Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.  В.И. Ленин

Автор Тема: О целях и средствах.  (Прочитано 69730 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #720 : 17 Март 2009, 08:47:26 »
Нет, синьоры, интеллигенты, Это разговор по самой сути марксизма-ленинизма. Сегодня уже есть организации рабочих, которые лишили интеллигенцию -любого окраса - права голоса на своих собраниях. Мнение нашему брату высказывать пока разрешают, а вот голосовать уже нет. Конечно, интеллигенция, как говорится, лезет к ним без мыла в ж., но важно, что рабочие уже начали  сами понимать свою решающую роль в истории. Именно рабочим крупной промышленности  призваны в современную эпоху  руководить обществом. Раньше все это понял марксизм:
Диктатура пролетариата.... означает вот что:
только определенный класс, именно городские и вообще фабрично-заводские, промышленные рабочие, в состоянии руководить всей массой трудящихся и эксплуатируемых в борьбе за свержение ига капитала, в ходе самого свержения, в борьбе за удержание и укрепление победы, в деле созидания нового, социалистического общественного строя, во всей борьбе за полное уничтожение классов.
...
Предполагать, что все «трудящиеся» одинаково способны на эту работу, было бы пустейшей фразой или иллюзией допотопного, домарксового социалиста. Ибо эта способность … вырастает исторически… только из материальных условий крупного капиталистического производства»
Ленин, т. 39, с. 14-15, Великий почин
Чтобы устранить  всякое разночтение, Ленин в XX веке уточнил (т. 45, с. 17-21):
«...безусловно, необходимо, чтобы не обманывать себя и других, определить понятие «рабочий» таким образом, чтобы под это понятие подходили только те, кто на самом  деле по своему жизненному положению должен был усвоить пролетарскую психологию. А это  невозможно без многих лет пребывания на фабрике без всяких посторонних целей, а по общим условиям экономического и социального быта»

В чем же состоит пролетарская психология?  - В ее революционности:
«В уничтожении существующих отношений собственности заинтересован только рабочий класс» -т. 4, с. 371,
«Из всех классов, которые противостоят буржуазии, только пролетариат представляет собой действительно революционный класс» – из «Манифеста»,
и
«Первая предпосылка пролетарской революции…, промышленный пролетариат в национальном масштабе» - т. 14, с. 464.
Это уже Маркс и Энгельс.
Естественно, что при таких цитатах Ленин не мог не указать:
«Мы должны создавать партию, которая будет партией рабочих, в которой нет места примазав-шимся. Партия должна быть настолько узкой, чтобы вбирать в себя вне рабочего класса только тех выходцев из других классов, которых она имеет возможность испытать с величайшей осторожностью» - т. 39, с. 360-363.
К сожалению, Сталин не внял этому указанию и в этом вопросе пошел "другим путем", создав партию "трудящихся", которая закономерна его предала, со всеми вытекающими из этого факта последствиями.




Большой Форум

Re: О целях и средствах.
« Ответ #720 : 17 Март 2009, 08:47:26 »
Загрузка...

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #721 : 16 Октябрь 2009, 23:21:50 »

Это классическая формула Маркса.
« Последнее редактирование: 24 Февраль 2011, 13:15:21 от Хендар »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #722 : 17 Октябрь 2009, 12:24:55 »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #723 : 17 Октябрь 2009, 21:15:48 »



« Последнее редактирование: 17 Октябрь 2009, 21:31:47 от Хендар »

Оффлайн Олег Алексеев

  • Голос с места
  • *
  • Сообщений: 1
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
Re: О целях и средствах.
« Ответ #724 : 29 Октябрь 2009, 02:11:10 »
не менее важно наряду с пониманием нашего движения к свободе важно сознавать и отсутствие классов в социализме

« Последнее редактирование: 29 Октябрь 2009, 10:12:11 от Хендар »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #725 : 29 Октябрь 2009, 10:09:56 »
Если бы при социализме отсутствовали классы, тогда это был бы уже коммнуизм - высшая фаза.

