Фанаты коммунистической идеи, угомонитесь !

[А. Ю. Экономов]

_*Вот типичный пример. Во время перестройки стали говорить о необходимости ликвидировать колхозы, и одним из аргументов был миф о том, что они убыточны и камнем висят на шее государства. Большого смысла в этом аргументе не было – в советском хозяйстве рентабельность и убыточность были плановыми, т.к. в плановом порядке определялись закупочные цены. Но поговорим именно о мере. Да, были и убыточные колхозы. Много ли их было и велики ли были убытки в сравнении с масштабами всей колхозной системы?

_*А.Н.Яковлев, говоря о “тотальной люмпенизации общества”, которое, мол, надо “депаразитировать”, приводил такой довод: “Тьма убыточных предприятий, колхозов и совхозов, работники которых сами себя не кормят, следовательно, паразитируют на других”[1]. Вот мера академика-экономиста: убыточных предприятий, колхозов и совхозов в СССР - тьма. Хотя прекрасно известно и общее число предприятий и колхозов, и число убыточных, так что можно дать определенное и абсолютное, и относительно число убыточных.

_*Реальные величины таковы. В 1989 г. в СССР бы­ло 24720 колхозов. Они да­­ли 21 млрд. руб. прибыли. Убы­точ­ных было на всю страну 275 колхозов (1% от числа колхозов), и все их убыт­ки в сумме сос­тавили 49 млн. руб. - 0,2% от прибыли колхозной системы. В целом рентабельность колхозов составила 38,7%. Величина убытков несоизмерима с размерами прибыли. Колхозы и совхозы вовсе не “висели камнем на шее госу­дар­­­ства” - напротив, в отличие от Запада наше село всегда суб­си­ди­ровало город. Аргумент, основанный на количественной мере, был ложным.

_*Так же обстояло дело и с промышленными предприятиями. Когда в 1991 г. начали внушение мысли о благодатном смысле приватизации, говорилось: «Необходимо украсть промышленность, ибо государство не может содержать убыточные предприятия, из-за которых у нас уже огромный дефицит бюджета». Реальность же такова: за весь 1990 г. убытки нерентабель­ных промышленных предприятий СССР составили всего 2,5 млрд. руб., а валовой национальный продукт, произведенный всей совокупностью промышленных предприятий – 320 млрд. руб.! Убытки части системы составляют менее 1% произведенной ею добавленной стоимости – и такую систему предлагают украсть, аргументируя ее «нерентабельностью». Кстати, в 1991 г., когда был принят закон о приватизации, убыток от всех нерентабельных промышленных предприятий составил менее 1% от дефицита госбюджета, который взметнулся до 1000 млрд. руб.

_*Заметим, что в обоих случаях образованные люди, не замечая несоизмеримости между убытками пары сотен колхозов и доходом всей колхозной системы, между убытками небольшого числа промышленных предприятий и доходом от всей советской промышленности, одновременно не замечали и подмены понятий. Ведь понятия рентабельность и убытки в советской хозяйственной системе были чистой условностью, ибо они планировались. О каких убытках можно говорить, если закупочные цены на продукцию сельского хозяйства и промышленных предприятий, так же как цены на используемые ими ресурсы устанавливаются в административном порядке! Это бессмысленный разговор.

_*Надо заметить, что применение ложной меры почти всегда сопровождается и грубым нарушением логики. Ведь если, как постоянно утверждалось, в целом промышленность и сельское хозяйство убыточны («люмпенизация общества тотальная»), то за счет чего же покрываются эти убытки, за чей счет кормились почти 300 млн. паразитов, да еще помогали “третьему миру”, лезли в космос и были вооружены до зубов? Старик Хоттабыч все эти средства добывал, вырывая волоски из бороды? Как могла масса образованных людей повторять за кучкой манипуляторов эти гротескные утверждения?

_*И какая несусветная глупость - утверждать, что если предприятие убыточно, то это значит, что его “работники сами себя не кормят, следовательно, паразитируют на других”. Какой позор для Академии наук, выбирающей своим членом по Отделению экономики такого мудреца! Предприятие - не натуральное хозяйство, оно служит не для “кормления” работников, а для выполнения определенных задач, которые ставит перед собой его владелец. “Кормление работников”, то есть их зарплата, входит в обязательные издержки самого существования предприятия, его содержания владельцем. Никаких оснований говорить о “паразитизме” работников убыточного предприятия нет, это просто не связанные между собой сущности. Более того, даже в капиталистическом хозяйстве задачи владельцев не сводятся к получению прибыли от каждого предприятия, и на какого-нибудь профессора, который назвал бы работников корпорации “Локхид” с ее многолетней убыточностью паразитами, посмотрели бы как на идиота или вредителя. Что же говорить о плановом хозяйстве, работающем как единое целое, владельцем которого является народ, а управляющим - государство!

