Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.  В.И. Ленин

Автор Тема: О целях и средствах.  (Прочитано 69731 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #780 : 09 Март 2011, 16:49:28 »

Нам истерические порывы не нужны. Нам нужна мерная поступь железных батальонов пролетариата.

Большой Форум

Re: О целях и средствах.
« Ответ #780 : 09 Март 2011, 16:49:28 »
Загрузка...

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #781 : 03 Апрель 2011, 12:05:31 »
Сталин:
Марксизм есть научное выражение коренных интересов рабочего класса. Чтобы уничтожить марксизм, нужно уничтожить рабочий класс – из Докл. на XVII съезде партии
Ленин:
Марксизм — система взглядов и учения Маркса. Маркс явился продолжателем и ге­ниальным завершителем трех главных идейных течений XIX века, принадлежащих трем наиболее передовым странам человечества: классической немецкой философии, классической английской политической экономии и французского социализма в связи с французскими революционными учениями вообще. Признаваемая даже противниками Маркса замечательная последовательность и цельность его взглядов, дающих в сово­купности современный материализм и современный научный социализм, как теорию и программу рабочего движения - т. 26, с. 49, из р. "Карл Маркс"
и
ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ
На известной ступени развития товарного производства деньги превращаются в ка­питал. Формулой товарного обращения было: Τ (товар) — Д (деньги) — Τ (товар), т. е. продажа одного товара для покупки другого. Общей формулой капитала является, на­оборот, Д — Τ — Д, т. е. покупка для продажи (с прибылью). Прибавочной стоимостью называет Маркс это возрастание первоначальной стоимости денег, пускаемых в оборот. Факт этого "роста" денег в капиталистическом обороте общеизвестен. Именно этот "рост" превращает деньги в капитал, как особое, исторически определенное, общест­венное отношение производства. Прибавочная стоимость не может возникнуть из то­варного обращения, ибо оно знает лишь обмен эквивалентов, не может возникнуть и из надбавки к цене, ибо взаимные потери и выигрыши покупателей и продавцов уравнове­сились бы, а речь идет именно о массовом, среднем, общественном явлении, а не об индивидуальном. Чтобы получить прибавочную стоимость, "владелец денег должен найти на рынке такой товар, сама потребительная стоимость которого обладала бы ори­гинальным свойством быть источником стоимости", такой товар, процесс потребле­ния которого был бы в то же самое время процессом создания стоимости. И такой товар существует. Это — рабочая сила человека. Потребление ее есть труд, а труд создает стоимость. Владелец денег покупает рабочую силу по ее стоимости, определяемой, по­добно стоимости всякого другого товара, общественно-необходимым рабочим време­нем, необходимым для ее производства (т. е. стоимостью содержания рабочего и его семьи). Купив рабочую силу, владелец денег вправе потреблять ее, т. е. заставлять ее работать целый день, скажем, 12 часов. Между тем рабочий в течение 6 часов ("необ­ходимое" рабочее время) создает продукт, окупающий его содержание, а в течение сле­дующих 6 часов ("прибавочное" рабочее время) создает неоплаченный капиталистом "прибавочный" продукт или прибавочную стоимость.
- там же, с. 63

Как видим, все относительно просто и понятно

Оффлайн FreeS

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 89
  • Страна: su
  • Рейтинг: +5/-1
  • Пол: Мужской
    • http://theos.ho.ua
Re: О целях и средствах.
« Ответ #782 : 06 Июнь 2011, 22:33:25 »
Цитировать
ТО,что касается "зачем преподаватели свое время и ваши деньги на них
тратили", то я бы ответила так, что чтобы выискать алмаз , надо "перелопатить"
массу шлака,а т.к. СССР была все-таки богатой страной, то она могла себе
позволить обучать "шлак" по "высшему разряду", чтобы выискать воистину умниц-ученых
Цитировать

Думаю здесь можно дать несколько иное объяснение. Чем больше образованных людей, тем больше среди них появляется гениальных.
"Справедливо то, что равно, несправедливо неравное" (Прудон)

Оффлайн FreeS

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 89
  • Страна: su
  • Рейтинг: +5/-1
  • Пол: Мужской
    • http://theos.ho.ua
Re: О целях и средствах.
« Ответ #783 : 06 Июнь 2011, 23:11:57 »
Цитата: luna
В животном мире недоумки погибают, а у людей, увы..

