2.

Тут у меня тема есть http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=616089.0 , где я престарелых двоечников азам ТО обучаю.

С Вашим знанием ТО - не удивительно.

[Волк 137]

Цитата: Волк 137 от Сегодня в 16:13:53
У вас как с арифметикой? Если средняя (2с)/2=1с, то КАК односторонняя может быть бесконечной? А если в одну сторону 1/2 от с, то в другую только 3/2.
У меня хорошо, у Вас плохо. Вы не в курсе, как измеряется средняя скорость
света. Это длина пути туда-обратно, деленная на время в пути. А не - сумма
скоростей туда и обратно, деленная на 2.

    Можно и так. А результат другой получится? Потом, у вас мания просто какая-то с подкручиванием стрелок. Потому вам лучше пользоваться моим способом.
    Вы лучше, КАК у вас получилась односторонняя бесконечная поведайте.

[Vallav]

Вы лучше, КАК у вас получилась односторонняя бесконечная поведайте.

Что у Вас плохо с арифметикой - согласны?
Бесконечная получается так - часы вдоль x, пускаем импульс света из начала
координат в момент t=0, как импульс доходит до часов, их обнуляем. По
так синхронизированным часам время света в пути туда равно 0, скорость бесконечность. Обратно скорость при этом с/2.

[Волк 137]

Что у Вас плохо с арифметикой - согласны?
Бесконечная получается так - часы вдоль x, пускаем импульс света из начала
координат в момент t=0, как импульс доходит до часов, их обнуляем. По
так синхронизированным часам время света в пути туда равно 0, скорость бесконечность. Обратно скорость при этом с/2.

     Точно мания с подкручиванием. Аферист однако.

[Vallav]

Точно мания с подкручиванием. Аферист однако

Куда деваться, если эта жуткая проблема - невозможность измерения
односторонней скорости света решается именно этим примитивно простым
способом. Кстати, этим же  способом решается проблема эфира. Он при этом
неявно присутствует (через влияние движения в нем объясняются все
релятивистские эффекты ) но явно - не обнаружим. И это тоже СТО с подкрученными
часами. Называется СЭТ.

[Волк 137]

Куда деваться, если эта жуткая проблема - невозможность измерения
односторонней скорости света решается именно этим примитивно простым
способом. Кстати, этим же  способом решается проблема эфира. Он при этом
неявно присутствует (через влияние движения в нем объясняются все
релятивистские эффекты ) но явно - не обнаружим. И это тоже СТО с подкрученными
часами. Называется СЭТ.

        К эйнштейновской "синхронизации" световыми сигналами с подкручиванием стрелок, имются некоторые претензии. Даже для взаимно покоящихся часов. Одно дело указать на принципиальную возможность её применения. И другое совершенно, практическая применимость. Ну получил наблюдатель приставленый к часам световой сигнал, что время такое-то. Сколько времени ему потребуется для подкручивания своих часов? Как он его учтёт? По другим часам. Потом опять подкрутит первые. И так до бесконечности. Кто-то, де этот процесс можно автоматизировать. В пользу бедных. И другое дело совершенно "синхронизация" движущихся часов с покоящимися таким же методом. Это вообще фуфло. Смысл-то её в чём? Добиться одинаковых показаний часов на одно мгновение и только в одной ИСО? Потому все эти "синхронизации" имеют только теоретическое значение. Но практически совершенно не применимы. (За исключением медленного разноса.)  Все должны понимать, что это теоретическая процеДУРА - сугубо МЫСЛЕННАЯ.
        Но это вовсе не означает, что объективно не имеют места быть и относительная разность хода времени собственного, и относительность одновременности. И что именно скорость света определяет время и место конкретного события в конкретной СО.
       Так что, если в вашей (или чей-то) СЭТ "абсолютная одновременность" тупо достигается путём непрерывного подкручивания стрелок во всех возможных СО, то это фуфло, а не теория. 

