Планета Меркурий и нетерпимость ОТОшников

[zhvictorm]

1) Неужели нужно всё сначала запутать чтобы потом распутывать?

Если Вы не можете из теории получить следствия, то грош цена этой теории. А следствия из Вами пропагандируемой теории просто ужасные. Вот поэтому про них ни кто и не говорит. Крутятся вокруг двух предсказанных значений смещения перегелия Меркурия и, видимо, еще Венеры. А близость наблюдаемых значений к предсказанным теорией ведь может быть просто случайностью. 

2) Красота теории как раз и заключается в простоте и непротиворечивости - а также в максимально возможной всеобщности, - .....

Вот это правильно.

.... что и предоставляет теория запаздывания потенциала.

А вот это противоречит предыдущему.

[CASTRO]

1) "Да, неужели только Меркурия - а как же Венера и т.д.?"

Ок. Меркурия зачеркнем.

2) "Как Вы собираетесь применять гравитационный потенциал Ньютона к электрону?"

Я вот об этом: "Именно симбиоз закона запаздывания потенциала в форме Клаузиуса и уравнений Максвелла привёл Лоренца к написанию «электронного» закона частица – поле"

3) "Неужели опять про отклонение лучей света около Солнца?"

Нет. Но боюсь, не поймете. После прочтения вот этого:
" Однако в дальнейшем они занялись самообманом, утверждая, что релятивистские законы движения элементарных частиц на ускорителях верны вплоть до скоростей 0,9998с. Дело в том, что скорость частиц определяется че- рез множитель Лоренца из найденной энергии. Насколько объективно и верно определяется реля- тивистами энергия разогнанных частиц, оспаривать трудно (я, по некоторым причинам, не скло- нен доверять релятивистам). Для этого необходимы тщательные исследования. Однако можно с уверенностью утверждать, что если бы для определения скорости применялись законы запаздыва- ния потенциала, то ее вычисленное значение было бы гораздо ниже, что, видимо, и соответствует действительности."

нет желания продолжать диалог. Для Вас это филькина грамота, а я всю сознательную жизнь работаю в экспериментальной физике частиц. И то, что для Вас - умствования релятивистов , для меня - повседневная работа. Вы толком и не знаете, как измеряются скорости частиц, а для меня это как читать и писать. Ни разу не сталкивался я с тем, что релятивистские частицы ведут себя не так, как предписывают уравнения СТО. И зависимость силы от скорости, и сохранение 4-импульсов, и увеличение времени жизни  нестабильных частиц мне известны не понаслышке.  Чего дальше спорить...

[Dadhikra]

Если Вы не можете из теории получить следствия, то грош цена этой теории. А следствия из Вами пропагандируемой теории просто ужасные. Вот поэтому про них ни кто и не говорит. Крутятся вокруг двух предсказанных значений смещения перегелия Меркурия и, видимо, еще Венеры. А близость наблюдаемых значений к предсказанным теорией ведь может быть просто случайностью.  
Вот это правильно.
 
А вот это противоречит предыдущему.

Вы, наверно, шутите потому что именно последствия теории относительности ужасны и логически противоречивы:

Артеха С.Н. Критика основ теории относительности
http://www.antidogma.ru/index_ru.html

И ТО при этом приводит к ничем не обоснованному (с физической точки зрения) симбиозу пространства и времени.
Минковский, действительно гений, раз сумел разработать такую неевклидовую геометрию с очень специфичной метрикой для такого пространства-времени теории относительности Эйнштейна.
А всё только для того, чтобы были применимы инварианты группы Лоренца (записываемые разные столпами релятивизма очень по-разному).

P.S. Только в процессе этих действий Минковский очень своеобразно обошёлся с теорией комплексных чисел.

[ival]

http://www.inteltoys.ru/shop_catalog/116_150.php

[Dadhikra]

1) "Да, неужели только Меркурия - а как же Венера и т.д.?"

Ок. Меркурия зачеркнем.

2) "Как Вы собираетесь применять гравитационный потенциал Ньютона к электрону?"

Я вот об этом: "Именно симбиоз закона запаздывания потенциала в форме Клаузиуса и уравнений Максвелла привёл Лоренца к написанию «электронного» закона частица – поле"

3) "Неужели опять про отклонение лучей света около Солнца?"

Нет. Но боюсь, не поймете. После прочтения вот этого:
" Однако в дальнейшем они занялись самообманом, утверждая, что релятивистские законы движения элементарных частиц на ускорителях верны вплоть до скоростей 0,9998с. Дело в том, что скорость частиц определяется че- рез множитель Лоренца из найденной энергии. Насколько объективно и верно определяется реля- тивистами энергия разогнанных частиц, оспаривать трудно (я, по некоторым причинам, не скло- нен доверять релятивистам). Для этого необходимы тщательные исследования. Однако можно с уверенностью утверждать, что если бы для определения скорости применялись законы запаздыва- ния потенциала, то ее вычисленное значение было бы гораздо ниже, что, видимо, и соответствует действительности."