(С.Г. Кара-Мурза "Потерянный разум" Отрывок)

[диоген]

Китай- не Россия...Глупость вы глаголите...

О чем речь?
[/quote]
О том , что китай использует для развития свои ресурсы коих у России сейчас нет...

[диоген]

а еще пили беспробудно, ни хрена не делали, бездельники подлые, фарцовкой занимались прямо на рабочих местах, мужики баб насиловали а бабы все проституцией занимались, наркоту ты вроде Самир тоже упоминал - так было, было все это. и вот это растленное общество создало самую совершенную в мире промышленность

Не самую совершенную. Результаты были неплохие,но говорить о самой совершенной -преувеличение. Вспомним в 20-30е американские трактора и турбины для советских ГЭС. Вспомним что вазовский завод постоили итальянцы,что "москвича" тоже скопировали с какой-то западной модели. Вспомним что говорили с экранов советских телевизоров в начале 80х - что для экономики обязательно необходимы новые импортные станки для модернизации производства.

Все страны которые достиигли чего то начинали с тогоже...Все на продажу покупка...Только технологии...

[диоген]

Средняя зарплата инженера в городе в полтора раза ниже станочника.

эдя псковский, ведь именно так было в СССР. Только разница  - еще больше, и не в пользу инженера.

Да ...Но в конечном итоге...Инженеры потеряли больше... Ибо сокращение рабочих мест коснулось их больше...Значит и конкуренция больше...
А станочники скоро станут вроде динозавров...Все знают ,что были...Но никто их не видел...

А хозяевам непонятно ,что станочников конкурентоспособной продукцией обеспечивают инженеры. Или просто планируют работы на полгода вперед, а при таком планировании инженерам места нет.

Спасибо Экономов. Благодаря тебе я насыщаю свои несколько умозрительные конструкции фактами и подробностями. Ощущаю плечо коллег.

Вообще то все должны работать на конечный продукт....Но...Говорить о том что сейчас творится...НЕ по теме...

[MrMister]

"Благо для большинства" - это деревянная соха и отсутствие университетов? Ты уж уточни.

Благо для большинства, это доступность благ.  А наличие универститетов, само по себе, ни о чём не говорит.  Что индийцы упоминаемых лет, получили доступ к образованию, в большинстве своём? Не получили. А в СССР, эта доступность имелась. А о сохе, тебе было сказано уже. Можешь опровергнуть - действуй.

Экономов,извините,не узнаю вас -обычно аргументированного,логичного собеседника. Что с вами случилось ? Откуда вдруг такая озлобленность и полная нелогичность?

Что тут опровергать ? Когда вы сравниваете успехи в развитии России-СССР,то вы постоянно делаете оговорку о том что в 1914м или 1917м году Россия по многим показателям отставала от западноевропейских стран. И считаете что при рассмотрении успехов советского государства,это надо обязательно учитывать - стартовые показатели.
Да не только их,а и специфику климата,культуры страны итп.

Однако тут же вы предлагаете линейно сравнивать Индию и СССР -причем и при этом откровенно халтурите не указывая за какие годы надо сравнить,а просто пишете "тех лет".
Так вот не считаете ли вы что при сравнительном анализе достижений, надо учитывать и стартовые возможности Индии, причем на конкретный временной период, в связи с ним, а не в отрыве ?
Естественно что вы пишете :

Что индийцы упоминаемых лет,получили доступ к образованию, в большинстве своём? Не получили.

должно быть взято в историческом контексте. Не получили,так не всё сразу делается и Москва не сразу строилась. Но начало-то было положено,с чего-то начинать надо было. Появились университеты - значит появились люди с высшим образованием.
А если говорить о школьном образовании,то опять-таки не забывайте какое положение было с ним в России на 1914 год,и какое в Индии.
Неужели вы сами не видите что методы вашего анализа нелогичны,ненаучны,эмоциональны и приблизительны, искусственно подогнаны под ваши политические убеждения ?

