Точное число жертв коммунизма.

[SAM59]

Бергсон, зря Вы несостоятельность идеи коммунизма воспринимаете как личную трагедию. Никогда его не было и быть не могло. Тысячелетиями люди без него обходились как-то.

      SAM59, вы умиляете своей простотой. Так денежной системы, понятия о законе, письменности, наконец, когда-то не было, но это не помешало им появиться. Появился никогда не бывший раньше феодализм, потом капитализм.
      Довод о невозможности на основании отсутствия этого в прошлом, - не работает. Телевизоров тоже не было когда-то.

Да, чего-то не было никогда, что-то появилось и сразу исчезло, что-то исчезло не сразу, а что-то существует только в чьем-то воображении. Выберите подходящее для коммунизма на свой вкус.

А что по существу скажете? Может быть, знаете страны, народам которых построение коммунизма принесло счастье?
 

Вас не убеждают даже свои, коммунистические документы - справки о реабилитации, которые выдавались постаревшим искалеченным людям или родственникам невинно погибших.

      Никогда подлые ублюдки стряпавшие подделки небыли «нашими», а тем более коммунистами. 

Интересно, Вы всегда считали их подлыми ублюдками? Как же Вы жили в стране, управляемой ублюдками? Так и страдали молча, ожидая прихода светлого будущего? Или были другие - "ваши", которые подделок не стряпали, но тоже молча страдали? Все-таки немалый срок - с раннехрущевских времен, когда начали стряпать и выдавать "подделки". Можно было поставить вопрос о подделках на партсобрании, написать в ЦК...Вы не писали?

[SAM59]

О, Советов аватарчиком обзавелся!  ;D Автопортрет?

[Бергсон]

Да КарательТварей спасибо что ометили моё присутствие.Всегда приятно когда такой интеллектуал замечает.Как бы приконовение к чему то высокому и разуму вселенной. ;D
Вам я вообще не считаю нужным отвечать. ;D Слишком высокий у вас интеллектуальный уровень, просто порядок совершенно другой.Чревато для меня.Не справлюсь.

      Каратель тварей гигант мысли и отец русской демократии, когда сестёр слушается и микстурки принимает.

SAM59

Да, чего-то не было никогда, что-то появилось и сразу исчезло, что-то исчезло не сразу, а что-то существует только в чьем-то воображении. Выберите подходящее для коммунизма на свой вкус.

      Давно выбрали, ещё задолго до меня.

А что по существу скажете? Может быть, знаете страны, народам которых построение коммунизма принесло счастье?

      Естественно знаю, СССР, КНР, КНДР, НРВ, Куба, и т.д.

Интересно, Вы всегда считали их подлыми ублюдками? Как же Вы жили в стране, управляемой ублюдками? Так и страдали молча, ожидая прихода светлого будущего?

      Неужели вы считаете себя единственным замечающим недостатки?

Или были другие - "ваши", которые подделок не стряпали, но тоже молча страдали?

      Были.

Все-таки немалый срок - с раннехрущевских времен, когда начали стряпать и выдавать "подделки". Можно было поставить вопрос о подделках на партсобрании, написать в ЦК...Вы не писали?

      Ставили, но, как видите, это не спасло. Вся штука в том, SAM59, что вы путаете партократов с коммунистами, вершки с корешками.

[SAM59]

Вся штука в том, SAM59, что вы путаете партократов с коммунистами, вершки с корешками.

А из какой же партии вам партократов подсылали? ЕдРа тогда еще не было. Не из корешков ли вершки произрастали?

[Бергсон]

Вся штука в том, SAM59, что вы путаете партократов с коммунистами, вершки с корешками.

А из какой же партии вам партократов подсылали? ЕдРа тогда еще не было. Не из корешков ли вершки произрастали?

      Может, найдём путь к пониманию покороче, вы спросите у меня о моём понимании коммунизма, чтобы не путать меня с той сволочью, которая примазывалась к светлым идеалам?

[luna]

Сэм,подписываюсь под вашими словами,хорошо сказано.

А вот моим оппонентам больше аватар нравится - глаз отвести не могут.  ;D

Да, я не сразу поняла, что Сам59, выбирая аватар, на носатую птичку глаз положил, а слова иностранные не потрудился перевести, как в анекдоте про старушек и маечку на внучке с иностранным словом ;D

[SAM59]

А вот моим оппонентам больше аватар нравится - глаз отвести не могут.  ;D

Да, я не сразу поняла, что Сам59, выбирая аватар, на носатую птичку глаз положил, а слова иностранные не потрудился перевести, как в анекдоте про старушек и маечку на внучке с иностранным словом ;D

Все-таки аватар Вам важнее? Успокойтесь уже, все я там прочитал, ошибок нет.