[Vallav]

Сколько времени ему потребуется для подкручивания своих часов? Как он его учтёт? По другим часам. Потом опять подкрутит первые.

Зачем подкручивать первые? Задача - подкрутить вторые, чтобы они
показывали на 1 час больше первых, пыхтит, полчаса крутит, подкрутил.
Вторые показывают на 1 час больше первых. Зачем крутить первые?

И другое дело совершенно "синхронизация" движущихся часов с покоящимися таким же методом. Это вообще фуфло. Смысл-то её в чём? Добиться одинаковых показаний часов на одно мгновение и только в одной ИСО?

Почему фуфло? Много времени занимает - останавливаться у каждых
часов и ждать, пока их подкрутят?

Так что, если в вашей (или чей-то) СЭТ "абсолютная одновременность" тупо достигается путём непрерывного подкручивания стрелок во всех возможных СО, то это фуфло, а не теория. 

Подкручиваются часы один раз и на всю оставшуюся жизнь.
Но в каждой ИСО на свой манер.

[Волк 137]

Зачем подкручивать первые? Задача - подкрутить вторые, чтобы они
показывали на 1 час больше первых, пыхтит, полчаса крутит, подкрутил.
Вторые показывают на 1 час больше первых. Зачем крутить первые?

       Каюсь, не пронумеровал все! Надо было часы № 1, 2, 3. № 2 это синхронизируемые с № 1. А № 3 - лежащие рядышком с № 2, для  определения времени, которое ушло на подкручивание № 2. Что бы внести поправку на эту задержку для № 2. И определения уже этой задержки. С последующим подкручиванием №2. И т. д.. И так до посинения. Это в те времена былинные. (На деле же, НИ КТО и НИКОГДА эту процеДУРУ не применял на практике.) А при современных возможностях можно было бы тупо запустить часы с 0 на расстоянии этим самым световым импульсом. И ЗНАЯ скорость света, так же тупо сделать поправку в виде t=r/c. Без всяких подкручиваний стрелок. Но однако же ТЕОРИЯ требовала ТОЧНОГО соответствия показаний часов. Можно и это требование выполнить, с предварительной установкой на часах № 2 этой самой поправки t=r/c. Т. е., технически-то всё осуществимо. 
     

Почему фуфло? Много времени занимает - останавливаться у каждых
часов и ждать, пока их подкрутят?
Цитата: Волк 137 от Сегодня в 04:05:36
Так что, если в вашей (или чей-то) СЭТ "абсолютная одновременность" тупо достигается путём непрерывного подкручивания стрелок во всех возможных СО, то это фуфло, а не теория.
Подкручиваются часы один раз и на всю оставшуюся жизнь.
Но в каждой ИСО на свой манер.

     Не получится. Один раз во всех ИСО подкрутить, и усё. Вы забили на относительную РАЗНОСТЬ хода времени в движущихся по отношению друг к другу ИСО. Так что придётся тупо подкручивать стрелки НЕПРЕРЫВНО, не останавливаясь ни на секунду. Не замучаются крутить ваши наблюдатели? И толку от этих подкручиваний? Ведь одновременность ОТНОСИТЕЛЬНА. И если даже в одной ИСО все часы (и покоящиеся и движущиеся) будут идти синхронно. То во ВСЕХ других, в разнобой. Учите ТО (в моей теме доходчиво, даже для двоечников).

[Vallav]

А № 3 - лежащие рядышком с № 2, для  определения времени, которое ушло на подкручивание № 2. Что бы внести поправку на эту задержку для № 2. И определения уже этой задержки. С последующим подкручиванием №2. И т. д.. И так до посинения.

Вы заменили №1 на №3, замените это в моем тексте, где вылезло
посинение?

Вы забили на относительную РАЗНОСТЬ хода времени в движущихся по отношению друг к другу ИСО.

Как ход часов в другой ИСО влияет на подкручивание стрелок в данной ИСО? Никак.