Оффлайн djdf

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 21
  • Страна: by
  • Рейтинг: +3/-2
Re: О целях и средствах.
« Ответ #726 : 05 Декабрь 2009, 18:23:47 »
Вопрос к участникам форума ; какова истинная цель, к которой должен стремиться как человек, так и общество в целом?

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #727 : 05 Декабрь 2009, 19:50:49 »
Свобода, т.е. коммунизм.

Оффлайн djdf

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 21
  • Страна: by
  • Рейтинг: +3/-2
Re: О целях и средствах.
« Ответ #728 : 05 Декабрь 2009, 22:24:02 »
Что подразумевается под понятием "свобода". И от чего свобода? Для дальнейшего общения- я точно уверен в необходимости возврата России на социалистический путь развития
 но фундамент моих убеждений  иной. Рассматривая и руководствуясь только одной теорией Маркса-Энгельса-Ленина, Вы лишаете себя объективности.

Оффлайн djdf

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 21
  • Страна: by
  • Рейтинг: +3/-2
Re: О целях и средствах.
« Ответ #729 : 05 Декабрь 2009, 23:10:19 »
Велислав, Вы необъективны. Не зная Библии, Вы ведете речь о ее отрицательном влиянии на жизнь общества. Делая такие высказывания, необходимо их обосновывать, в
противном случае это будет ничем не подкрепленным заявлением. С уважением В В Рыжанок.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #730 : 06 Декабрь 2009, 05:44:03 »
.... Рассматривая и руководствуясь только одной теорией Маркса-Энгельса-Ленина, Вы лишаете себя объективности.
-адресую вам ваши же слова:
Цитировать
Делая такие высказывания, необходимо их обосновывать, в
противном случае это будет ничем не подкрепленным заявлением. С уважением В В Рыжанок.
Относительно свободы даю разъяснение Маркса:
Это царство свободы, начинается в действительности лишь там, где прекращается работа, диктуемая нуждой и внешней целесообразностью, следовательно, по природе вещей оно лежит по ту сторону сферы собственно материального производства. - т. 25, ч. 2, с. 387 (3-й т. "Капитала")
« Последнее редактирование: 11 Январь 2010, 12:43:30 от Хендар »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #731 : 18 Январь 2010, 10:46:20 »
Ю.М.
Этот ответ у тебя не получился - троцкистская хрень.
Во-1-х, самоуправление трудовых коллективов - это старая погудка все партократов и оппортунистов - наиболее заметный представитель - известный комдеятель А.А.Пригарин. Да и КПРФ в эту игру балуется, правда, как бы мимоходом.
Главное, что вы все не можете объяснить, как вы предполагаете объединение частных (групповых) интересов этих коллективов в одно целое - общенародное, тем более социалистическое, т.е. плановое.