Оценка по каким либо внешним признакам относительна. Зависит от предпочтений человека выносящего суждение, а следовательно производится на основании его субъективного видения мира.
"Справедливо то, что равно, несправедливо неравное" (Прудон)

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #784 : 07 Июнь 2011, 07:40:01 »
Для начала надо бы определиться с вопросом, кто для кого и для чего выискивает  "воистину ученых умниц"?

В ленинском «Проекте Программы РКП» имеется такое утверждение:
… надо неуклонно … добиваться того, чтобы пробуждать в людях, обладающих научной подготовкой, сознания всей мерзости использования науки для личного обогащения и для эксплуатации человека человеком - т. 35, с. 98.
Как видим, согласно Ленину, люди, обладающие научной подготовкой, могут использовать свои знания в целях эксплуатации. К тому же выводу пришел и Маркс:    
Люди науки – поскольку естественные науки используются капиталом в качестве средства обогащения и таким путем сами становятся средством обогащения для тех кто развивает науку – конкурируют друг с другом в поисках практических применений этих наук. С другой стороны, изобретение становится особой профессией…
Только капиталистическое производство впервые превращает материальный процесс производства в применение науки к производству – в науку,  внедренную в практику, - но только  путем подчинения рабочего капиталу и путем подавления его собственного умственного и профессионального развития  
– т. 47,  с. 556,  559  
Сопоставляя эти авторитетные заключения в отношении «образованных» с ленинским определением классов,  нельзя не сделать вывод: группы людей, обладающих научной подготовкой, могут присваивать труд других, т.е. эксплуатировать.
Маркс:
Лишь рабочий класс может… превратить  науку из орудия классового господства в народную силу, превратить самих ученых …из пособников классовых предрассудков, из честолюбивых государственных паразитов и союзников капитала в свободных тружеников мысли! Наука может выполнять свою истинную роль только в республике труда - т. 17,  с. 559.
« Последнее редактирование: 07 Июнь 2011, 07:41:46 от Хендар »

Оффлайн FreeS

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 89
  • Страна: su
  • Рейтинг: +5/-1
  • Пол: Мужской
    • http://theos.ho.ua
Re: О целях и средствах.
« Ответ #785 : 07 Июнь 2011, 10:58:19 »
Цитата: Хендар
Сопоставляя эти авторитетные заключения в отношении «образованных» с ленинским определением классов,  нельзя не сделать вывод: группы людей, обладающих научной подготовкой, могут присваивать труд других, т.е. эксплуатировать.

Не следует такого вывода. Если они находятся на службе у эксплуататоров капиталистов, не означает того, что они сами становятся поэтому эксплуататорами. Ведь капиталист тем самым эксплуатирует их та же. Как можно быть одновременно и эксплуатируемым, когда твой труд используют для эксплуатации других, а так же эксплуататором?
Я считаю, что все зависит от строя, а не от "ученных". В зависимости от общественно-политической формации классы общества выполняют различную функцию. Если при капитализме их труд направлен на эксплуатацию других, а не так же дело обстоит в случае с трудом рабочего? Ведь его труд в конечном итоге так же способствует эксплуатации? В случае же с социализмом все обстоит по другому, ведь теперь весь труд направлен не на частную, а на общую пользу.
« Последнее редактирование: 07 Июнь 2011, 11:51:56 от FreeS »
"Справедливо то, что равно, несправедливо неравное" (Прудон)

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #786 : 07 Июнь 2011, 11:32:20 »
Прочтите еще раз классиков - знания и талант позволяют людям науки  эксплуатировать других. И лишить их такой возможности сложно при любом строе. Как, например, решить вопрос об оплате их труда?