Так что придётся тупо подкручивать стрелки НЕПРЕРЫВНО, не останавливаясь ни на секунду.

Не придется. Один раз в данной ИСО подкрутили и все. Больше не нужно,
наслаждайтесь абсолютной одновременностью и эфиром, движение
в котором вызывает релятивистские эффекты.

И если даже в одной ИСО все часы (и покоящиеся и движущиеся) будут идти синхронно.

Не идут они синхронно. У движущихся скорость хода в зависимости от
их скорости в эфире может быть как меньше, так и больше, чем у неподвижных. С длиной стержней та же история.
Почитайте про СЭТ, одно время ее на всех форумах мусолили.

[Метафизик]

Как ход часов в другой ИСО влияет на подкручивание стрелок в данной ИСО?

Никак.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 25 Октябрь 2021, 07:59:01
Можно внести маленькую поправку в результаты медленного переноса.
Здесь надо четко понимать в рамках какой теории Вы переносите часы, т.е. в СТО или ТЛ (ТЭЛ).
Если в СТО, то переносимые часы должны переноситься с постоянной скоростью и тогда синхронизация разноместных часов будет эквивалентна абсолютной синхронизации КФ.

Если в ТЛ, то необходимо учитывать замедление хода часов при движении в эфире.

   
  А с чего вы, что в ТОЭ не учитывается относительное замедление времени, а только в ТОЛ его надо учитывать? Вы в цитато заметели выделенное СОБСТВЕННОГО? Так вот это собственное СТОшное у Лоренца обзывалось "местным". Вот и всё отличие. При тех же эффектах. ОТНОСИТЕЛЬНОГО замедления времени в движущихся СО. ТОЭ - это ТОЛ, только без эфира.

Это главная хитрость релятивистов - учитывать РЭ, признанные в СТО несуществующими,  как реальные.
В ТОЭ нельзя учитывать реальное замедление времени, так как согласно цитате его в СТО нет, т.е. все часы идут одинаково.



Другими словами в СТО в реальности никакого замедления времени НЕТ.
Может подскажите, что будет с точностью расчета/описания, если при расчете будете учитывать как реальное, т.е. имеющее не нулевое значение, то чего в реальности нет.
Собственным временем в СТО называют время, измеряемое часами неподвижными в этой ИСО.

У Лоренца можно и надо учитывать реальное замедление времени для движущихся в эфире часов. Так как у Лоренца есть истинное (абсолютное время), которое измеряется часами неподвижными в эфире (АСО), а время измеряемое часами движущейся ИСО он называл местным, локальным, введенным в ПЛ для получения кажущейся одинаковости описания, т.е. выполнения кажущегося ПО, которое в реальности не существует.

"Лоренц никогда не рассматривал постоянство скорости света в пустоте как постулат. По существу, он утверждал (равно как и Пуанкаре 7), что скорость света постоянна только в «эфирной» системе отсчета и кажется постоянной в других системах отсчета лишь благодаря эффекту «лоренцова сокращения» и преобразованию «местного времени», которое Лоренц всегда отличал от «истинного времени» ***)."

[Vallav]

Другими словами в СТО в реальности никакого замедления времени НЕТ.

Не верьте всему, что написано, пытайтесь Сами думать и подходить
к написанному критически.
В СТО есть измеряемое приборами замедление скорости хода часов.

как реальное, т.е. имеющее не нулевое значение, то чего в реальности нет.

Что именно Вы называете - реальное - опишите.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 25 Октябрь 2021, 06:57:27
  ...
Может объясните подоходчивей, как процесс измерения и последующий расчет средней скорости света может изменить свойства пространства?

Так же, как проезд на автомобиле "туда-сюда" убирает влияние постоянного ветра на скорость авто.
 Вы его не стали замечать и для вас пространство уже без ветра. А это другое пространство.

Можете пояснить про какую скорость Вы говорите? Про среднюю скорость относительно воздуха или среднюю скорость относительно дороги? Хочу обратить внимание, что это совершенно разные случаи и замена реальной скорости на среднюю приведет к разным результатам.

