СТО как лженаучная теория (доказательство)

[Дмитрий Мотовилов]

Сократу.

"Я ведь правильно понял взгляд официальной науки на скорость разлета?"

Правильно.

С напряжениями аналогия не канает по простой причине: ниоткуда не следует правомочность такой аналогии.

"И гложет меня какое-то смутное сомнение всё равно."

Сомнение - результат того, что Вам навязывают нечно непривычное, противоречащее предыдущему опыту.

Человек так устроен, что он привыкает к вещам  даже таким, которые не вполне удобны. Человек испокон веков складывал скаляры. С некоторого момента привык к векторам. Иные объекты для него непривычны, хотя через них многие физические проблемы описываются гораздо проще и элегантнее, чем через скаляры и векторы. Например, операции с поворотами в пространстве просто описываются через кватернионы, но человек предпочитает трахаться с углами Эйлера, ему со скрипом даются комплексные величины в электротехнике, ему непривычны такие математические объекты, как группы, тензоры и т. д.

Человек по привычке все сводит к векторам и скалярам, путается в диких формулах и к самой модели начинает относиться с неоверием.

Вектор - величина для СТО вообще неудобная. Вы же не будете отрицать, что в магазине курины ножки можно и векторным анализом пересчитать, но находите это противоестественным. Числа, скаляры удобнее. Вот так и с СТО. Родной математический объект для СТО - четырехвектор. Он обладает уникальный свойством: его квадрат не зависит от ИСО. Как только Вы запишете физические законы через 4-векторы, они становятся простыми и понятными.

В смысле - непонятными. Аксиома.

[zhvictorm]

С точки зрения философии познание - отражение реального объективного мира, поэтому то что делает физика - это отражает объективный мир, поэтому она отражает объективные законы природы.

Замечу, что по существу, законы природы с точки зрения логики - это всего лишь верные высказывания о природе (разумеется, о существенных вещах). Поэтому, на мой взгляд, физика ищет законы природы, поскольку пытается сформулировать верные высказывания.

P.S. При рассмотрении философской стороны, лично я бы разделил физику на две составляющие (хотя границы между ними условны). Это та физика, которая доступна человеку в его практике непосредственно (масштабы и времена, доступные человеку) и ту, о которой мы судим на основе только моделей или косвенных данных (микро и макромир). К ним должен быть разный подход.

Извиняйте! Не могу найти поста CASTRO, который Вы цитировали. С Вами я полностью согласен.
Я в чем-то понимаю CASTRO, но тут уже в дело  вступает вера. Вы либо принимаете тезис, что мир существует объективно, либо полагаетесь на то что он существует только в Ваших ощущениях или в ощущениях синьоры бога. Каждая система не противоречива. Остается выбор.  

[CASTRO]

"Замечу, что по существу, законы природы с точки зрения логики - это всего лишь верные высказывания о природе "

Не соглашусь. Фраза верна, если понятия, в ней упомянутые, трактовать гибко. Ну, вот смотрите.

"Имеет место закон Кулона". Это высказывание верное? Нет. Легко привести пример, когда он не выполняется.

"При таких-то условиях всегда  и везде выполняется закон Кулона". Высказываение верное? Да кто его знает. Строго говоря, это не проверено. Известно лишь, что он не нарушался к конечном числе случаев.

"Я кинул камень и он полетел" - Это утверждение верное, но закон ли это?

[CASTRO]

"Вы либо принимаете тезис, что мир существует объективно, либо полагаетесь на то что он существует только в Ваших ощущениях или в ощущениях синьоры бога. "

Вы очень хорошо сказали. Разница в том, что у Вас есть принимаемый на веру тезис об объективном существовании (который, вообще говоря, может быть неверным), а мне он не нужен. В этом смысле я действительно агностик.

Вопрос только в том, добавляет ли Вам этот тезис что-нибудь не с философской, а с чисто научной точки зрения? Думаю, что нет.

[zhvictorm]

Виктору

"Я все же хочу обратить Ваше внимание на именно рациональный характер знаний, соответствующий классической физике. Этот набор знаний позволяет вполне рационально описывать окружающий мир за исключением определенного круга достаточно тонких явлений."

А разве в моей схеме познание не является рациональным? Разве у нас отличаются методы? Отличается интерпретация. Вы говорите, что существуют объективные законы природы и наука их ищет. Я же осторожно говорю, что существует мир и он эволюционирует. А вычленение из этого мира отдельных объектов , законов - некий произвол в рамках моделей. Вы, например, говорите, что есть виртуальные фотон и Z-бозон, а я осторожно говорю, что с помощью этих концепций удобно описывать определенные процессы, но можкт быть описание возможно и без них. И т. д.

Я бы сказал, что моя позиция ближе к конвенционализму Пуанкаре.

Нашел! Прошу прощения.

Вот Вы говорите, что все же мир существует! Но тогда каков он по Вашему, если вы изобретаете только модели, которые и распознаете как мир. Вопрос тогда  в том, насколько сильно модели отличаются от реального мира. Если Вы допускаете, что возможно радикально, вроде как в Матрице, то это одно. А если все в рамках погрешностей Ваших же моделей, то это совсем другое. В последнем случае все различия в наших точках зрения в пределах доверительного интервала оказываются.