нет желания продолжать диалог. Для Вас это филькина грамота, а я всю сознательную жизнь работаю в экспериментальной физике частиц. И то, что для Вас - умствования релятивистов , для меня - повседневная работа. Вы толком и не знаете, как измеряются скорости частиц, а для меня это как читать и писать. Ни разу не сталкивался я с тем, что релятивистские частицы ведут себя не так, как предписывают уравнения СТО. И зависимость силы от скорости, и сохранение 4-импульсов, и увеличение времени жизни  нестабильных частиц мне известны не понаслышке.  Чего дальше спорить...

1) Согласен (в смысле у Гербера здесь всё сходится).

2) Я сначала не заметил, что Вы имели ввиду другую ссылку, но раз Вы продолжаете упорствовать, но уже с другой точки зрения имея ввиду закон электродинамики частица-поле Лоренца ("электронная теория" - выведен в 1892 г.), то приведу цитату Фейнмана по этому поводу: в формулах запаздывания потенциала "содержатся и принцип действия генераторов тока и особенности поведения света – словом, все явления электричества и магнетизма... Формула запаздывания потенциала дает полное и точное описание процесса излучения; в ней содержатся даже все релятивистские эффекты" (Р. Фейнман, Р. Лейтон, М. Сэндс. Фейнмановские лекции по физике.)

[CASTRO]

А Вы уверены, что Вы, и Фейнман говорите об одном и том же?

Те запаздывающие потенциалы, которыми оперирует общепринятая электродинамика, сами по себе без СТО никаких релятивистских эффектов не объясняют. Тут и спорить нечего.

[Dadhikra]

А Вы уверены, что Вы, и Фейнман говорите об одном и том же?

Те запаздывающие потенциалы, которыми оперирует общепринятая электродинамика, сами по себе без СТО никаких релятивистских эффектов не объясняют. Тут и спорить нечего.

Честно говоря, Вы даже меня смутили и пришлось открыть книгу, чтобы уточнить - общие ли учебники мы читали...

Смотрим - Фейнмановские лекции по физике. т.3 (гл. 28 Электромагнитное излучение п. 1 Электромагнетизм).
Цитату уже приводил, ещё видим закон запаздывания в форме Клаузиуса-Вебера. Тогда как Лоренц в своей электронной теории объединил два подхода - Клаузиуса и Максвелла. Следовательно, закон запаздывания потенциала у него представлен в неявном виде.

[CASTRO]

Ну, давайте вместе Фейнмана читать...

Вы про формулу 28.3 ? Хорошая формула, правильная. Но НЕ ОБЪЯСНЯЕТ она САМА ПО СЕБЕ, допустим, вращения релятивистского электрона в магнитном поле. А слова Фейнмана объясняются легко: он уже ввел СТО в предыдущем томе и считает ее свершившимся фактом. А вот формула 28.3 + СТО действительно объясняют почти все.

[Dadhikra]

Ну, давайте вместе Фейнмана читать...

Вы про формулу 28.3 ? Хорошая формула, правильная. Но НЕ ОБЪЯСНЯЕТ она САМА ПО СЕБЕ, допустим, вращения релятивистского электрона в магнитном поле. А слова Фейнмана объясняются легко: он уже ввел СТО в предыдущем томе и считает ее свершившимся фактом. А вот формула 28.3 + СТО действительно объясняют почти все.

Боюсь что прочтение Фейнмана может слишком далеко завести.
Наверное, Вы слишком буквально читали его - и не заметили иронии при введении принципов ТО.

P.S. Чтобы не быть голословным приведу краткую цитату (т.2 гл. 15 Специальная теория относительности.  п.3 Опыт Майкельсона-Морли):

И наконец, было признано (на это указал Пуанкаре), что полная конспирация - это и есть закон природы! Пуанкаре предположил, что в природе есть закон, заключающийся в том, что нельзя обнаружить эфирный ветер никаким способом, т.е. абсолютную скорость обнаружить невозможно.

Ну и всё в таком же роде... ;)

[CASTRO]

Давайте не будем филологами. Вот формула 28.3 и второй закон Ньютона.  Покажите, что из нее получается правильное уравнение движения электрона в магнитном поле. Без использования СТО, конечно.

[Dadhikra]

Давайте не будем филологами. Вот формула 28.3 и второй закон Ньютона.  Покажите, что из нее получается правильное уравнение движения электрона в магнитном поле. Без использования СТО, конечно.

