О целях и средствах.

[Хендар]

Урод, пошел на х... Будешь продолжать кривляться -зарежу. Спорить с идиотом мне недосуг и скучно.

P.S.  Данное замечание относится к ряду удаленных пустопорожних выступлений Эконома

[kamysy2]

Зачем обижаться, здесь Экономов прав. 

[Хендар]

Не могу повторить сказанное и в ваш адрес, поскольку вы пока не мешаете работать.
Поясните, куда еще, кроме социализма, может вести социальная революция при капитализме - даже любопытно.

[Хендар]

Эконом.
Дебил, фашизм - это тот же капитализм, только без демократии, где тут социалка. Да и кроме того, фашизм  - это порождение крупного капитала - он что-ли организует социальную революцию против своей эксплуатации масс? - Он решает проблемы передела мира и защиты от пролетарской революции, натравливая мелкую буржуазию на евреев, "недочеловеков" и коммунистов. Это у тебя "социалка"?.
Ну ты сам видишь, Эконом, кто ты.
Но я все-таки хочу получить ответ от твоего коллеги. Вряд ли он будет нести то, что и ты.

[Хендар]

kamysy2 Повторяю свою просьбу в ваш адрес. Эконом будет впредь удалятся при всяком обнаружении.

[виртуоз]

Вот что по этому поводу сказал сам Маркс
Не может быть ничего ошибочнее и нелепее, нежели на основе меновой стоимости и денег предполагать контроль объединенных индивидов над их совокупным производством. - т. 46, ч.1, с. 101.

Разве не эту самую ошибку и нелепость  имели несчастье наблюдать все советские люди, начиная с Октября 1917 года?

Если вы планируете производство и, значит, потребление, то зачем же вам рынок - он будет, как и при капитализме, вносить хаос - непредсказуемую стихию рынка, как это и было в СССР, когда на сберкнижках, по данным Глазьева, в современных ценах скопилось 4 трлн. рублей, а на полках магазинов, соответственно, невостребованные товары и продукты. А ведь это означает, что оказалось невостребованным огромное количество общественного труда - он пропал впустую.

Хаос в производстве и распределении может быть только в условиях КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО способа производства, а не социалистического. Наличие хаоса в экономике СССР свидетельствовало об отсутствии в нем социализма и всех остальных связанных с ним удовольствий жизни.
А теперь вопрос на засыпку. Можно ли, руководствуясь марксисткими представлениями о социализме/коммунизме, устроить   их в отдельно взятой стране?

О том, к каким сложностям приводит сочетание планирование с ценами, деньгами и рынком хорошо описано в известной работе Сталина "Экономические проблемы социализма", когда Госкомцен, например, предлагал уравнять цену на хлопок, печеный хлеб и зерно. Почитайте эту замечательную работу Сталина.

 Эта работа замечательна только тем, что представляет собой образец АНТИМАРКСИСТСКОГО взгляда на объективный процесс развития общественной экономики.
По Сталину, чтобы преодолеть противоречия капиталистического товарного производства, достаточно вооружить термин "товар" эпитетом "социалистический". И дело в шляпе! 
 Товар сразу же становится не элементарной клеточкой буржуазного общества, а НАШИМ товаром, то есть социалистическим товаром.
Прибыль перестает быть целью капиталистического производства, а становится НАШЕЙ прибылью, то есть социалистической прибылью.
Рабочая сила перестает быть товаром, потому что становится НАШЕЙ рабочей силой, покупаемой за государственную зарплату, а не за капиталистическую.
Все эти фокусы с использованием ласкающей слух политэкономических невежд терминологии  были раскрыты Ф.Энгельсом в "Анти-Дюринге".
Социализм  в представлении Сталина - это социалитет Евгения Дюринга, безжалостно высмеянный Ф.Энгельсом.
 Именно с подачи Сталина в  1931 году в СССР был запущен маховик  внутрипроизводственного капиталистического накопления, который  через 50 лет и разнес вдребезги всю советскую экономику.

 

Вообще, это интересная тема и тут можно многое написать.