[SAM59]

Может, найдём путь к пониманию покороче, вы спросите у меня о моём понимании коммунизма, чтобы не путать меня с той сволочью, которая примазывалась к светлым идеалам?

Излагайте.

[Бергсон]

Может, найдём путь к пониманию покороче, вы спросите у меня о моём понимании коммунизма, чтобы не путать меня с той сволочью, которая примазывалась к светлым идеалам?

Излагайте.

"Коммунизм на пальцах"  http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=5.0

[SAM59]

Бергсон, так Вы не коммунист! Вы марксист. Были такие кружки в XIX веке, собирались (за неимением сети), читали вашего Маркса (я его тоже читал, но - в силу необходимости, в студенческие годы), мирно обсуждали... Совершенно безвредные для правительства люди были, примерно как сейчас партия Яблоко. Такая политтусовка небольшая.
А чего Вы за большевиков пошли грызться? Они ж не марксисты совершенно! Во-первых, Маркса читал один Ленин, и тот до конца не дочитал. Во-вторых, они все делали совершенно не так, как написал Маркс. Потом пришлось содержать кучу преподавателей МЛФ, которые считали себя философами, хотя тоже читали только Маркса и тоже выборочно. Один прочитал до конца и загремел в дурку - расстроился, что все не так, а его сразу в диссиденты зачислили. Вот эти граждане должны были объяснять всякие несоответствия и большевистские глупости и подлости отдельными местами из Капитала и ПСС Ленина. Но поскольку ПСС никогда не было полным, ни в одном издании, то глупостей и несуразностей становилось все больше. Сейчас эти люди устоились кто где - кто академиком каких-нить естественных наук, кто в правительстве, кто в банке, а кто экономистом, хотя ни черта так и не понял, зачем вся эта экономика нужна. Гайдар себя, чует мое сердце, тоже в глубине души считает экономистом и только прикидывается жуликом. Но на самом деле он не экономист и даже не философ по МЛФ. Ну не пошла ему вся эта наука. Зато не в дурке.

Смысл такой: Маркс Марксом, а Зюга Зюгой. Не говоря уже про большевиков - те вообще отдельная история. Главный большевик сейчас - Путин, а главный Марксист, так и быть, Бергсон. И общего тут ничего нет. Идет?

[Бергсон]

Смысл такой: Маркс Марксом, а Зюга Зюгой. Не говоря уже про большевиков - те вообще отдельная история. Главный большевик сейчас - Путин, а главный Марксист, так и быть, Бергсон. И общего тут ничего нет. Идет?

      Нет, не идёт. С искажением марксизма в СССР согласен, причём не сразу и не окончательно он был искажён. Про экономическую историю СССР, роль большевиков мы уже друг другу достаточно сказали, мою точку зрения вы поняли, поэтому давайте перейдём непосредственно к коммунизму. Какие у вас к нему претензии? Я коротко, в двух первых постах его описал; с упрощениями и схематически, но тем ни менее. Есть у вас теоретические возражения?

[Stepan]

Как-то прочел книжицу, вроде "врачи против пыток" или что-то в этом духе, так там цитировался какой-то "ученый-моченый", по подсчетам которого за 20 век от тоталитаризма погибло (готовьтесь  8) ) не менее 1,300 000 000 человек! При этом,  70 %  - в странах с марксистским правительством. Мне вот интересно, а зачем такое до....ство печатают, бумагу переводят. Вообще, у меня родственники пострадали в 30 годы, но ведь эти цифири и то, с чем они преподносятся - глумление.

[luna]

Мне вот интересно, а зачем такое до....ство печатают,

Гитлер в "Майн кампф" писал: "Способность восприятия масс очень ограничена и слаба. Принимая это во внимание, всякая эффективная пропаганда должна быть сведена к минимуму необходимых понятий, которые должны выражаться несколькими стереотипными формулировками".

 "Чем скромнее ее (пропаганды) научный балласт, чем исключительнее она принимает во внимание только чувства массы, тем полнее успех".