[MrMister]

Были предприняты шаги, способствовавшие экономическому, культурному и политическому развитию страны. Среди первоочередных мер было проведение судебной реформы. В сфере исполнительной власти была одобрена министерская система управления колонией и начали формироваться выборные законодательные советы. Развитие железнодорожного транспорта, почтовой службы и появление телеграфа способствовали формированию внутреннего рынка, а открытие Суэцкого канала (1869) обеспечило связь с остальным миром. Стали выпускаться местные газеты, которые вскоре были освобождены от цензуры. Вице-король Индии Джордж Рипон выступил инициатором создания системы местного самоуправления, в рамках которой были сформированы муниципальные и сельские выборные учреждения. В 1857 были открыты Калькуттский, Бомбейский и Мадрасский университеты. Индийцы получили право занимать высокие должности в государственном аппарате.

Экономов, КОГДА ИНДИЯ БЫЛА "БУРНО РАЗВИВАЮЩЕЙСЯ СТРАНОЙ"?

Вот то, что ты привел, как достижение, это и есть шизофренизация интеллигентского сознания. Истинен С.Г. Кара-Мурза, в этом.

Тебе говорится о благе для большинства, ты в ответ выдаёшь "цивилизационные" прибамбасы. Никогда с вами нормальным людям не договориться. Либо вы, либо мы.

Вот это и обидно. Вы являетесь верующим в некие политические идеалы и занимаетесь не объективным анализом событий,а подгонкой этого анализа под свои взгляды.
То что вам кажется делением на моральных и логичных с одной строны,и аморальных и нелогичных с другой - мы и вы,как вы это назвали - это выглядит несколько иначе.
Есть люди положительные,и даже неглупые,как вы,но фанатизм перечеркивает все ваши плюсы и превращает их в минусы. То что вам кажется моральностью на основе ваших нелогичных выводов, благодаря вашей фанатичности превращается в аморальность.
Действительное есть деление на мы и вы - реально это фанатики и нефанатики.

[MrMister]

Индия - это лишь пример того, как перспективную страну ухандокал и ухандокивает "свободный рынок".

А Китай ухандокивает свободный рынок ?

[MrMister]

в Индии проводившийся с 1947 года демократический капиталистический «эксперимент» повлек за собой больше смертей, чем вся история «колоссального, полностью провалившегося эксперимента» коммунистического : в одной только Индии к 1979 году [избыточно] умерло более 100 млн. человек, и еще десятки миллионов в последующие годы.

Возможно цифры завышены,но однозначно не стал бы комментировать не зная подробностей.
Но картина в принципе отражена верно -в Индии была достаточно высокая смертность.
Но это проблема любого развивающегося общества,которое не наработало хорошую структуру экономики, промышленность, инфраструктуры итп и выбирается в промышленные современные страны.
При этом в неразвитых странах высокая рождаемость всегда сочеталась с высокой смертностью.  Здесь вопрос простой - китайцы сознательно ограничили рождаемость. А в Индии этого не сделали. Во многом отсюда и последствия. Тут речь даже не столько о рынке, сколько о том выборе, который в этом вопросе сделало для себя индийское общество.

Не о том ведётся речь... Сообщается следующее - капиталистизм, если рассматривать его воздействие на земную цивилизацию, привёл к числу жертв, в сравнение с которым, жертвы коммунизма явно в меньшинстве. Капиталистизм опасней. Так понятно?

Опять тенденциозные подсчеты. Тут и комментировать-то нечего. Количество жертв. В одном случае вы берете по минимуму,в другом по максимуму.
"В Индии избыточно погибло сто миллионов" - что значит избыточно ? Где ссылки на статистику ?
Вы прямо как фанаты российского монархизма -те вытягивают откуда-то вычисления Менделеева о том что в России должно было бы стать столько-то миллионов населения,а из-за большевиков не стало. Прямо космические цифры у них выходят жертв большевиков. И при этом ни урбанизации общества, ни других, кстати общемировых процессов,не учитывают.
Также и вы, лишь бы подогнать свою цифирь,от перестройки погибло десять миллионов мол. Спорить то не о чем с такими как вы -что монархисты фанатики,что коммунистические.

[YagoRick]

Самир лишь пытается выступить против вашего фанатизма.

Фанатизма нет. А Самир пытается оправдать нынешнюю власть, что она, пусть и с ошибками, но строит более лучшее и справедливое общество, чем во времена Советской Власти. А это мягко говоря неправда.

[А. Ю. Экономов]

Мистер, отвечаю последовательно на твои претензии.

Что индийцы упоминаемых лет, получили доступ к...

Речь шла о привнесении западной цивилизацей блага для индийцев, в понимании Самира, а я, на это отреагировал.

А вообще текст, из которого ты взял цитату, и доказывет пагубность воздействия этой цивилизации для других человеческих культур. Опять берёшь не основное, а что тебе показалось нелогичным.