Тема , действительно,  интересная. Главное, при её обсуждении не надо писа'ть глупости.

[Хендар]

виртуоз
В отношении того, что не надо писать глупости, то оно, конешно, но разве такое возможно? Так что ваше пожелание уже глупость. У меня более правильное в этом отношении пожелания - хоть иногда глупости не писать.

Теперь в отношении работы Сталина об "Экономических проблемах...". Она замечательная уже тем, что позволяет получить важную и самую непосредственную информацию о проблемах руководства экономикой в СССР. А что до споров по ее сути, то они неизбежны. Я их пока не касаюсь.

В отношении ошибочности и нелепости рынка и денег при социализме, - Ленин это хорошо понимал и даже записал в Программу РКП в 1919 году:
Сразу уничтожить деньги  в первое время перехода от капитализма к коммунизму представляется невозможным...РКП будет стремиться возможно более быстрому проведению самых радикальных мер, подготавливающих уничтожение денег... - т. 38, с.101
но не получилось, главным образом, из-за невозможности организации мелкотоварного крестьянского производства (по сути феодального) вне этих ПО.
Потом этому мешали внешние обстоятельства - постоянная угроза войны, когда нельзя было отвлекаться на перестройку экономики.
Социализм не сказка, а реальный организованный людьми процесс, которые могут ошибаться и неумелыми действиями вносить хаос. Не фантазируйте.

Именно с подачи Сталина в  1931 году в СССР был запущен маховик  внутрипроизводственного капиталистического накопления, который  через 50 лет и разнес вдребезги всю советскую экономику.

- смелое утверждение, не подкрепленное конкретными исследованиями и доказательствами. Спорить с мнением не буду. Но все же поясните, что конкретно означают слова "вдребезги разнесли всю экономику" - в чем это конкретно проявилось?

[виртуоз]

В отношении ошибочности и нелепости рынка и денег при социализме, - Ленин это хорошо понимал и даже записал в Программу РКП в 1919 году:
Сразу уничтожить деньги  в первое время перехода от капитализма к коммунизму представляется невозможным...РКП будет стремиться возможно более быстрому проведению самых радикальных мер, подготавливающих уничтожение денег... - т. 38, с.101
но не получилось, главным образом, из-за невозможности организации мелкотоварного крестьянского производства (по сути феодального) вне этих ПО.
Потом этому мешали внешние обстоятельства - постоянная угроза войны, когда нельзя было отвлекаться на перестройку экономики.

Деньги уничтожить нельзя, пока существует  товарное производство. Даже с помощью радикальных мер. Ленин немного погорячился, преувеличив роль РКП в этом заранее безнадежном деле. Товарное производство ОТМИРАЕТ в процессе укрупнения капитала до уровня ТНК, то есть в процессе глобализации капиталистического способа производства. До всего этого во времена Ленина, было как до Луны. Так что все разговоры о социализме в мелкобуржуазной  крестьянской России очень сильно попахивали политическим авантюризмом и демагогией. 

Социализм не сказка, а реальный организованный людьми процесс, которые могут ошибаться и неумелыми действиями вносить хаос. Не фантазируйте.

Социализм - это  не процесс, а  бесклассовое общество с нетоварным способом производства.
 Говорить о социализме в СССР,  все конституция которого УЗАКОНИЛИ классовое разделение общества на рабочих и крестьян, и есть самая настоящая глупость. Тот же щедро цитируемый Вами Ленин говорил: " общество,  в котором сохранилась разница между рабочим и крестьянином, не есть ни коммунистическое, ни социалистическое общество" (ПСС, т.38, с.353) . 
 
Если эта  разница  с помощью советских конституций  сохранялась все 70 лет Советской власти, то о каком социализме  в СССР может идти речь?
Или Вы считаете, что социализм может быть без социалистического общества?  &/

 

- смелое утверждение, не подкрепленное конкретными исследованиями и доказательствами. Спорить с мнением не буду.  Но все же поясните, что конкретно означают слова "вдребезги разнесли всю экономику" - в чем это конкретно проявилось?