Следует многократно повторять одну и ту же мысль. Принцип "бесконечного повторения" одного и того же был сформирован как одна из основ пропаганды в "Майн кампф" и воспринят соратниками Гитлера. Геббельс в дневнике писал:
"3 января 1940. Фриче (руководитель германского радиовещания) до сих пор не понимает необходимость повторения в пропаганде. Надо вечно повторять одно и то же в вечно меняющихся формах. Народ в основе очень консервативен. Его нужно полностью пропитать нашим мировоззрением через постоянное повторение".
Фашисты использовали то обстоятельство, что масса более внушаема, особенно если вдалбливаются примитивные, базирующиеся на инстинктах идеи, такие, например, как "образ врага", "кто не с нами - тот против нас" и т.п.

Так что ничего в методах пропаганды не изменилось, т.к. обыватель не изменился: берет все то, что лежит на поверхности, и что преподносит СМИ: "сталинизм", "жертвы", "репрессии", а разобраться в сути этих явлений - то ли лень, то ли костность мышления, забывая, что мозг тоже требует нагрузки .

[Бергсон]

Как-то прочел книжицу, вроде "врачи против пыток" или что-то в этом духе, так там цитировался какой-то "ученый-моченый", по подсчетам которого за 20 век от тоталитаризма погибло (готовьтесь  8) ) не менее 1,300 000 000 человек! При этом,  70 %  - в странах с марксистским правительством. Мне вот интересно, а зачем такое до....ство печатают, бумагу переводят. Вообще, у меня родственники пострадали в 30 годы, но ведь эти цифири и то, с чем они преподносятся - глумление.

      Учёный ваш врал. Общее количество жертв коммунизма, как я тут неоднократно приводил, - 35,7 миллиардов человек. Должно быть этот учёный коммуняка. 

[Берег]

Дело не в нем, а в том, что возразить по существу Вы не можете. Ясно, что не из большевистского агитпропа я все это почерпнул, как Вы или Ваши сторонники. Многое мне очевидцы рассказывали - без цели последующей публикации и без всякого желания кого-то очернить. Рассказывали, что видели. И нынешнему агитпропу все это не нужно: это же практически против самих себя агитировать,  они теперь за примирение и согласие, за все, что угодно, лишь бы не отняли собственность, построенную народом и прихваченную группой товарищей - наследников СССР. Такого "горбатого" налепили Ваши большевики - всю страну горбатой сделали. Тут лепи - не лепи, добавить нечего. И никакой любитель эмблемы ОГПУ-НКВД-КГБ, как бы он ни рвал задницу, кровь невинных людей с большевистских лап не отмоет. Так что расслабьтесь и получайте удовольствие, которого заслуживаете.

А чему, собственно возражать? Глупостям, которые вы несете на каждом шагу? Вот вы и Америку с Россией уже сравнили. Дескать, там не рвя пуп, тоже в космос слетали. Ну, давайте, сравните историю Америки и историю России. Подумайте, головастый вы наш, на каком месте по экономическому развитию стояла Америка в начале века и где находилась Россия. Потыкайте мышой в "Яндексе" или "Гугле" И вы узнаете, что львиную часть экспорта (почти 70 процентов) приходилась на сельскохозяйственную продукцию. То, что Россия являлась аграрной державой, знает и школьница, но только не вы. Оцените прибыль Америки в Первую мировую войну, ее прибыль во Вторую Мировую и укажите мне место, где Гитлер бомбардировал территорию штатов. Вы также не упоминаете, что Америка печатает доллары, т.е. просто продает бумажки и еще умудряется при этом быть самым крупным должником на планете. Понятно, ваше преклонение перед США, но зачем нервно пороть хрень, от которой уши вянут?! Если на каждый ваш зловонный пердеж откликаться и что-то  опровергать, ни времени, ни терпения не хватит.

[SAM59]

Так что ничего в методах пропаганды не изменилось, т.к. обыватель не изменился: берет все то, что лежит на поверхности, и что преподносит СМИ: "сталинизм", "жертвы", "репрессии", а разобраться в сути этих явлений - то ли лень, то ли костность мышления, забывая, что мозг тоже требует нагрузки .