Да, не смог удержаться - поэтому и предложил не продолжать...

Вам всё-таки оказалось недостаточно приведённых ссылок и Вы не увидели что множитель Лоренца очень близок по значению к коэффициентам в формуле Вебера. Соответственно разница будет проявляться только при значениях скоростей больше 0,85 с. Это даже можно увидеть из статьи самого Лоренца "Электромагнитные явления в системе движущейся с любой скоростью, меньшей скорости света" (по экспериментам Кауфмана).

Носков Н.К. Явление запаздывания потенциала
http://n-t.ru/tp/ng/yzp.htm

[CASTRO]

"Соответственно разница будет проявляться только при значениях скоростей больше 0,85 с. "

Вы представляете, как работает современный ускоритель? Во-первых, скорости там не 0.85 и даже не 0.999. Протоны в LHC уже разгоняются до скорости 0.9999996 . Электроны и позитроны на LEP имели скорость гораздо выше - 0.999999999988. Во-вторых, большая часть ускорителей является циклическими, частица в кольце болтается часами и малейшее отклонение от закона движения, предписываемого СТО, привело бы к потере частиц. То есть альтернативная теория имеет шанс составить конкуренцию СТО только если она точно воспроизведет гамма-фактор.

А работы человека, на которые Вы постоянно ссылаетесь, содержат кучу глупостей, все их комментировать лень. Например: "Электрон, разогнанный на циклотроне до скоростей близких к c, попадая в мишень, разнес бы мишень и сам циклотрон,". Или "Так, энергию разогнанных частиц можно определять по формуле (15) Eдвиж. = Hv, где H – постоянная для частиц одной определенной массы, а v – частота продольных колебаний частиц.
Частоту продольных колебаний v можно определить по дифракционным и интерференционным картинам частиц при отражении, либо при пропускании их через кристаллические решетки."

Хотя, последнюю глупость прокомментирую: человек был не в курсе, что уж лет 20 как ускорители разгоняют частицы до энергий, соответствующих длинам волн 1е-18 м, что на 8-9 порядком меньше периода кристаллических решеток.

[Dadhikra]

Нерелятивисткие (без множителя Лоренца) формулы известны - подставляйте значения и проверяйте.
Только ожидать вывода из них, - к виду абсолютно идентичному для релятивистких, наверное не стоит а вот значения наверняка можно проверить...

P.S. Что ещё можно добавить - если один из основателей квантовой электродинамики прямо иронизирует над теоретическим обоснованием ТО Эйнштейна.

[sergey_g]

Во-вторых, большая часть ускорителей является циклическими, частица в кольце болтается часами и малейшее отклонение от закона движения, предписываемого СТО, привело бы к потере частиц.

СТО каким образом описывает и учитывает НЕ инерциальное движение?

[zhvictorm]

Вы, наверно, шутите потому что именно последствия теории относительности ужасны и логически противоречивы:............
И ТО при этом приводит к ничем не обоснованному (с физической точки зрения) симбиозу пространства и времени.
.........

Да какие шутки. Я Вам самому предлагаю убедится в в сверх сложности пропагандируемой Вами теории. Запишите необходимые уравнения и попробуйте их проанализировать, Решать я даже не предлагаю. Это дело абсолютно безнадежное.

Что же касается СТО и ОТО, то эти теории дают возможность рассчитывать наблюдаемые эффекты.  Для физика это одно из главных достоинств.  Я не буду отрицать, что в СТО и ОТО, да и в квантовой теории, имеются ряд неясных до конца постулатов и недостатки. Понятно, что эти теории не апофеоз развития физики.  Физика на этом не остановится. Но предлагать в замен этих теорий какие-то жуткие идеи, которые только на вид кажутся ясными, просто глупость. Уравнения ОТО сложные и даже очень сложные, но в них, по крайней мере,  можно разобраться.

ОТО вообще имеет явные недостатки, но они не связаны с идеей кривого пространства. Эта идей не принадлежит Эйнштейну. Он лишь ее использовал.  А принадлежит она Лобачевскому, затем Гауссу, а затем Риману и Клиффорду, идеи которых Эйнштейн, как оказалось, безуспешно пытался воплотить в ОТО.  

СТО - это локальная ОТО.   Объединение времени и пространства - идея не очень приятная. И на недостатки такого полхода физики указывали с самого начала. Другое дело, что пока ни кто не предложил ни чего конструктивного взамен этой идеи. А считать с помощью нее удается много чего.

А всякие разборки типа:

Артеха С.Н. Критика основ теории относительности
http://www.antidogma.ru/index_ru.html

не конструктивны. Уж лучше почитать Брюллюэна "Новый взгляд на теорию относительности".
 

