ДВА ВЗГЛЯДА НА ИСТОРИЮ ДРЕВНЕЙ РУСИ

[dfinder]

А пока пробей по инету книгу.. исходники тебе дал

http://starbel.narod.ru/statut1588_1.htm

Оно?

[Humanoid]

http://starbel.narod.ru/statut1588_1.htm

Оно?

Не знаю, может и есть здесь... не лазил.

[dfinder]

Тогда при чём сдесь литовский язык.. говорится же,по крайне мере, о временах этак "До принятия христианства"

Так, стоп!  
Речь не о литовцах, а о голяди. Голядь это балты, которые столкнулись с эрзя, пожалуй, даже раньше славян.
Эрзя и мокша хоть и разные языки, но довольно близкие. Разделение, по оценкам лингвистоы, произошло примерно в 8 веке нашей эры.

[dfinder]

Не знаю, может и есть здесь... не лазил.

Ну так загляни и скажи: совпадает ли оно с тем репринтом, о котором ты говорил?

[Humanoid]

Так, стоп!  
Речь не о литовцах, а о голяди. Голядь это балты, которые столкнулись с эрзя, пожалуй, даже раньше славян.
Эрзя и мокша хоть и разные языки, но довольно близкие. Разделение, по оценкам лингвистоы, произошло примерно в 8 веке нашей эры.

Я тебе про литовский язык... который тогда в природе не существовал.. Там просто упомянут литовский язык. Надо уточнять- современный или несовременный.

[Humanoid]

Ну так загляни и скажи: совпадает ли оно с тем репринтом, о котором ты говорил?

Глянул ещё раз. Нет.

[dfinder]

Я тебе про литовский язык... который тогда в природе не существовал.. Там просто упомянут литовский язык. Надо уточнять- современный или несовременный.

Ты про список заимствований эрзян у балтов?
Если да, то дан современный - жемайты, аукшайты и иже с ними.

[Humanoid]

Ты про список заимствований эрзян у балтов?
Если да, то дан современный - жемайты, аукшайты и иже с ними.

ясно. То же вот закавыка.. историческая....

[Purgine]

Если я начну "лечить" про экзоэтнонимы - много ли людей меня поймет? 

Если не "лечить", то люди будут "лепить" несуразицы.

[Здравосмысл]

Можно, но сложно. Посмотрите на тексты хотя бы на этой странице. Предлогов очень много, а во всех финских языках их либо нет вовсе, либо их очень мало и используются они крайне мало. Словообразование преимущественно ведется с помощью послелогов, а не предлогов. В русском такой части слова вообще нет.

Продолжим наши размышления, направленные на то, чтобы разбить существующую лингвистическую классификацию, которая препятствует постижению истории Руси, внося сумятицу в умы:
Действительно, в финском языке есть такое явление, которое германоязычным ученым кажется каким-то особым отличительным знаком финоугорских языков - это во первых отсутствие предлогов и наличие послелогов.

Во-первых, предлоги в финском языке есть, они не так широко используются, но они есть.

Во-вторых, в русском языке для выражения мысли можно вполне обойтись без предлогов.
Не буду далеко ходить изложу ваш текст без всяких предлогов:
Ваш текст:
"Посмотрите на тексты хотя бы на этой странице. Предлогов очень много, а во всех финских языках их либо нет вовсе, либо их очень мало и используются они крайне мало. Словообразование преимущественно ведется с помощью послелогов, а не предлогов. В русском такой части слова вообще нет."
Он же, но только без предлогов:
"Посмотрите тексты этой страницы. Прелогов очень много, а финский язык их не имеет. Связь слов осуществляется послелогами, а не предлогами. Русский язык вообще не содержит послелоги."
По моему не хуже звучит и не менее понятно, хотя это дело вкуса.
Уверяю вас, что даже на современном русском языке можно выразить любую мысль без использования предлогов, а на исконно русском тем более.

В третьих, в русском языке используются послелоги:
Например, известные выражения Простите бога ради, Подайте Христа ради. В застойные годы я читал книжку на историческую тему патриотического содержания. Она называлась "Державы для". Такой перестановкой подчеркивалась значимость объекта: то есть не ради какого-то там Ляпкина Тяпкина, либо мошны, а ДЕРЖАВЫ ради.