Цитата: Александр45 от 25 Октябрь 2021, 06:57:27
Я понимаю эту проблему так. Корректный процесс измерения может только подтвердить существующие в реальности свойства пространства, но никак не изменить эти свойства.

   Здесь ситуация исключительная. Мы не можем измерить скорость в одном направлении не предположив изотропию. А предположив её - не имеет смысла измерять в одну сторону.
  Раз сто я эту мысль повторяю.

Ваша мысль мне хорошо понятна. Вам предлагают рассматривать измерение односторонней скорости в СТО, в которой все законы написаны для ИСО и в иных СО принципа относительности в рамках СТО нет.
А раз измерение односторонней скорости рассматривается в СТО, то пространство в ИСО может быть только изотропным. А вся исключительность ситуации заключается в том, в СТО в этом случае возникает нарушение обоих постулатов СТО, что недопустимо для релятивистов, так как вырывает из их рук кормушку в виде грантов и других преференций. В этом и заключается вся исключительность измерения односторонней скорости.

Может объясните народу, если в одной ИСО провести одновременно измерение односторонней скорости по одним часам и измерение средней скорости туда-обратно, то во что превратится ИСО? Т.е. станет она анизотропной или останется изотропной.

Вот например, в КФ процесс измерения не влияет на изотропность пространство. Может потому что в КФ одновременность абсолютная?

[VPD]

...
Может объясните народу, если в одной ИСО провести одновременно измерение односторонней скорости по одним часам и измерение средней скорости туда-обратно, то во что превратится ИСО? Т.е. станет она анизотропной или останется изотропной.

   У вас каша в подчерепном пространстве.
  Как некие измерения могут повлиять на систему отсчёта?
   Изотропным может быть среда или пространство, СО не имеет таких свойств.     См. определения.   
   Может  надо упорядочить свои представления о предмете разговора  прежде, чем отождествлять себя с "народом"?

[Vallav]

Изотропным может быть среда или пространство, СО не имеет таких свойств. 

Если в ИСО криво просинхронизировать часы, (кривое ИСО) то пространство
из изотропного станет анизотропным.

[Vallav]

Может потому что в КФ одновременность абсолютная?

Относительная или абсолютная одновременность - имеет смысл рассуждать
имея минимум 2 ИСО при рассмотрении пересчетов между ними. В одной ИСО - это бессмыслица.

[Метафизик]

Учите ТО (в моей теме доходчиво, даже для двоечников).

Хочешь слиться? а я предупреждал...  против Сани ты слабак... иди мучай дальше второгодника Желю...

[VPD]

Если в ИСО криво просинхронизировать часы, (кривое ИСО) то пространство
из изотропного станет анизотропным.

   Может обратимся к определениям?
 В данной ИСО все тела покоятся. Есть единственные часы. Время всех событий в данной ИСО одно и то же.
   В единственной ИСО часы  "подкручивать" не надо.
 Если есть вторая ИСО, движущаяся относительно первой со скоростью V, то события во второй ИСО определяются в соответствии с преобразованием Лоренца. Часы там  отстают.
 И то же ничего специально "подкручивать" не надо.
  В обеих ИСО пространство изотропно в силу определения инерциального движения.

[Ilya Geller]

   Может обратимся к определениям?
 В данной ИСО все тела покоятся. Есть единственные часы. Время всех событий в данной ИСО одно и то же.
   В единственной ИСО часы  "подкручивать" не надо.
 Если есть вторая ИСО, движущаяся относительно первой со скоростью V, то события во второй ИСО определяются в соответствии с преобразованием Лоренца. Часы там  отстают.
 И то же ничего специально "подкручивать" не надо.
  В обеих ИСО пространство изотропно в силу определения инерциального движения.

Нет второй, только и только одна. Смотрите закон Ньютона для материальных точек и гравитации, закон Кулона: везде только одна система координат.