Оффлайн FreeS

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 89
  • Страна: su
  • Рейтинг: +5/-1
  • Пол: Мужской
    • http://theos.ho.ua
Re: О целях и средствах.
« Ответ #787 : 07 Июнь 2011, 11:58:45 »
Такое понимание противоречит классовой теории вообще, зачем еще что либо перечитывать? У вас ученые превращаются в капиталистов, что само по себе не выдерживает ни какой критики. Это то же самое, как бюрократию при Союзе называть классом эксплуататоров.
"Справедливо то, что равно, несправедливо неравное" (Прудон)

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #788 : 16 Июнь 2011, 09:54:41 »
Ваши возражения сводятся к известной форме - "этого не может быть никогда, потому что этого никогда не может быть".
Эксплуатировать могут не только капиталисты - они и у Маркса и у Ленина не единственные эксплуататоры. Например, на 3-м Съезде комсомола и в Заключительной речи при закрытии  7-го Всероссийского Съезда Советов (т. 39, с. 443) Ленин разъяснял:
Мы говорим: наша цель, как цель всемирного социализма, есть уничтожение классов, а классы – это такие группы, из которых одна  может жить трудом другой, одна присваивать себе труд другой.
…ни одна страна не давало трудящимся в такой короткий срок свободы от их главного эксплуататорского класса – помещиков и капиталистов…-
т. 39, с. 443.
Обратим внимание, что Ленин отнес помещиков и капиталистов к главному эксплуататорскому классу, значит, есть и другие эксплуататоры!

« Последнее редактирование: 16 Июнь 2011, 10:04:41 от Хендар »

Оффлайн andy_zakharov

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8922
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +370/-516
  • Не подходите близко... я тигрёнок, а не киска!
Re: О целях и средствах.
« Ответ #789 : 13 Август 2011, 06:19:23 »
Обратим внимание, что Ленин отнес помещиков и капиталистов к главному эксплуататорскому классу, значит, есть и другие эксплуататоры![/b]
Угум. Есть и другие.
И... после уничтожения дажн ВСЕХ СУЩЕСТВУЮЩИХ появятся новые. `%?
Это обсловлено существующей в ЭКОНОМИКЕ финансовой системой содержащей в себе диссонанс сиюминутныфх интересов личности и долговременных интересов Государства.
Ленин и возглавляемые им большевики при создании НОВОГО ГОСУДАРСТВА оставили в нём мину.
Этой миной являются принципы функционирования финансовой системы.
Запал этой мины тлел 70 лет и таки НЕМИНУЕМО сработал.
Ибо человеческую природу переделать НИЗЗЯ... если ты не БОГ конечно. +@>
Коммунисты полезли не туда куда надо, пытаясь переделать ПРИРОДУ человеческую и воспитать так называемого идеального "советского человека".
Глупцы, человеческую природу переделать не в их власти, занялись бы лучше проблемой принципов работы финансовой системы. >.
Мы ещё покажемся из угрюмых нор. @Бальмонт

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #790 : 16 Август 2011, 08:14:01 »
Очередная хрень очередного антикоммунистического придурка.
Коммунисты не собирались и не собираются "переделывать человеков", их цель уничтожение классового деления в обществе. Это вполне реальная и посильная задача.
Еще Маркс и Энгельс указали:
«Уничтожить классы наше основное требование» -Энгельс, т. 22, с. 235
В этом смысл стратегической цели коммунистов - освобождения труда, поскольку это единственный способ обеспечить общественное равенство людей и тем самым  освободить человека вообще (не только рабочих), превратить его в главного субъекта истории, которая, по Марксу, именно с этого момента и становится собственно историей. Поэтому
«Не уравнивание классов – бессмыслица  на деле не осуществимая, а наоборот, уничтожение классов – вот подлинная тайна пролетарского движения» - Маркс, т. 16, с. 364
При этом они кардинально решают и проблему "принципов финансовой системы" - они ее уничтожают - уже при социализме не будет рынка и денег - продукты будут не обмениваться, а распределяться:
Не может быть ничего ошибочнее и нелепее, нежели на основе меновой стоимости и денег предполагать контроль объединенных индивидов над их совокупным производством. - т. 46, ч.1, с. 101.
При социализме, как указал Маркс, имеет место не обмен, а коллективное потребление  - т. 46, ч. 2, с. 134. Поэтому, социализм по самой своей сути требует производства не меновых, а потребительных стоимостей, предназначенных удовлетворять потребности,– ему рыночный тормоз производства абсолютно не нужен.