Таким образом, приведенные вами аргументы не указывают на наличие в финском языке каких-то особых признаков, которые не позволяют объединить финский и русский в одну языковую структуру.

Теперь сформулирую еще раз свой тезис:
Никаких финоугорских и славянских языков нет. Это условная и неудачная классификация языков негативно сказалась на постижении истории Европы.
Я полагаю правильным использовать следующую классификацию
Все европейские языки следует разделить на три группы:

1. Великорусские (восточная ветвь (русский, украинский, белорусский), северная ветвь (древнефинский. карельский, вепский. эрзя, эстонский, марийский, мокша пермяки да комии и прочая мордва ), западная ветвь (чешский, словацкий, польский), южная ветвь (болгарский,  сербский)

2. Германские (немецкий, английский, скандинавские языки)

3. Латыньские (испанский, итальянский, португальский)

В местах соприкосновения на границах территорий проживания носителей этих языков образуются особые смешаннные формы: Венгерский (южный стык великорусского и германского) Финский (северный стык великорусского и германского) Французский (стык латыньского и германского), Греческий (стык латыньского и великорусского)
Как видите в предлагаемой мной схеме нет никаких романских и никаких славянских и никаких финно-угорских языков.
Из такой классификации вырастает красивая непротиворечивая история Европы.

[Purgine]

Так, стоп!  
Речь не о литовцах, а о голяди. Голядь это балты, которые столкнулись с эрзя, пожалуй, даже раньше славян.
Эрзя и мокша хоть и разные языки, но довольно близкие. Разделение, по оценкам лингвистоы, произошло примерно в 8 веке нашей эры.

Голядь это галинды , мощинская культура.

Голядь это 11-12 века, а вы сами говорите о распаде окско-сурских в 8 веке. Из этого следует, что лингвистические предки окско-сурцев контактировали с другими группами балтов, которые родственны Голяди, но пришли они в этот регион раньше. Думаю эти балтские группы участвовали в сложении культуры рязано-окских могильников.

[Иван Лаптев-Двоезайцев]

Как раз наоборот: балты стали ближе по менталитету к германцам после того, как побывали "под железной пятой" всяких орденов.

Что же касается голяди - они были полностью ассимилированы славянами.

Что касается балтов, то моё мнение, германские ордена это - "второе пришествие" немцев в Прибалтику. Почти как второе пришествие тюрок в Болгарию.
Просто древние балты-восточные германцы были недоразвиты по сравнению с западными германцами. Поэтому подверглись ассимиляции (в Померании) и языковому влиянию (в Прибалтике) от соседних народов. В меньшей степени угро-финнов и в большей степени славян.  

Что же касается голяди, то у меня жена - 100% голядь. На прибалтийку очень похожа. Хотя говорит, что их в родной деревне называли мордвой. Но в наших деревнях всяк кто нерусский, тот - мордва.
А предки её ещё и на немцев похожи.  Это не только я так считаю. Но как оказалось и немцы в войну считали. На оккупированной территории.

[Humanoid]

Все европейские языки следует разделить на три группы:

1. Великорусские (восточная ветвь (русский, украинский, белорусский), северная ветвь (древнефинский. карельский, вепский. эрзя, эстонский, марийский, мокша пермяки да комии и прочая мордва ), западная ветвь (чешский, словацкий, польский), южная ветвь (болгарский,  сербский)

2. Германские (немецкий, английский, скандинавские языки)

3. Латыньские (испанский, итальянский, португальский)

В местах соприкосновения на границах территорий проживания носителей этих языков образуются особые смешаннные формы: Венгерский (южный стык великорусского и германского) Финский (северный стык великорусского и германского) Французский (стык латыньского и германского), Греческий (стык латыньского и великорусского)
Как видите в предлагаемой мной схеме нет никаких романских и никаких славянских и никаких финно-угорских языков.
Из такой классификации вырастает красивая непротиворечивая история Европы.

А куда блядь, эти пленные румыны делись? Их даже в третьей группе нет Чё за дела!?

[Иван Лаптев-Двоезайцев]

Я вообще против термина финоугорский. Общепринятая языковая классификация, где картавые британцы и немцы вместе с русскими входят в одну группу индоевропейскую, а фины, выговаривающие Р, в другую уральскую - это странно.