 Приступите к  изучению работ Сталина, начиная с 13 тома Собрания сочинений и обретете знания.
А чего объяснять конкретно? Крушение СССР - это неспособность управлять капиталистическим способом производства административными мерами с помощью  государственного хозрасчета в условиях монопольного ценообразования.
 Конкретней некуда.

[Хендар]

Я просил все же хоть иногда не писать глупости.
Но дело даже в них - данный форум не является трибуной для непререкаемых торжественных деклараций ответственных партийных или правительственных товарищей (господ), которые встречают долго несмолкающими овациями и стоя.
Поэтому, если даже пишите глупость, то приводите хоть какое-то обоснование, чтобы было понятно отчего она.
Вот пример:

Товарное производство ОТМИРАЕТ в процессе укрупнения капитала до уровня ТНК

- кто это вам сказал? Зря поверили - глупость. Впрочем, доказывайте. На мой непросвещенный взгляд, товарное производство заканчивается в том самый момент, когда ВС утверждает план производства и, соответственно, потребления в штуках потребительных стоимостей.
Я не вижу причин, которые могли бы помешать такой смерти товарного производства, а вместе с ним - денег и рынка.
Замечу, что для Советской России ленинского периода деньги, в основном, потеряли всякое значение - процветал бартер и драгметаллы. Но проблема у Ленина, как он сам писал, была в том, что рабочие не могли организовать бартер с крестьянином - товаров (изделий промышленности) не было - заводы стояли, а деньги ничего не стоили. Поэтому, чтобы запустить промышленное производство - накормить рабочих - ввели сначала продналог, а остальным хлебушком крестьянину разрешили торговать, как сможет. Потом пришлось отступить к нэпу, т.е. к капитализму в пределах, необходимых крестьянству (Ленин)

Социализм - это  не процесс, а  бесклассовое общество с нетоварным способом производства

- не знаю, как Ленин, а вы точно горячитесь. До сих пор я знал, что бесклассовое общество - это высшая фаза коммунизма, а вы его вперед подвинули - так даже Хрущев не горячился, уж не горячка ли у вас.
Бесклассовое общество, это, как разъяснил Ленин,  лишь конечная цель социализма, к которой народ идет (процесс!) под руководством рабочего класса, осуществляющего при этом безраздельную диктатуру и владеющего от имени общества всеми средствами производства.
Да, батенька, не знаю даже что сказать.

Конкретней некуда

- это у вас галлюцинация.
 
Теперь о крестьянах в ленинской цитате. Тут, батенька, вы уже просто подличаете или совсем не понимаете, что вы читаете.
На предыдущей от так вам понравившейся цитаты странице Ленин дает определение - о каких крестьянах у него идет речь - о классе патриархальной эпохи, мелком  хозяине, собственнике и владельце предметов питания.
Но, милок с таким крестьянином Соввласть под руководством т. Сталина покончила еще 29-33 г.г. На его место пришел колхозник, а затем и совхозник - совсем другая классовая фигура. Если при первом виде крестьянина, представлявшего в России патриархальщину, действительно нельзя было говорить даже о социализме, то второй вполне вписывался в социалистическое общество.
Что тут спекуляции дешевые разводить и дурачком прикидываться!
Нехорошо, батенька, даже некрасиво как-то.

[Джон Локк]

Ну это уже большой прогресс, если Хендар признаёт совместимость капитализма с демократией.

Формальная, чисто политическая демократия. Завоевание когда-то очень существенное, но однобокое.

С уважением, Джон Локк.

[Джон Локк]

Урод, пошел на х... Будешь продолжать кривляться -зарежу. Спорить с идиотом мне недосуг и скучно.

Вы тоже “смертельный враг демократии”?

С уважением, Джон Локк.

[Джон Локк]

фашизм  - это порождение крупного капитала

Порождение крупного капитала для широкой социальной базы мелкобуржуазного населения. Его феномен именно в широкой массовой соцподдержке на том этапе, случившейся по объективным причинам, а не только в результате оболванивания. Вот, что важно.