 И не тренди "ваще" - твои ничем не обоснованные сентенции тут не нужны. Давай факты и доказательства или хотя бы обоснования.
« Последнее редактирование: 18 Август 2011, 08:59:48 от Хендар »

Оффлайн FreeS

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 89
  • Страна: su
  • Рейтинг: +5/-1
  • Пол: Мужской
    • http://theos.ho.ua
Re: О целях и средствах.
« Ответ #791 : 26 Август 2011, 13:36:04 »
Цитата: Хендар
Ваши возражения сводятся к известной форме - "этого не может быть никогда, потому что этого никогда не может быть".
Эксплуатировать могут не только капиталисты - они и у Маркса и у Ленина не единственные эксплуататоры. Например, на 3-м Съезде комсомола и в Заключительной речи при закрытии  7-го Всероссийского Съезда Советов (т. 39, с. 443) Ленин разъяснял:
Мы говорим: наша цель, как цель всемирного социализма, есть уничтожение классов, а классы – это такие группы, из которых одна  может жить трудом другой, одна присваивать себе труд другой.
…ни одна страна не давало трудящимся в такой короткий срок свободы от их главного эксплуататорского класса – помещиков и капиталистов…- т. 39, с. 443.
Обратим внимание, что Ленин отнес помещиков и капиталистов к главному эксплуататорскому классу, значит, есть и другие эксплуататоры!

"это такие группы, из которых одна  может жить трудом другой, одна присваивать себе труд другой" - группы могут вполне жить трудом друг друга, это ни как не делает их эксплуататорскими, если обмен равноценный, нет эксплуатации. Могут существовать группы, но эксплуатация будет отсутствовать. Устраняются не какие то определённые группы, например управленцы, учёные, деятели искусства, а эксплуататорские группы, точнее она всего одна эта группа, группа эксплуататоры производящая неравноценный обмен.
"Справедливо то, что равно, несправедливо неравное" (Прудон)

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #792 : 27 Август 2011, 10:04:20 »
"это такие группы, из которых одна  может жить трудом другой, одна присваивать себе труд другой" - группы могут вполне жить трудом друг друга, это ни как не делает их эксплуататорскими, если обмен равноценный, нет эксплуатации. Могут существовать группы, но эксплуатация будет отсутствовать. Устраняются не какие то определённые группы, например управленцы, учёные, деятели искусства, а эксплуататорские группы, точнее она всего одна эта группа, группа эксплуататоры производящая неравноценный обмен.
- скучно даже спорить. Укажите свой критерий равноценности труда людей разных профессий, и  станет очевидным, что у вас чепуха.
Например, как "равноценно"  обменивать труд хлебороба и токаря, токаря и артиста театра?
Крестьянин производит жизненно важные продукты первой необходимости. Это позволяет ему брать остальных членов общество "за живот" и диктовать цены, т.е. по своему определять условия эквивалентного обмена. Однако крестьяне в обществе в меньшинстве, и общество (рабочий класс) может силой изменять их в свою пользу. После Октября, когда крестьяне были еще в подавляющем большинстве, они заставили Ленина отступить к нэпу, но в последующие годы рабочий класс установил свою цену на хлеб и масло.
Цитировать
Свойства человека могут быть как злом так и добром в зависимости от того как их применять, в зависимости от того в каком месте данный винтик механизма находится. Если данный "винтик" засунуть между шестернями механизма, то это приведёт к поломке всей машины. Но если он находится на своём месте, то ему просто цены нет.
- очевидная чепуха. Марксизм-ленинизм оперирует классами - в нем нет категории "винтика" и "шестеренки". При социализме, где производство осуществляется по общественному (государственному) плану, все члены общества являются Строителями коммунизма. Коммунизм, по Марксу, - это общество свободных индивидуальностей - царство свободы.