Посмеялся от души. Над новой классификацией - основанной на произношении звука Р.

Эдак русских с итальянцами ближайшими родственниками считать надо!
Так как итальянское произношение звука Р ближе к  русскому, чем к французскому (и, разумеется,  к немецкому с английским).

[Humanoid]

Как видите в предлагаемой мной схеме нет никаких романских и никаких славянских и никаких финно-угорских языков.
Из такой классификации вырастает красивая непротиворечивая история Европы.

Хорошая схема. Красивая. Вполне сглаживает противоречия....В принципе можно и согласится....
Только я, её бы упростил по принципу- чем проще, тем лучше..
Европейские (условно) языки делим на следующие группы: Арийский, Типоарийский, Чистоарийский, Гдетоарийский, Вчёмтоарийский, Пиджн-арийский, Московитский, IBM-Arian Basic assembly language.

[Humanoid]

Посмеялся от души. Над новой классификацией - основанной на произношении звука Р.

Эдак русских с итальянцами ближайшими родственниками считать надо!
Так как итальянское произношение звука Р ближе к  русскому, чем к французскому (и, разумеется,  к немецкому с английским).

Я так понял... что скоро будет опубликованна другая классификация основанная на "непроизношении буквы Р". Классификация для стран Ближнего востока и остального мира

[dfinder]

Голядь это галинды , мощинская культура.

Голядь это 11-12 века, а вы сами говорите о распаде окско-сурских в 8 веке. Из этого следует, что лингвистические предки окско-сурцев контактировали с другими группами балтов, которые родственны Голяди, но пришли они в этот регион раньше. Думаю эти балтские группы участвовали в сложении культуры рязано-окских могильников.

Мощинская культура - это 4-7 века, а к 11-12 вв. относятся письменные упоминания.
Так что все сходится.

[dfinder]

Продолжим наши размышления, направленные на то, чтобы разбить существующую лингвистическую классификацию, которая препятствует постижению истории Руси, внося сумятицу в умы:

Эка Вы замахнулись, уважаемый Здрамовысл! Ни больше, ни меньше разбить линвистику, которая формировалась веками  "=?

Действительно, в финском языке есть такое явление, которое германоязычным ученым кажется каким-то особым отличительным знаком финоугорских языков - это во первых отсутствие предлогов и наличие послелогов.

Это далеко не единственное отличие. Мы с Вами даже не до конца разобрали корневые основы по спискам Сводеша  
Давайте, с ними разберемся и тогда уже перейдем к рассмотрению флективного строя большинства индоевропейских и агглюкативного строя финно-угорских языков.  

Во-первых, предлоги в финском языке есть, они не так широко используются, но они есть.

Во-первых, я и не утверждал, что предлогов в языках финской группы совсем нет. Я писал: <<... во всех финских языках их либо нет вовсе, либо их очень мало ...>>

Во-вторых, в русском языке для выражения мысли можно вполне обойтись без предлогов.
Не буду далеко ходить изложу ваш текст без всяких предлогов:
Ваш текст:
"Посмотрите на тексты хотя бы на этой странице. Предлогов очень много, а во всех финских языках их либо нет вовсе, либо их очень мало и используются они крайне мало. Словообразование преимущественно ведется с помощью послелогов, а не предлогов. В русском такой части слова вообще нет."
Он же, но только без предлогов:
"Посмотрите тексты этой страницы. Прелогов очень много, а финский язык их не имеет. Связь слов осуществляется послелогами, а не предлогами. Русский язык вообще не содержит послелоги."
По моему не хуже звучит и не менее понятно, хотя это дело вкуса.
Уверяю вас, что даже на современном русском языке можно выразить любую мысль без использования предлогов, а на исконно русском тем более.

Очень хорошо. Теперь осталось избавится от приставок, которых в финских языках нет и будет вообще замечательно  

В третьих, в русском языке используются послелоги:
Например, известные выражения Простите бога ради, Подайте Христа ради. В застойные годы я читал книжку на историческую тему патриотического содержания. Она называлась "Державы для". Такой перестановкой подчеркивалась значимость объекта: то есть не ради какого-то там Ляпкина Тяпкина, либо мошны, а ДЕРЖАВЫ ради.