С уважением, Джон Локк.

[Хендар]

Мне трудно с вами, Д.Локк, согласится - факты не позволяют. Если бы была широкая соц.поддержка, к чему тогда рейхстаг жечь и бросать в тюрьмы коммунистов и соц.демократов. Я же приводил динамику выборов - на последних из них НСДАП за три месяца потеряла 2 млн голосов и опустилась до уровня 26,4 %. Число же поданых за КПГ увеличилось при этом на 700 тыс. человек и достигло 6 млн. Вместе с социал-демократами они набрали 13,3 млн человек, что составило около 30% избирателей - существенно больше чем у фашистов. Вот что перепугало Шахта и Ко - кризис-то нарастал.
Соцподдержка у Гитлера появилась позже, когда он начал одерживать успехи в игре с Западом и, особенно, когда он начал побеждать в войне. А до этого он держался только за счет финансовых и политических вливаний со стороны крупного капитала, как немецкого, так и международного, включая и сионистский, который видел в фашизме средство остановить и даже разгромить большевизм.
У меня аналогичный вопрос и к сегодняшним реалиям - если ВВП пользуется массовой поддержкой населения - а она у него все-таки есть, к чему так нагло попирать конституционные демократические права оппозиционных сил -боятся! И правильно что боятся, ибо в любой миг экономическая ситуация в мире и РФ может поменяться и былая поддержка поменяет свой знак.
Что до Гитлера, то в его случае говорить о массовой поддержке на начальном этапе говорить не приходилось вообще, тем более, что фашизм не знает способов решить проблемы экономического кризиса - в его арсенале была лишь диктатура и агрессия. Это и привлекло к нему внимание германского капитала.

[Джон Локк]

к чему тогда рейхстаг жечь и бросать в тюрьмы коммунистов и соц.демократов.

Для профилактики. Согласитесь, если бы у соцдемов было большинство, кинуть их в тюрьму было бы сложно.

С уважением, Джон Локк.

[Потребитель]

Есть версия, что рейхстаг подожгли не гитлеровцы, а люди Детердинга. Нацисты лишь использовали ситуацию. Вообще это дело очень темное.

[виртуоз]

Я просил все же хоть иногда не писать глупости.

Ну и не пишите, Вас никто  не неволит.

На мой непросвещенный взгляд, товарное производство заканчивается в том самый момент, когда ВС утверждает план производства и, соответственно, потребления в штуках потребительных стоимостей.
Я не вижу причин, которые могли бы помешать такой смерти товарного производства, а вместе с ним - денег и рынка.

Ваш , действительно, непросвещенный взгляд не может выйти за границы феодального натурального хозяйства.
Чтобы утвердить тот или иной план, его надо РАССЧИТАТЬ. Для расчета необходима достоверная информация о всех потребностях , существующих в обществе,  и всех общественных производственных возможностях.  Как Вы себе представляете подготовку, сбор и обработку такой информации? И как Вы себе представляете  организацию контроля за правильностью расчетов утвержденного ВС плана производства и контроля за его выполнением и распределением результатов  общего труда?

Замечу, что для Советской России ленинского периода деньги, в основном, потеряли всякое значение - процветал бартер и драгметаллы. Но проблема у Ленина, как он сам писал, была в том, что рабочие не могли организовать бартер с крестьянином - товаров (изделий промышленности) не было - заводы стояли, а деньги ничего не стоили. Поэтому, чтобы запустить промышленное производство - накормить рабочих - ввели сначала продналог, а остальным хлебушком крестьянину разрешили торговать, как сможет. Потом пришлось отступить к нэпу, т.е. к капитализму в пределах, необходимых крестьянству (Ленин)

Советская Россия ленинского периода - это период гражданской войны, хаоса, разрухи и политических  разброда, шатаний и истерик.
Как рабочие могли что-либо организовать, если они,  как были наемными рабочими до Октябрьской революции, так ими и остались? Смена хозяев предприятий не ведет к автоматическому изменению социального статуса наёмных работников.  Чтобы накормить своих наёмных рабочих, государство победивших большевиков, став собственником национализированной промышленности,  ввело продразверстку, а не продналог.  До продналога  и нэпа додумались только после серии крупных крестьянских восстаний. Спасали не Россию, а свою власть над ней.