luna, на поверхности сейчас лежит совершенно другое. "Ура Хезболле", "Запад - враг России", "Русские, смеющие упоминать о своей национальности, - фашисты", " - ум, честь и совесть", "Все недовольные коррупцией, безработицей, казнокрадством, ограблением народа через приватизацию - мыслепреступникы и террористы", "Мигранты - спасение России" и т.п. Про репрессии это я тут напомнил в ходе спора с гражданами,Ю нанюхавшимися сталинской(как им кажется) портянки. Когда я попытался разобраться в сути такого явления как уничтожение народа большевиками и их нынешними наследниками, Вы и Ваши единомышленники свернули тему к обсуждению моего аватара. Если Ваш мозг требует нагрузки, почему Вы его нагружаете трудами Гитлера, а в сути гораздо более актуального для России явления разобраться не хотите? "Костность мышления" не дает? Кстати, "костность мышления" - это что такое? Наличие костей в мышлении? ;D

[SAM59]

Как-то прочел книжицу, вроде "врачи против пыток" или что-то в этом духе, так там цитировался какой-то "ученый-моченый", по подсчетам которого за 20 век от тоталитаризма погибло (готовьтесь  8) ) не менее 1,300 000 000 человек! При этом,  70 %  - в странах с марксистским правительством. Мне вот интересно, а зачем такое до....ство печатают, бумагу переводят. Вообще, у меня родственники пострадали в 30 годы, но ведь эти цифири и то, с чем они преподносятся - глумление.

Глумление над чем(кем)?

[SAM59]

Дело не в нем, а в том, что возразить по существу Вы не можете. Ясно, что не из большевистского агитпропа я все это почерпнул, как Вы или Ваши сторонники. Многое мне очевидцы рассказывали - без цели последующей публикации и без всякого желания кого-то очернить. Рассказывали, что видели. И нынешнему агитпропу все это не нужно: это же практически против самих себя агитировать,  они теперь за примирение и согласие, за все, что угодно, лишь бы не отняли собственность, построенную народом и прихваченную группой товарищей - наследников СССР. Такого "горбатого" налепили Ваши большевики - всю страну горбатой сделали. Тут лепи - не лепи, добавить нечего. И никакой любитель эмблемы ОГПУ-НКВД-КГБ, как бы он ни рвал задницу, кровь невинных людей с большевистских лап не отмоет. Так что расслабьтесь и получайте удовольствие, которого заслуживаете.

А чему, собственно возражать? Глупостям, которые вы несете на каждом шагу? Вот вы и Америку с Россией уже сравнили. Дескать, там не рвя пуп, тоже в космос слетали. Ну, давайте, сравните историю Америки и историю России. Подумайте, головастый вы наш, на каком месте по экономическому развитию стояла Америка в начале века и где находилась Россия...

1913 г. был годом экономического роста России, столь бурного, что даже скептически настроенные современники признавали “относительное экономическое и финансовое благополучие” (3). Итоги хозяйственного подъема 1909—1914 гг. впечатляли. За это время промышленное производство в России выросло в среднем на 67%. С 1909 по 1913 гг. добыча угля возросла на 41%, выплавка чугуна — на 61%, производство железа и стали — на 51,5%. За этот период образовались 579 акционерных обществ с капиталом в 903 млн. руб. (для сравнения: за 1901—1904 гг. было открыто 198 акционерных обществ с капиталом в 177 млн. руб.). Внешнеторговый баланс России имел устойчивое положительное сальдо: в 1909 г. — 521 млн. руб.; в 1913 г. — 146 млн. рублей (4). Это вело к росту золотого запаса страны и, следовательно, к упрочению курса национальной валюты.

http://www.vep.ru/bbl/history/cbr15-1.html

Надеюсь, тенденция понятна? Вот с такого пути сбили страну большевики. Так что, кто из нас "несет глупости на каждом шагу" , БОЛЬШОЙ вопрос.

[Бергсон]

Дело не в нем, а в том, что возразить по существу Вы не можете. Ясно, что не из большевистского агитпропа я все это почерпнул, как Вы или Ваши сторонники. Многое мне очевидцы рассказывали - без цели последующей публикации и без всякого желания кого-то очернить. Рассказывали, что видели. И нынешнему агитпропу все это не нужно: это же практически против самих себя агитировать,  они теперь за примирение и согласие, за все, что угодно, лишь бы не отняли собственность, построенную народом и прихваченную группой товарищей - наследников СССР. Такого "горбатого" налепили Ваши большевики - всю страну горбатой сделали. Тут лепи - не лепи, добавить нечего. И никакой любитель эмблемы ОГПУ-НКВД-КГБ, как бы он ни рвал задницу, кровь невинных людей с большевистских лап не отмоет. Так что расслабьтесь и получайте удовольствие, которого заслуживаете.