Так что мне неизвестно, кого ты не узнал.   +@> 


Вот это и обидно. Вы являетесь верующим в некие политические идеалы и занимаетесь не объективным анализом событий,а подгонкой этого анализа под свои взгляды.
То что вам кажется делением на моральных и логичных с одной строны...

Ничего конкретного не имеется, только общие места, с претензией на размышления. Я вывод сделал, используя вполне конкретные доказательства - ты на него прореагировал, но никак не опроверг сами доказательства.

Однако тут же вы предлагаете линейно сравнивать Индию и СССР -причем и при этом откровенно халтурите не указывая за какие годы надо сравнить,а просто пишете "тех лет".
Так вот не считаете ли вы что при сравнительном анализе достижений, надо учитывать и стартовые возможности Индии, причем на конкретный временной период, в связи с ним, а не в отрыве ?

Не сравнивал я достижения, а сообщил о несомненном факте, полезности соввласти. Создаётся у меня впечатление, что ты читаешь, не те тексты, что мной даются.

А речь, напоминаю, изначально шла о следующем:

_*Разбирая логику рецензентов «Черной книги», Н.Хомский по сути предложил эффективный способ для самоконтроля за процессом отступления от норм рациональности. Услышав радикальную оценку, которая побуждает тебя отбросить структурный анализ сложного явления и занять по отношению к нему тоталитарную позицию, стоит применить предлагаемую тебе методологию оценки «в обратном направлении». Результат отрезвляет.

О методике речь шла.

А насчёт Китая, дело ясное - при его ресурсах, этот свободный рынок невозможен и разговоры об успешном, в перспективе, развитии Китая полнейшая брехня. Только если на наш счёт.

[wowa_a]

Что вся эта блядва - партийная, тут ты даже не пытайся оспаривать. Даже если они теперь уже и съели партбилеты, подыми протоколы о приеме в партию их первичных организаций.
  Вся эта шваль из КПСС, как тебе сей факт не прискорбен. В т.ч. Собчак, Яковлев, думаю, Березовский и протчая дерьмо. Причем, не самого мелкого пошибу.

Не столь важно, откуда эта шваль. В конце концов – из народа. Важно, что даже при наличии этой швали, работала другая, более гуманная Система.
Нельзя оценивать полезность яблока по червоточине.

И я тебе так скажу: Экономов. Если это и блядва. то коммунистическая и коммунисты должны были давно с ней разобраться, а не упрекать сейчас безвинно пострадавший народ. Пострадавший от предательства коммунистических вождей и трусости рядовых коммунистов, которые за этим дерьмом и шли в надежде на свое место в конце всенародного корыта.

Народ был всегда горазд прятаться за спины коммунистов. Как малейшая проблема, так упреки со стороны народа – ну вы же коммунисты, почему не защищаете наши права, жрать больше и спать слаще? Рабочие лодырничуют, пьянствуют, прогуливают – коммунисты виноваты, в сфере обслуживания хамят – опять коммунисты, в подъездах свинничают – тем паче. Зато сейчас никто не лодырничает, на работу в пьяном виде не приходит и в кафешках обслуга на цырлах бегает, из угодливости. Знают, что Кнут на них теперь имеется, о котором они очевидно давно мечтали. Что попробуй только пикни сегодня об унижении или несвободе, заплаченными ими за сладостную возможность продавать себя Хозяину. Чем и довольны. Не все к счастью.

А народ за коммунистами давно уже не ходил: на хрен вы ему нужны. Народ занимался тем, чем и должен заниматься: он работал и жил. Это - главное занятие народа.

Плохо работал, и жил недостойно, все руку дающую укусить норовил. За что сегодня и расплачивается. «Не хотели с серебром, посмотрим какого с кислотой.»

Благодаря этому его занятию, вся эта шушара типа Горбачева Ельцина Афанасьева, Михалкова, .... Ксюши Собчак жрала вкусно и до блювачки, ничего сами-то и не делая полезного. Зать вот вреда от них народу и дерьма - немеряно. А с пережеру устраивали над народом всяческие эксперименты, от которых народу всегда гарантировано доставались экскременты.

Да и кто, никогда не сомневался, что любая власть всегда и в равной мере «жрала до блювачки не делая ничего полезного», и что от любой власти ему достаются только экскременты? - Все тот же самый неблагодарный и недальновидный народ.

Да, собственно, они и есть те коммунисты. Просто партию переименовали.

Если бы только партию переименовали, да и хрен бы с ним. Они ее распустили, ельцинским Указом! Зачем-то.
Заодно, наверное не желая того, поменяли все жизнеустройство, и систему ценностей сменили на противоположную.