  

До сих пор я знал, что бесклассовое общество - это высшая фаза коммунизма, а вы его вперед подвинули

В соответствии с марксистскими  представлениями о социализме последняя классовая форма общества - это государство диктатуры пролетариата. Но это не социализм.
Именно с помощью диктатуры пролетариата возможен переход к социализму как  к первой фазе бесклассового общества. Но именно такой диктатуры Россия и не дождалась, т.к. она была порабощена  диктатурой правящей политической партии, захватившей  ВСЮ власть в России.

[виртуоз]

Хендар

Бесклассовое общество, это, как разъяснил Ленин,  лишь конечная цель социализма, к которой народ идет (процесс!) под руководством рабочего класса, осуществляющего при этом безраздельную диктатуру и владеющего от имени общества всеми средствами производства.

Ленин много, чего разъяснял, причем каждый раз по-разному, в зависимости от той или иной политической конъюнктуры.
Сначала он разъяснял, что "социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией. Тут середины нет. Объективный ход развития таков, что от монополий вперед идти нельзя, не идя к социализму" (т.34 стр102).
Потом он  объяснял, что "строй цивилизованных кооператоров при общественной собственности на средства производства, при классовой победе пролетариата над буржуазией - это есть строй социализма" (ПСС, т.45, с 374).
Так когда же он был прав?

Теперь о крестьянах в ленинской цитате. Тут, батенька, вы уже просто подличаете или совсем не понимаете, что вы читаете.
На предыдущей от так вам понравившейся цитаты странице Ленин дает определение - о каких крестьянах у него идет речь - о классе патриархальной эпохи, мелком  хозяине, собственнике и владельце предметов питания.
Но, милок с таким крестьянином Соввласть под руководством т. Сталина покончила еще 29-33 г.г. На его место пришел колхозник, а затем и совхозник - совсем другая классовая фигура. Если при первом виде крестьянина, представлявшего в России патриархальщину, действительно нельзя было говорить даже о социализме, то второй вполне вписывался в социалистическое общество.

Вообще-то подличаете Вы и довольно нагло. Крестьяне патриархальной эпохи составляли во времена Ленина 86% населения России. Как покончила Соввласть под руководством Сталина с этим крестьянством очень хорошо известно. Об этом написал сам Иосиф Виссарионович в своей известной статье  "Головокружение от успехов"
Теперь о классовых фигурах в Советской России.
Колхозник - это совладелец коллективной собственности.
Совхозник - это наемный сельскохозяйственный рабочий, пролетарий.
 У Вас   несъедобная  терминологическая  каша в голове.
В результате целенаправленной  государственной ПРОЛЕТАРИЗАЦИИ ( раскрестьянивания) российского крестьянства  число колхозников составило в 1988 году лишь  11, 8 млн. человек или всего 4,1% от всего населения СССР.
На протяжении 70 лет Советской власти шло не стирание противоречия  между городом и деревней, а УНИЧТОЖЕНИЕ российского крестьянства  как класса. Причем не только экономически, но  и физически.

 

Что тут спекуляции дешевые разводить и дурачком прикидываться!

А кто Вас заставляет разводить дешевые спекуляции и прикидываться дурачком?
Вы, батенька, дурачок-начетчик  и без всякого прикида.

[А. Ю. Экономов]

Именно с помощью диктатуры пролетариата возможен переход к социализму как  к первой фазе бесклассового общества. Но именно такой диктатуры Россия и не дождалась, т.к. она была порабощена  диктатурой правящей политической партии, захватившей  ВСЮ власть в России.

Именно об этом Ленин и писал, как о самоочевидной опасности, а Хендар, этот глупый младокоммунист цитаты Ленина даёт, но сути не понимает, впрочем, как и ты...