А чему, собственно возражать? Глупостям, которые вы несете на каждом шагу? Вот вы и Америку с Россией уже сравнили. Дескать, там не рвя пуп, тоже в космос слетали. Ну, давайте, сравните историю Америки и историю России. Подумайте, головастый вы наш, на каком месте по экономическому развитию стояла Америка в начале века и где находилась Россия...

1913 г. был годом экономического роста России, столь бурного, что даже скептически настроенные современники признавали “относительное экономическое и финансовое благополучие” (3). Итоги хозяйственного подъема 1909—1914 гг. впечатляли. За это время промышленное производство в России выросло в среднем на 67%. С 1909 по 1913 гг. добыча угля возросла на 41%, выплавка чугуна — на 61%, производство железа и стали — на 51,5%. За этот период образовались 579 акционерных обществ с капиталом в 903 млн. руб. (для сравнения: за 1901—1904 гг. было открыто 198 акционерных обществ с капиталом в 177 млн. руб.). Внешнеторговый баланс России имел устойчивое положительное сальдо: в 1909 г. — 521 млн. руб.; в 1913 г. — 146 млн. рублей (4). Это вело к росту золотого запаса страны и, следовательно, к упрочению курса национальной валюты.

http://www.vep.ru/bbl/history/cbr15-1.html

Надеюсь, тенденция понятна? Вот с такого пути сбили страну большевики. Так что, кто из нас "несет глупости на каждом шагу" , БОЛЬШОЙ вопрос.

      Да у царизма хороший был потенциал, за 75 лет только 9 процентов городов простроил, а проклятые большевики за тот же срок 200 процентов городов построили. 
      По всему видно, превосходил царизм большевиков многократно…   ;D

[Берег]

Надеюсь, тенденция понятна? Вот с такого пути сбили страну большевики. Так что, кто из нас "несет глупости на каждом шагу" , БОЛЬШОЙ вопрос.

О тенденциях. Чтобы не парить вам мозги нелюбимой вами комм. литературой, сошлюсь на тенденцию, которую видели другие, с том числе и националисты.

"Мы знаем, какая безработица на Урале, знаем и то, как богат он всевозможными рудами; мы же выписываем у иностранцев на 23 млн. руб. дешёвых металлов, на 27 с половиной млн. руб. изделий из простых металлов и на 80 млн. машин...". Россия, страна лесов, в 1907 году уплатила за импортный лес 12 млн.руб. и 3 млн.руб. за столярную поделку, тогда как даже декоративные сорта леса (кроме чёрного дерева) растут на Кавказе (Череп-Спиридович А. И. Как нам избавить Россию от экономического и политического рабства. - СПб., 1911. - С. 27, 26).

М. О. Меньшиков обратил внимание на следующее: "Обмен сырья на фабрикаты почти равносилен промену капитала на проценты. Страны, отпускающие сырье, торгуют, в сущности, собственной кровью, они не только истощают... исчерпаемые запасы своей природы - почву, леса, недра гор, но как бы ставят крест над собственной народной энергией. Последняя обрекается на самые тяжкие, наименее производительные, рабские формы труда. Задержанный в качестве сырья труд вынужден растрачиваться в количестве; чтобы получить из-за границы фунт обработанного металла или шерсти нужно отпустить туда 3 пуда хлеба или масла". С точки зрения Меньшикова, в России начала ХХ века происходило удушение отечественных производств, заранее лишённых возможности развиваться в условиях конкуренции с намного более лучшими товарами.

"Главный враг России - иностранный капитал. Перед иностранным капиталом заискивают русские государственные люди; ездят к нему на поклон в иностранные финансовые центры, как в былые времена русские князья ездили в Орду, представителей его встречают чуть ли не с царским почётом, от мановения его властной руки зависит - начнёт ли Россия войну или нет, примет ли она невыгодные условия мира или нет". По его разумению, самостоятельность Российского государства была только кажущейся, и он предсказывал, что вскоре вся отечественная промышленность будет в руках у иностранцев, а русские "будут использоваться как чернорабочие и низшие служащие" (Щербатов А. Г. Государственная оборона России. - М., 1912. - С. 22.).

Это о тендециях. А потом, говорить о тенденциях, в этом случае столь же несуразно, как говорить, а что бы было, если бы вместо керенского генерал Хлудов был. Факт остается фактом. Большевики вывели Россию в передовую державу. Это даже Черчилль в конце концов признавал. Или вы того... и Черчиллю в этом вопросе доверять не склонны?