[zhvictorm]

"Вы либо принимаете тезис, что мир существует объективно, либо полагаетесь на то что он существует только в Ваших ощущениях или в ощущениях синьоры бога. "

Вы очень хорошо сказали. Разница в том, что у Вас есть принимаемый на веру тезис об объективном существовании (который, вообще говоря, может быть неверным), а мне он не нужен. В этом смысле я действительно агностик.

Вопрос только в том, добавляет ли Вам этот тезис что-нибудь не с философской, а с чисто научной точки зрения? Думаю, что нет.

Последний вопрос, конечно, сложный. Но ответ, возможно, лежит не в плоскости - отличается ли научный метод в Вашем понимании мира от научного метода, основанного на тезисе об объективном существовании мира. Может это должно сказываться в чем-то другом.  

[sokrat]

Сократу.

"Я ведь правильно понял взгляд официальной науки на скорость разлета?"

Правильно.

С напряжениями аналогия не канает по простой причине: ниоткуда не следует правомочность такой аналогии.

"И гложет меня какое-то смутное сомнение всё равно."

Сомнение - результат того, что Вам навязывают нечно непривычное, противоречащее предыдущему опыту.

Человек так устроен, что он привыкает к вещам  даже таким, которые не вполне удобны. Человек испокон веков складывал скаляры. С некоторого момента привык к векторам. Иные объекты для него непривычны, хотя через них многие физические проблемы описываются гораздо проще и элегантнее, чем через скаляры и векторы. Например, операции с поворотами в пространстве просто описываются через кватернионы, но человек предпочитает трахаться с углами Эйлера, ему со скрипом даются комплексные величины в электротехнике, ему непривычны такие математические объекты, как группы, тензоры и т. д.

Человек по привычке все сводит к векторам и скалярам, путается в диких формулах и к самой модели начинает относиться с неоверием.

Вектор - величина для СТО вообще неудобная. Вы же не будете отрицать, что в магазине курины ножки можно и векторным анализом пересчитать, но находите это противоестественным. Числа, скаляры удобнее. Вот так и с СТО. Родной математический объект для СТО - четырехвектор. Он обладает уникальный свойством: его квадрат не зависит от ИСО. Как только Вы запишете физические законы через 4-векторы, они становятся простыми и понятными.

Ты готов под каждым своим вышесказанным  словом подписаться?

[CASTRO]

"от Вы говорите, что все же мир существует! Но тогда каков он по Вашему, если вы изобретаете только модели, которые и распознаете как мир. Вопрос тогда  в том, насколько сильно модели отличаются от реального мира. Если Вы допускаете, что возможно радикально, вроде как в Матрице, то это одно. А если все в рамках погрешностей Ваших же моделей, то это совсем другое. В последнем случае все различия в наших точках зрения в пределах доверительного интервала оказываются."

Ну, радикально они отличаться не могут просто потому, что на то мы их холим и лелеем, чтобы они описывали все лучше и лучше ))

Давайте зайдем с другого конца: вот есть две модели, которые сформулированы  в разных терминах, но дают одинаковые предсказания. Пусть одна для описания постулирует существование объекта A со свойством АА, и объекта В о свойством ВВ, а другая - объекта С со свойствами СС. Для меня, поскольку я считаю объекты А, В, С просто параметрами модели, эти модели равнозначны. А для Вас? Если Вы считаете, что объекты на самом деле существующими, то в реальности могут существовать  объекты только обной модели.

"отличается ли научный метод в Вашем понимании мира от научного метода, основанного на тезисе об объективном существовании мира"

Нет. Я сразу сказал об этом.

"Ты готов под каждым своим вышесказанным  словом подписаться?"

Да, Сократ.

[sokrat]

"Ты готов под каждым своим вышесказанным  словом подписаться?"

Да, Сократ.

Ваш акцент на моих далеко второстепенных постулатах я оставлю за скобками.
Вашего "Да, Сократ." мне достаточно.
Предлагаю начать полемику.
Могу ли я, в указанных мной опытах, считать достоверными показания спидометра для разлета ракет и вольтметра для линейного напряжения как измерения физически существующих величин?

[zhvictorm]

Давайте зайдем с другого конца: вот есть две модели, которые сформулированы  в разных терминах, но дают одинаковые предсказания. Пусть одна для описания постулирует существование объекта A со свойством АА, и объекта В о свойством ВВ, а другая - объекта С со свойствами СС. Для меня, поскольку я считаю объекты А, В, С просто параметрами модели, эти модели равнозначны. А для Вас? Если Вы считаете, что объекты на самом деле существующими, то в реальности могут существовать  объекты только обной модели.
.................

Объектов, которые Вы придумали для объяснения результатов косвенного эксперимента,   в природе может и не существовать. Пример тот же теплород, который на определенном этапе сыграл важную роль.
В конце концов Вы найдете способ выбрать из совокупности моделей ту, которая будет давать наилучшее представление о реальном мире. Я понимаю, что современное состояние дел в квантовой хромодинамике, да и вообще в квантовой теории, вполне может вызывать ощущение потери рационального понимания изучаемых объектов, но я убежден - это временно.