В РФ ведь уже есть показательный в этом отношении собственный опыт. Все еще помнят стук шахтерских касок на Горбатом мосту, когда «собственники» шахт приехали требовать зарплаты и (как ни странно) национализации.  Рабочая Москва осталась, как известно, глуха к их стуку, наверно и по той причине, что все  помнили, что именно шахтеры  - эта советская «гвардий труда» – стали «рабочей гвардией» контрреволюции. Они поверили, что став «собственниками шахт» и имея сравнительно близко  платежеспособного потребителя –Японию, они будут  жить как короли. Они не учли по крайней мере два простых обстоятельства. Во-первых, что «королями» стали и железнодорожники, которые так подняли тарифы за перевозки, что возить по железной дороге уголь стало нерентабельно. Позднее вопрос о тарифах как-то утрясли, но лишь в той мере, чтобы кое-как сводить концы с концами и то при условии, что значительная часть шахт будет закрыта.  И во-вторых, как стало известно из СМИ, пока шахтеры стучали, их «родное» выбранное руководство тоже было занято делом – они рыскали по Москве в целях покупки себе квартир на деньги, предназначенные как раз для выплаты зарплаты шахтерам. Этот поразительный факт стал тогда объектом разбирательства со стороны прокуратуры, но чем дело кончилось осталось широкой публике неизвестным. Шахтеров же через какое-то время выдворили из Москвы.
 Аналогичная ситуация произошла с «королями» на АЗЛК, и теперь на ЗИЛе и других заводах автопрома, которые не учли, что какие княжеские имена не давай «Москвичу», но без миллиардных вложений и временных затрат он не может конкурировать  даже с очень подержанными иномарками.
В общем, ложность этого направления настолько очевидна, что и писать лень. Оно находится в принципиальном противоречии с базовым законом исторического материализма - законом обязательного соответствия  производственных отношении уровню развития производительных сил. Этот уровень сегодня характеризуется гигантскими высокоавтоматизированными производственными комплексами, все более часто транснациональными. Говорить о самоуправлении трудовых коллективов применительно к таким комплексам может только полный профан и дурак.
Маркс еще в середине XIX века установил, что
«Процесс производства перестал быть процессом труда в том смысле, что труд перестал охватывать процесс производства в качестве господствующего над ним единого начала…
Овеществленная в системе машин стоимость выступает, далее,  как такая предпосылка, по отношению к которой созидающая стоимость энергия единичной рабочей силы исчезает как бесконечно малая величина...
Капитал выступает в качестве представителя всеобщего естественного труда. Производительная сила общества измеряется основным капиталом…
...весь же процесс производства выступает не как подчиненный непосредственно мастерству рабочего, а как технологическое применение науки»      
Труд выступает уже не столько как включенный в процессе производства, сколько как такой труд, при котором человек, наоборот, относится к самому процессу производства как егo контролер и регулировщик.   Вместо того что быть главным агентом процесса производства, рабочий становится рядом с ним»
- т. 46, ч.2, с.204-206

Все это сегодня мы наблюдаем уже непосредственно. Не видит этого только болван, т.е. ты.
Производительность и эффективность  работы современных предприятий сегодня определяется уровнем внедрения в них науки, а не усилиями коллективом, которых уже просто нет - есть операторы.
« Последнее редактирование: 18 Январь 2010, 22:59:56 от Хендар »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #732 : 24 Январь 2010, 16:53:40 »
динамика индекса DJI, 3 месяца -  - http://www.finmarket.ru/mwmr.asp

Что это - флуктуация на кривой роста V или вершина холма W, после которой пойдет вторая волна кризиса?

Оффлайн РСФСР

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 292
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +10/-4
  • Сергей Никулинский
Re: О целях и средствах.
« Ответ #733 : 19 Февраль 2010, 19:13:07 »
Всем привет

Итог диспута
С чего начали тем и закончили!

Роль и функция рабочего в системе современного производства!?

С одной стороны как могильщика системы капитала, с другой как - "Вместо того что быть главным агентом процесса производства, рабочий становится рядом с ним»" Т.Е. рядом с капиталом который выступает как основная производительная сила общества.
Уточните, пож. падежи - текст трудно понять - Хенд.
« Последнее редактирование: 20 Февраль 2010, 19:12:53 от РСФСР »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #734 : 19 Февраль 2010, 21:40:44 »
Уходя с кап.производство, рабочий тем самым становится его могильщиком, поскольку лишает его возможности производить прибавочную стоимость, ибо
созидающая стоимость энергия единичной рабочей силы исчезает как бесконечно малая величина... .

Оффлайн РСФСР

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 292
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +10/-4
  • Сергей Никулинский
Re: О целях и средствах.
« Ответ #735 : 20 Февраль 2010, 19:20:19 »
Хендар:
"ибо созидающая стоимость энергия единичной рабочей силы исчезает как бесконечно малая величина... "

Считаю посыл от этой фразы (переведённой) к выводу об уничтожении эксплуатации в виду всеобъемлющей автоматизации процесса труда (производства), и выпадании из этого процесса рабочего (по объективным причинам) ОШИБОЧНЫМ.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #736 : 20 Февраль 2010, 21:05:45 »
Хендар:
"ибо созидающая стоимость энергия единичной рабочей силы исчезает как бесконечно малая величина... "