Ток нахрен вы все народу нужны. Достанете совсем - в тайгу уйдет, где вас нет. Народ без вас проживет. А вот вы-то что кушать будете? Деньги? ПСС В.И.Ленина?

Народ, даже самый бесстыдный, понимает, что без пастуха ему не выжить. Отсюда, например, зашкаливающая поддержка путинскому «антиимпериализму».

[urka]

Сейчас и хдесь есть фанатики и не фанатики.
Я согласен с Мистером.
Фанатик не может мыслить самостоятельно. Он вообще не может мыслить, перекладывая эту функцию на Ленина, Мухина, кого угодно...

[YagoRick]

Сейчас и хдесь есть фанатики и не фанатики.
Я согласен с Мистером.
Фанатик не может мыслить самостоятельно. Он вообще не может мыслить, перекладывая эту функцию на Ленина, Мухина, кого угодно...

почему же не может?
на Мухине свет клином не сошелся, как и на Ленине, Сталине, Марксе.
Но система социалистическая была, и была очень даже жизнеспособна. Была значительно более эффективной капиталистической, и была более справедливей.

[wowa_a]

Также и вы, лишь бы подогнать свою цифирь,от перестройки погибло десять миллионов мол. Спорить то не о чем с такими как вы -что монархисты фанатики,что коммунистические.

При чем здесь «подогнать»? Начиная с 1992 года население РФ, с учетом миграционных потоков, фактически уменьшилось примерно на 10 млн. человек.
Если посчитать, сколько могло бы сегодня жить в России, если бы не было капиталистических реформ и учитывая динамику роста населения в последние советские десятилетия вплоть до 1992 г., то потерь получится как минимум 20 млн. человек.

[urka]

Сейчас и хдесь есть фанатики и не фанатики.
Я согласен с Мистером.
Фанатик не может мыслить самостоятельно. Он вообще не может мыслить, перекладывая эту функцию на Ленина, Мухина, кого угодно...

почему же не может?
на Мухине свет клином не сошелся, как и на Ленине, Сталине, Марксе.
Но система социалистическая была, и была очень даже жизнеспособна. Была значительно более эффективной капиталистической, и была более справедливей.

Не факт.

[YagoRick]

почему же не может?
на Мухине свет клином не сошелся, как и на Ленине, Сталине, Марксе.
Но система социалистическая была, и была очень даже жизнеспособна. Была значительно более эффективной капиталистической, и была более справедливей.

Не факт.

Почему?...

[urka]

почему же не может?
на Мухине свет клином не сошелся, как и на Ленине, Сталине, Марксе.
Но система социалистическая была, и была очень даже жизнеспособна. Была значительно более эффективной капиталистической, и была более справедливей.

Не факт.

Почему?...

Факт - социализм в СССР рухнул. Хорошо это или - плохо, но это - факт.
доказывать надо ? +@> +@> +@>

[urka]

Факт - СССР без социализма рухнул. Россия без социализма рухнула.

Ладно, давай с наводящими вопросами... твой фанатизм выводить...
В СССР социализм был вообще ?

[А. Ю. Экономов]

Факт - СССР без социализма рухнул. Россия без социализма рухнула.

Ладно, давай с наводящими вопросами... твой фанатизм выводить...
В СССР социализм был вообще ?

Ты глисты скудоумия из свой головы выведи, для начала, а потом только имей наглость, о чьём-либо "фанатизме" помяукивать.

[бур]

мне вспоминается в этой теме высказывания крыса-созера-манилова и самира о тлм как распрекрасно живут капстраны типа щвчеции и норвегии и никаких революций и потрясений и вспоминаю как я с матерью пришел в 44 г. в деревню где жили родители моего отца в курской области. вместо домов одни трубы, а люди живут в землянках. впоминаю руины Минска и Смоленска. в Смоленске наш товарняк долго стоял и мы с отцом /46 г./вышли в город. города не было, одни развалины взорванных домов.
я помню десятки взорванных мостов, которые восстанавливал мой отец и  это было на территории от бреста и до волги - не было ни домов ни заводов, ни мостов , ни электростанций - были одни руины, которые я, мальчишка, видел своими глазами. это была самая густонаселенная часть СССР, где жили 70% населения СССР. это не сибирь и не чукотка.
и вот все было необходимо строить от НУЛЯ. но маниловым и самирам хочется все и сразу, да еще без революций. В СССР карточки отменили в 47 году, а в англии карточки были были до 55 г. да и восстанавливать СССР пришлость больше чем всей европе. и справились только благодаря социализму в нашей стране.