[CASTRO]

"Могу ли я, в указанных мной опытах, считать достоверными показания спидометра для разлета ракет и вольтметра для линейного напряжения как измерения физически существующих параметров?"

Нет. Спидометр покажет не скорость, а  то, что его научили показывать. То есть в  функционировании спидометра уже заложена некая физическая модель. Правильная или неправильная.

[Herodotus]

Объектов, которые Вы придумали для объяснения результатов косвенного эксперимента,   в природе может и не существовать. Пример тот же теплород, который на определенном этапе сыграл важную роль.
В конце концов Вы найдете способ выбрать из совокупности моделей ту, которая будет давать наилучшее представление о реальном мире. Я понимаю, что современное состояние дел в квантовой хромодинамике, да и вообще в квантовой теории, вполне может вызывать ощущение потери рационального понимания изучаемых объектов, но я убежден - это временно.

Ну так ясен пень. Если две теории дают идентичные предсказания для всех мыслимых экспериментов, то они в действительности совпадают и отличаются на словесный понос. Например, многомировая и стандартная модели квантовой механики. А если они дают где-то разные предсказания, то соответствующий эксперимент даст возможность выбрать правильную.

[CASTRO]

Вот Вам и вопрос: существуют реально другие миры или нет? Для меня это не важно - это просто параметр модели, условность.

[zhvictorm]

Ну так ясен пень. Если две теории дают идентичные предсказания для всех мыслимых экспериментов, то они в действительности совпадают и отличаются на словесный понос. Например, многомировая и стандартная модели квантовой механики. А если они дают где-то разные предсказания, то соответствующий эксперимент даст возможность выбрать правильную.

А я и не спорю. Просто надо всегда представлять, что рано или поздно найдется эксперимент отличающий модели или делающий их тождественными. Но теории можно отличать и заранее по сложности представлений. Это вариант принципа Бритвы О'Кама.  Многомировая модель Эверетта настолько сложна, что вряд ли реализуется в природе.
На сколько я помню полную теорию Эверетт и не строил, а только  предложил то, как можно более "рационально" (условно, конечно) объяснить квантовые постулаты. Так что даже в таком варианте есть отбор на основе рациональности.

[zhvictorm]

Вот Вам и вопрос: существуют реально другие миры или нет? Для меня это не важно - это просто параметр модели, условность.

Это условность до тех пор пока Вы не придумаете эксперимент по проверке этой условности и не проведете его. Вот с эфиром так и было. Одни считали, что эфир это условность, а другие - реальная сущность. Майкельсон провел эксперимент. Получилось, что условность.

[CASTRO]

В данном случае, насколько я понимаю, предсказания моделей не отличаются в данном случае.

[zhvictorm]

В данном случае, насколько я понимаю, предсказания моделей не отличаются в данном случае.

Часто так бывает, что на какой-то момент  теории дают по какому то поводу одинаковые предсказания.
Еще одни пример. ОТО и классическая механика для кваyтов света с массой m=h\omega/c² дают одно и тоже значение величины отклонения в гравитационном поле. Но что лучше - решается в других экспериментах.

[CASTRO]

Там модель принципиально разная. Я говорю о случае, когда на одну и ту же математику навыешиваются различные слова-обоснования. Мне проще игнорировать их вообще, нежели выбирать наиболее приятные для слуха )

[Вашкевич Виктор]

Это условность до тех пор пока Вы не придумаете эксперимент по проверке этой условности и не проведете его. Вот с эфиром так и было. Одни считали, что эфир это условность, а другие - реальная сущность. Майкельсон провел эксперимент. Получилось, что условность.

Но эксперимент Майкельсон провел неправильный -
замерил только в горизонтальной плоскости.
Чтоб судить о движении среды, замеры нужно делать в трех измерениях.

Да и есть сомнения - работает ли вообще-то его интерферометр?
Неработающий прибор даст такой же результат, какой получил Майкельсон.
Если, к примеру, к кирпичу пристроить стрелку, то такой прибор покажет
такой же результат, как интерферометр Майкельсона.

[Dadhikra]

Но эксперимент Майкельсон провел неправильный -
замерил только в горизонтальной плоскости.
Чтоб судить о движении среды, замеры нужно делать в трех измерениях.

Да и есть сомнения - работает ли вообще-то его интерферометр?
Неработающий прибор даст такой же результат, какой получил Майкельсон.
Если, к примеру, к кирпичу пристроить стрелку, то такой прибор покажет
такой же результат, как интерферометр Майкельсона.

Вы прочитали хоть одну статью что я приводил?
Изучайте лучше не только Ленина, но и Энгельса и не только в интернете...
Изучайте также и другие физические теории - например теорию Френеля.
И не повторяйте ерунду Лоренца про результаты опыта Майкельсона-Морли.

Носков Н.К. Столетняя эфирная война
http://n-t.ru/tp/ng/sev.htm