Как рабочие могли что-либо организовать, если они,  как были наемными рабочими до Октябрьской революции, так ими и остались? Смена хозяев предприятий не ведет к автоматическому изменению социального статуса наёмных работников.

А изменение законодательства, Пушкин будет учитывать?

 Чтобы накормить своих наёмных рабочих, государство победивших большевиков, став собственником национализированной промышленности,  ввело продразверстку, а не продналог.

Государство не было собственником.

  До продналога  и нэпа додумались только после серии крупных крестьянских восстаний. Спасали не Россию, а свою власть над ней.

Необоснованные высказывания.

 На протяжении 70 лет Советской власти шло не стирание противоречия  между городом и деревней, а УНИЧТОЖЕНИЕ российского крестьянства  как класса. Причем не только экономически, но  и физически.

Самоочевидный антисоветский бред, в виде наделения класса качествами индивидуума.  И ложь о голодоморе давно разоблачена.

[виртуоз]

А изменение законодательства, Пушкин будет учитывать?

И как же оно изменилось?
КОНСТИТУЦИЯ (Основной Закон)
РОССИЙСКОЙ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ ФЕДЕРАТИВНОЙ СОВЕТСКОЙ РЕСПУБЛИКИ
Принята V Всероссийским съездом Советов
в заседании от 10 июля 1918 года
Декларация о намерениях и  конкретное правовое обеспечение - это из несколько  разных опер.

Государство не было собственником.

Внимательней читайте советские конституции.

Статья 5. Социалистическая собственность в СССР имеет либо форму государственной собственности (всенародное достояние), либо форму кооперативно-колхозной собственности (собственность отдельных колхозов, собственность кооперативных объединений).

Статья 6. Земля, ее недра, воды, леса, заводы, фабрики, шахты, рудники, железнодорожный, водный и воздушный транспорт, банки, средства связи, организованные государством крупные сельскохозяйственные предприятия (совхозы, машинно-тракторные станции и т.п.), а также коммунальные предприятия и основной жилищный фонд в городах и промышленных пунктах являются государственной собственностью, то есть всенародным достоянием.

 Социалистическая собственность и государственная собственность  с фиговым листком в виде эпитета "общенародная" - не синонимы.  Социалистическая собственность - это собственность ОБЩЕСТВА, а не народа.
 
 

До продналога  и нэпа додумались только после серии крупных крестьянских восстаний. Спасали не Россию, а свою власть над ней.

Необоснованные высказывания.

Читайте историю гражданской войны в России, найдете обоснования.

 

Самоочевидный антисоветский бред, в виде наделения класса качествами индивидуума. 

А это с какого перепуга?  Или не удосужились Сталина прочитать перед выходом на форумную сцену? Разве Иосиф Виссарионович не предупреждал об усилении классовой борьбы  в СССР по мере движения к социализму?

[А. Ю. Экономов]

Внимательней читайте советские конституции.


 Социалистическая собственность и государственная собственность  с фиговым листком в виде эпитета "общенародная" - не синонимы.  Социалистическая собственность - это собственность ОБЩЕСТВА, а не народа.

То что в скобках, для данного случая,  то и синонимы - так конституционное право устроено.


Статья 6. Земля, ее недра, воды, леса, заводы, фабрики, шахты, рудники, железнодорожный, водный и воздушный транспорт, банки, средства связи, организованные государством крупные сельскохозяйственные предприятия (совхозы, машинно-тракторные станции и т.п.), а также коммунальные предприятия и основной жилищный фонд в городах и промышленных пунктах являются государственной собственностью, то есть всенародным достоянием.

Прямой иператив. Какие вопросы?

 Читайте историю гражданской войны в России, найдете обоснования.

Угу... Не убедительно.

 
  Или не удосужились Сталина прочитать перед выходом на форумную сцену? Разве Иосиф Виссарионович не предупреждал об усилении классовой борьбы  в СССР по мере движения к социализму?

И при чем здесь физическое уничтожение? Так что там насчёт голодомора - на БФ это всё давно рассмотрено.