Оффлайн FreeS

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 89
  • Страна: su
  • Рейтинг: +5/-1
  • Пол: Мужской
    • http://theos.ho.ua
Re: О целях и средствах.
« Ответ #793 : 27 Август 2011, 12:48:49 »
Цитата: andy_zakharov
Ибо человеческую природу переделать НИЗЗЯ... если ты не БОГ конечно. +@>
Коммунисты полезли не туда куда надо, пытаясь переделать ПРИРОДУ человеческую и воспитать так называемого идеального "советского человека".
Глупцы, человеческую природу переделать не в их власти, занялись бы лучше проблемой принципов работы финансовой системы. >.

А кто вам сказал что нужно переделывать какую то человеческую природу? Ничего подобного! Не природу человека, а природу социума, устройство переделываем общества, а не природу человека. Или вы перепутали коммунистов с фашистами, бывает, они то как раз делали генную революцию выращивая сверхчеловека.
Это капиталисты переделывают и кроят человека по своих прихотям, надо вместо учительниц проститутки, пожалуйте новый товар готов, спрос как говорится родил предложение.
Нет нужды ни кого переделывать, ведь зло не в человека, как может показаться, а в устройстве общества. Свойства человека могут быть как злом так и добром в зависимости от того как их применять, в зависимости от того в каком месте данный винтик механизма находится. Если данный "винтик" засунуть между шестернями механизма, то это приведёт к поломке всей машины. Но если он находится на своём месте, то ему просто цены нет.
"Справедливо то, что равно, несправедливо неравное" (Прудон)

Оффлайн FreeS

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 89
  • Страна: su
  • Рейтинг: +5/-1
  • Пол: Мужской
    • http://theos.ho.ua
Re: О целях и средствах.
« Ответ #794 : 27 Август 2011, 13:01:13 »
Цитата: Хендар
- скучно даже спорить. Укажите свой критерий равноценности труда людей разных профессий, и  станет очевидным, что у вас чепуха.
Например, как "равноценно"  обменивать труд хлебороба и токаря, токаря и артиста театра?
Крестьянин производит жизненно важные продукты первой необходимости. Это позволяет ему брать остальных членов общество "за живот" и диктовать цены, т.е. по своему определять условия эквивалентного обмена. Однако крестьяне в обществе в меньшинстве, и общество (рабочий класс) может силой изменять их в свою пользу. После Октября, когда крестьяне были еще в подавляющем большинстве, они заставили Ленина отступить к нэпу, но в последующие годы рабочий класс установил свою цену на хлеб и масло.Цитировать

Нет никакого критерия равноценности труда! И это важно признать. Поэтому не нужно заниматься заведомыми глупостями меряя неизмеримое. Труд невозможно измерить, по той простой причине, что он носит не личностный а социальных характер, всякие же критерии есть ни что иное как заведомый обман.
Распределение должно осуществятся не по труду, а по потребностям.

Цитата: Хендар
- очевидная чепуха. Марксизм-ленинизм оперирует классами - в нем нет категории "винтика" и "шестеренки". При социализме, где производство осуществляется по общественному (государственному) плану, все члены общества являются Строителями коммунизма. Коммунизм, по Марксу, - это общество свободных индивидуальностей - царство свободы.

Марксизм-ленинизм это общественно-политическая учение, это не значит что с его помощью можно доказать к примеру теорию относительности. В этой области его применение будет мягко говоря глупостью.

"Винтики" и "шестерёнки" это универсальный язык общения, с помощью аналогии можно перенести концепции из одной системы знания в другую. Из области морали и нравственности, в область общественно-политическую.
"Справедливо то, что равно, несправедливо неравное" (Прудон)