Минковский, действительно гений, раз сумел разработать такую неевклидовую геометрию с очень специфичной метрикой для такого пространства-времени теории относительности Эйнштейна.
А всё только для того, чтобы были применимы инварианты группы Лоренца (записываемые разные столпами релятивизма очень по-разному).

Про пространство Минковского лучше говорить - псевдо-эвклидово. Это так к слову.
А идея очень красивая с математической точки зрения, позволяющая упростить агоритмы расчетов в СТО.

P.S. Только в процессе этих действий Минковский очень своеобразно обошёлся с теорией комплексных чисел.

Это в каком смысле?

[CASTRO]

"Нерелятивисткие (без множителя Лоренца) формулы известны - подставляйте значения и проверяйте."

А что их проверять? Очевидно же, что в ускорителях частицы крутятся не по этим формулам.

"один из основателей квантовой электродинамики прямо иронизирует над теоретическим обоснованием ТО "

Фейнман вообще шутник был. Над теоретическим обоснованием электродинамики он иронизирует в том же параграфе, о котором мы говорили. Но если Вы знакомы с Фейнманом не только по его лекциям, то Вы не станете сомневаться, что Фейнман ни на шаг не отошел от СТО. И весь КЭД - релятивистская теория

[CASTRO]

"СТО каким образом описывает и учитывает НЕ инерциальное движение?"

Таким же, как и классическая механика. Второй закон Ньютона никто не отменял.

[zhvictorm]

"СТО каким образом описывает и учитывает НЕ инерциальное движение?"

Таким же, как и классическая механика. Второй закон Ньютона никто не отменял.

Вообще, это похоже недостаток  изложения СТО в университетах. СТО излагаю обычно вместе с Электродинамикой в теоретической физике. А там упор делается на преобразования координат и все с этим связанное. А на решение уравнений Ньютона в релятивистском варианте почти времени не остается.
Вот и складывается убеждение, что СТО - это теория о равномерном и прямолинейном движении.

[Dadhikra]

Да какие шутки. Я Вам самому предлагаю убедится в в сверх сложности пропагандируемой Вами теории. Запишите необходимые уравнения и попробуйте их проанализировать, Решать я даже не предлагаю. Это дело абсолютно безнадежное.

Что же касается СТО и ОТО, то эти теории дают возможность рассчитывать наблюдаемые эффекты.  Для физика это одно из главных достоинств.  Я не буду отрицать, что в СТО и ОТО, да и в квантовой теории, имеются ряд неясных до конца постулатов и недостатки. Понятно, что эти теории не апофеоз развития физики.  Физика на этом не остановится. Но предлагать в замен этих теорий какие-то жуткие идеи, которые только на вид кажутся ясными, просто глупость. Уравнения ОТО сложные и даже очень сложные, но в них, по крайней мере,  можно разобраться.

ОТО вообще имеет явные недостатки, но они не связаны с идеей кривого пространства. Эта идей не принадлежит Эйнштейну. Он лишь ее использовал.  А принадлежит она Лобачевскому, затем Гауссу, а затем Риману и Клиффорду, идеи которых Эйнштейн, как оказалось, безуспешно пытался воплотить в ОТО.  

СТО - это локальная ОТО.   Объединение времени и пространства - идея не очень приятная. И на недостатки такого полхода физики указывали с самого начала. Другое дело, что пока ни кто не предложил ни чего конструктивного взамен этой идеи. А считать с помощью нее удается много чего.

А всякие разборки типа:не конструктивны. Уж лучше почитать Брюллюэна "Новый взгляд на теорию относительности".
  
Про пространство Минковского лучше говорить - псевдо-эвклидово. Это так к слову.
А идея очень красивая с математической точки зрения, позволяющая упростить агоритмы расчетов в СТО.
Это в каком смысле?

Теория логически противоречива, парадокс на парадоксе - и это нельзя подправить какими-то косметическими средствами, так как вытекает из постулатов ТО, и даже с математической точки зрения есть некоторые неясности в обосновании пространства Минковского...
Ну не имеет право на существование такая теория - даже если она с какого-то бока что-то объясняет...

А Вы опять начинаете повторять - неконструктивно, "Новый взгляд..." ...

Это больше похоже на религию какую-то, чем на физическую теорию...

[CASTRO]

"Теория логически противоречива"

СТО логически противоречива? И где?

"не имеет право на существование такая теория - даже если она с какого-то бока что-то объясняет"

Да никто не спорит с тем, что ТО - теория неидеальная. Но не хотите Вы понять того, что НИЧЕГО БОЛЕЕ ВМЕНЯЕМОГО И РАБОТОСПОСОБНОГО пока не предложено. А то, чем кишит интернет и пожелтевшие околонаучные журналы, не проходит элементарной проверки на вшивость.