Считаю посыл от этой фразы (переведённой) к выводу об уничтожении эксплуатации в виду всеобъемлющей автоматизации процесса труда (производства), и выпадании из этого процесса рабочего (по объективным причинам) ОШИБОЧНЫМ.
-речь идет не об уничтожении эксплуатации, а об уничтожении кап.производства, которое теряет способность производить стоимость и тем самым прибыль капиталисту.
Маркс:
«Кража чужого рабочего времени, на котором зиждется современное богатство, представляется жалкой основой  в сравнении с этой недавно развившейся основой, созданной самой  крупной промышленностью. Как только труд в его непосредственной форме перестал быть великим источником богатства,…  и поэтому меновая стоимость перестает быть мерой потребительной стоимости. Прибавочный труд рабочих масс перестал быть условием для развития всеобщего богатства, точно также как не-труд немногих перестал быть условием для развития всеобщих сил человеческой головы. Тем самым рушится производство, основанное на меновой стоимости…
С одной стороны, капитал вызывает к жизни все силы науки и природы, точно также как и силы общественной комбинации и социального общения, - для того, чтобы созидание богатства сделать независимым от затраченного на это созидание рабочего времени. С другой стороны, капитал хочет эти созданные  таким путем колоссальные общественные силы измерять рабочим временем и втиснуть их в пределы, необходимые для того, чтобы уже созданную стоимость сохранять в качестве стоимости. Производительные силы и общественные отношения – и те, и другие являются различными сторонами развития общественного индивида – представляются капиталу лишь средством  и служат ему лишь средством для того, чтобы производить на этой ограниченной основе. Но в действительности они представляют собой материальные условия для того, чтобы  взорвать эту основу» –
 т. 46, ч. 2, с. 214
« Последнее редактирование: 20 Февраль 2010, 21:34:47 от Хендар »

Оффлайн РСФСР

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 292
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +10/-4
  • Сергей Никулинский
Re: О целях и средствах.
« Ответ #737 : 21 Февраль 2010, 14:14:10 »
"-речь идет не об уничтожении эксплуатации, а об уничтожении кап.производства, которое теряет способность производить стоимость и тем самым прибыль капиталисту."

Ни чего подобного, Маркс говорит о противоречии которое возникакет по мере увеличения постоянного капитала относительно переменного (относительно постоянного капитала переменный становится ничтожно малым), о том, что это ведёт к снижению нормы прибыли,  " Производительные силы и общественные отношения –    служат ему лишь средством для того, чтобы производить на этой ограниченной основе. Но в действительности они представляют собой материальные условия для того, чтобы  взорвать эту основу»"
По этой причине Маркс делает вывод что сам посебе капиттал никогда не откажется "производить на этой ограниченной основе" пока его не взорвёшь т.е. революция и никак иначе!
Так, что ваши "заумные" штучки под которыми вы хотите протащить в научный коммунизм теорию корвенгенции не работают.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #738 : 21 Февраль 2010, 15:25:18 »
Речь ни у меня, ни, понятно, у Маркса о конвергенции не идет. Вы просто не вчитались в марксов текст. Если производящая стоимость энергия единичной рабочей силы исчезает, то тогда вообще исчезает производство стоимости (ибо постоянный капитал - автоматы сами по себе стоимости не производят), а вместе с ней исчезает и производство прибавочной стоимости, ради чего существует кап. производство.
Остановимся пока на этом. Жду коммент.

Оффлайн РСФСР

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 292
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +10/-4
  • Сергей Никулинский
Re: О целях и средствах.
« Ответ #739 : 21 Февраль 2010, 20:05:04 »
При чём тут Маркс уважаемый
Я выразился в полне конкретно в ваш адрес а не Маркса.
И почему так сразу остановимся.
Если у вас проблеммы с пониманием того о чём говорил Маркс давайте их проясним чтож сразу в кусты!

Большой Форум

Re: О целях и средствах.
« Ответ #739 : 21 Февраль 2010, 20:05:04 »
Loading...