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #795 : 27 Август 2011, 15:36:50 »
C вами таки скучно.
Понятие равноценности труда введено тут вами. На нем вы построили  свое представление об эксплуатации. И вдруг пишете, что критерия равноценности труда нет. Но тогда все ваши рассуждения ни на чем не основаны-  у вас нет элементарной логики.
В «Критике Готской программы» читаем у Маркса (т. 19, с. 16-21):
Право производителей (на продукты общего труда – Хендар) пропорционально доставляемому ими труду; равенство состоит в том, что измерение производится равной мерой – трудом… а труд, для того, чтобы он мог служить мерой, должен быть определен по длительности или по интенсивности, иначе он перестал бы быть мерой.
Страницей выше Маркс пишет:
Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет еще родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло. Соответственно этому каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам дает ему. То, что он дал обществу, составляет его индивидуальный трудовой пай. Например, общественный рабочий день представляет собой сумму индивидуальных рабочих часов; индивидуальное рабочее время каждого отдельного производителя — это доставленная им часть общественного рабочего дня, его доля в нем. Он получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме.
Как видим, мерой индивидуального труда в общественном (плановом) производстве у Маркса является время.
Далее Маркс разъясняет:
По своей природе право может состоять лишь в применении равной меры; но неравные индивиды (а они не были бы различными индивидами, если бы не были неравными) могут быть измеряемы одной и той же мерой лишь постольку, поскольку их рассматривают под одним углом зрения, берут только с одной определенной стороны, как в данном, например, случае, где их рассматривают только как рабочих и ничего более в них не видят, отвлекаются от всего остального. Далее: один рабочий женат, другой нет, у одного больше детей, у другого меньше, и так далее. При равном труде и, следовательно, при равном участии в общественном потребительном фонде один получит на самом деле больше, чем другой, окажется богаче другого и тому подобное. Чтобы избежать всего этого, право, вместо того чтобы быть равным, должно бы быть неравным.

Но эти недостатки неизбежны в первой фазе коммунистического общества, в том его виде, как оно выходит после долгих мук родов из капиталистического общества. Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества
.

В этой связи ваше утверждение, что "распределение должно осуществятся не по труду, а по потребностям" просто нелепо:
На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!

« Последнее редактирование: 27 Август 2011, 16:11:26 от Хендар »

Оффлайн FreeS

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 89
  • Страна: su
  • Рейтинг: +5/-1
  • Пол: Мужской
    • http://theos.ho.ua
Re: О целях и средствах.
« Ответ #796 : 27 Август 2011, 19:18:24 »
Цитата: Хендар
C вами таки скучно.
Понятие равноценности труда введено тут вами. На нем вы построили  свое представление об эксплуатации. И вдруг пишете, что критерия равноценности труда нет. Но тогда все ваши рассуждения ни на чем не основаны-  у вас нет элементарной логики.

Если скучно, то чего ж пишите, кто вас заставляет?
Равноценность труда основан на отказе от какой либо оценки труда, в этом случае он становится равноценным. А не в том смысле, что можно как то оценить труд одного и другого, найдя какой то критерий, что бы установить его равноценность. В таком виде это невозможно и не нужно.

Цитата: Хендар
В этой связи ваше утверждение, что "распределение должно осуществятся не по труду, а по потребностям" просто нелепо:
На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!

Если даже исчезнет разделение умственного и физического труда, проблему это не решит. Проблема не в умственном и физическом труде, в принудительном и свободном труде. Кому то может быть умственным трудом совсем нет охоты заниматься, не нравится он ему и всё тут, что же его заставлять, пусть делает то к чему у него есть интерес.
Откуда следует, что когда богатства польются "полным потоком" наступит коммунизм? Почему его нет сейчас среди капиталистов для которых блага льются полным потоком? Наоборот, мы видим между ними вражду, ненависть и ещё больше злобы чем среди бедных?

"Справедливо то, что равно, несправедливо неравное" (Прудон)

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #797 : 27 Август 2011, 20:28:28 »
Цитировать
Равноценность труда основан на отказе от какой либо оценки труда, в этом случае он становится равноценным
- от того, что кто-то от чего-то отказался, существо дела не изменится. И кто конкретно у вас будет отказываться от оценки своего труда. Попробуйте уговорить классного станочника или артиста от индивидуальной оценки их труда. Да что артисты! - Я тут недавно общался  с сантехником - он считает себя профессором в своем не простом деле. И он прав, ибо ремонт наших отслуживших все сроки сантехнических устройств - это подлинное искусство, требующее интуиции, мастерства и знаний.
Вы меня просто в тупик ставите в отношении оценки ваших постов - несете откровенную чепуху.
Цитировать
Если даже исчезнет разделение умственного и физического труда, проблему это не решит. Проблема не в умственном и физическом труде, в принудительном и свободном труде
. - О какой проблеме у вас идет речь?
Цитировать
Откуда следует, что когда богатства польются "полным потоком" наступит коммунизм? Почему его нет сейчас среди капиталистов для которых блага льются полным потоком? Наоборот, мы видим между ними вражду, ненависть и ещё больше злобы чем среди бедных?
- у Маркса речь идет об общественных богатствах, а при капитализме богатства частные и капиталист, являясь лишь персонифицированным капиталом, не может быть свободным - он делает лишь то, что диктует ему его капитал, иначе он прогорит и станет бомжем. Поэтому между капиталистами идет постоянная конкурентная война. Отсюда и злоба.
« Последнее редактирование: 27 Август 2011, 22:18:19 от Хендар »