Таким образом, приведенные вами аргументы не указывают на наличие в финском языке каких-то особых признаков, которые не позволяют объединить финский и русский в одну языковую структуру.

Послелоги используются, но довольно редко. На то он "Великий и могучий".  
Все таки выражение "Не пьянки ради, здоровья для" - не является литературной нормой. А в большинстве финских языков альтернативы послелогам просто не существует.

Теперь сформулирую еще раз свой тезис:
Никаких финоугорских и славянских языков нет. Это условная и неудачная классификация языков негативно сказалась на постижении истории Европы.

Забавненько... А давайте проведем эксперимент: Вы мне приведете текст на любом языке, который "неправильные" лингвисты относят к славянской группе, а я Вам приведу текст на любом языке, который "неправильные" лингвисты относят к финской группе.
А потом посмотрим, на наши переводы, с обоснованием того, почему каждый из нас перевел какое-то слово именно так.
Согласны?  

[dfinder]

Я полагаю правильным использовать следующую классификацию
Все европейские языки следует разделить на три группы:

1. Великорусские (восточная ветвь (русский, украинский, белорусский), северная ветвь (древнефинский. карельский, вепский. эрзя, эстонский, марийский, мокша пермяки да комии и прочая мордва ), западная ветвь (чешский, словацкий, польский), южная ветвь (болгарский,  сербский)

2. Германские (немецкий, английский, скандинавские языки)

3. Латыньские (испанский, итальянский, португальский)

В местах соприкосновения на границах территорий проживания носителей этих языков образуются особые смешаннные формы: Венгерский (южный стык великорусского и германского) Финский (северный стык великорусского и германского) Французский (стык латыньского и германского), Греческий (стык латыньского и великорусского)
Как видите в предлагаемой мной схеме нет никаких романских и никаких славянских и никаких финно-угорских языков.
Из такой классификации вырастает красивая непротиворечивая история Европы.

Французский это и есть латинский "sermo vulgaris", который подвергся сильному влиянию германоязычных франков. Английский подвергся частичной латинизации во время норманнского завоевания. Однако ж корневая основа у французского преимущественно романская, а у английского преимущественно германская.
Про греческий вообще забавно читать   Письменный язык, развитие которого можно отследить, как минимум по 4-м этапам: Классический V-IV века до н. э., Эллинистический III век до н. э. — IV век н. э., Византийский VI—XV века н. э., Новогреческий - с XV века и по сей день. А Вы тут взяли и "легким движением руки" запихнули его на какой-то там "стык"  
Также Вы забыли про кельтские языки и албанский - их на какой "стык" засунем?

Провокационный вопрос: а баскский Вы к какой группе в Вашей классификации отнесете?  "=?

Как видите в предлагаемой мной схеме нет никаких романских и никаких славянских и никаких финно-угорских языков.
Из такой классификации вырастает красивая непротиворечивая история Европы.

Если Ваша цель упрощение схемы, исходя только из географического расположения, то вполне прокатит. Только она оторвана от реальных взаимосвязей. Вы слишком узко смотрите на проблему. Например, Вы забыли про алтайскую семью вообще и про тюрок в частности. А ведь еще сто лет назад финно-угров относили к алтайской семье.  

[dfinder]

Что касается балтов, то моё мнение, германские ордена это - "второе пришествие" немцев в Прибалтику. Почти как второе пришествие тюрок в Болгарию.
Просто древние балты-восточные германцы были недоразвиты по сравнению с западными германцами. Поэтому подверглись ассимиляции (в Померании) и языковому влиянию (в Прибалтике) от соседних народов. В меньшей степени угро-финнов и в большей степени славян.  

Думаю, если там и были "германцы", то еще до распада единой балто-славяно-германской общности.  "=?

Что же касается голяди, то у меня жена - 100% голядь. На прибалтийку очень похожа. Хотя говорит, что их в родной деревне называли мордвой. Но в наших деревнях всяк кто нерусский, тот - мордва.
А предки её ещё и на немцев похожи.  Это не только я так считаю. Но как оказалось и немцы в войну считали. На оккупированной территории.

За 8 веков сохранить национальное галиндское самосознание?  Что-то верится с трудом  "=?