Оффлайн FreeS

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 89
  • Страна: su
  • Рейтинг: +5/-1
  • Пол: Мужской
    • http://theos.ho.ua
Re: О целях и средствах.
« Ответ #798 : 28 Август 2011, 01:07:35 »
Цитата: Хендар
- от того, что кто-то от чего-то отказался, существо дела не изменится. И кто конкретно у вас будет отказываться от оценки своего труда. Попробуйте уговорить классного станочника или артиста от индивидуальной оценки их труда. Да что артисты! - Я тут недавно общался  с сантехником - он считает себя профессором в своем не простом деле. И он прав, ибо ремонт наших отслуживших все сроки сантехнических устройств - это подлинное искусство, требующее интуиции, мастерства и знаний.
Вы меня просто в тупик ставите в отношении оценки ваших постов - несете откровенную чепуху.

При чём здесь станочники и пр.? Мы говорим о теории, её реализация это уже другой вопрос.
И да, избавьте меня от ваших оценок моих постов.

Цитата: Хендар
- О какой проблеме у вас идет речь?

О проблеме социального неравенства конечно же.

Цитата: Хендар
- у Маркса речь идет об общественных богатствах, а при капитализме богатства частные и капиталист, являясь лишь персонифицированным капиталом, не может быть свободным - он делает лишь то, что диктует ему его капитал, иначе он прогорит и станет бомжем. Поэтому между капиталистами идет постоянная конкурентная война. Отсюда и злоба.

Это так, но почему вы думаете что ситуация должна изменится? Эксплуатация роботов не меняет ситуацию, как не изменилась она с механизацией производства.
"Справедливо то, что равно, несправедливо неравное" (Прудон)

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #799 : 28 Август 2011, 03:59:05 »
Батенька, помилуйте, какое отношение к теории имеют ваши глупости.
Марксизм - это, по справедливому определению Сталина, есть научное выражение коренных интересов рабочего класса. Чтобы уничтожить марксизм, нужно уничтожить рабочий класс – из Докл. на XVII съезде партии. Поэтому в отрыве от станочников- без непосредственной связи с их интересами - теории об обществе не бывает. А марксизм, замечу вам, это единственно научная теория об обществе - все остальное буржуазный "обман зрения глаз".
Наша сила, подчеркивает Ленин, – полная ясность и трезвость учета всех наличных классовых величин, и русских и международных, а затем проистекающая отсюда железная энергия, твердость, решительность и беззаветность борьбы – т.  43, с. 240.
В этом сила марксистко-ленинской теории - в точнейшем учете наличных классовых сил.
Вы, с очевидностью, не владеете элементарной логикой и даже начальными знаниями об обществе, а беретесь рассуждать о теории. Это типичный интеллигентский подход. -  Как разъяснил нам Ильич, интеллигентики, пособники буржуазии, мнят себя мозгом нации, а на деле у них не мозг, а гавно - см. т. 51, с.48 .
Замечу попутно, что в науке не всякие аналогии имеют право на существование. Например, поведение объектов микромира не имеет аналогов в классической механике. Аналогичным образом марксизм как научный отчет о классовой борьбе пролетариата (см. у Маркса в Нищете философии - т. 4,  с. 146) не имеет аналогов в поведении винтиков и шестеренок.
« Последнее редактирование: 28 Август 2011, 08:44:44 от Хендар »

Большой Форум

Re: О целях и средствах.
« Ответ #799 : 28 Август 2011, 03:59:05 »
Loading...