Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.  В.И. Ленин

Автор Тема: О целях и средствах.  (Прочитано 72376 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Локсик

  • Гость
Re: О целях и средствах.
« Ответ #640 : 26 Март 2008, 23:28:16 »
Хендар, вы считаете, что у России осталось много времени ждать пока КПРФ раскачается? Боюсь на этом витке истории, КПРФ ,благодаря своей "активной" работе в массах (у большевиков условия были во много хуже), останется на обочине истории России (если Россия останется).

Большой Форум

Re: О целях и средствах.
« Ответ #640 : 26 Март 2008, 23:28:16 »
Загрузка...

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #641 : 26 Март 2008, 23:45:01 »
Локсик Что значит "раскачаться" - как все - не только интеллигенция привыкли в Советское время употреблять лишенные конкретного смысла общие выражения. Ну "раскачается" КПРФ, а электорат поспеет за ее качаниями? Я же и призываю вас сделать хотя бы качественный анализ этого электората и его реальных возможностей. Вы же сами написали, что у вас электорат практически весь за педросов и ВВП. Как его "раскачать" в такт КПРФ, вы себе представляете? - Опишите. Да ведь и сама КПРФ из кого состоит - в основном из "левой" интеллигенции, рабочих у нее мало. И это не следствие того, что КПРФ плоха - рабочих крайне мало и у леворадикальных партий, той же РКРП, например.
Нет, раскачивать должна и будет жизнь - см. новости выше.
Да и проблема эта не новая - с аналогичной столкнулся и Ильич, ибо революции и для него и для РКП(б) происходили неожиданно. Позже (завтра) я приведу очень показательные высказывания Ильича по этому поводу - перестраиваться в ногу с революциями и жизнью приходилось, как говорится, на бегу с ними.
« Последнее редактирование: 30 Март 2008, 07:52:13 от Хендар »

Локсик

  • Гость
Re: О целях и средствах.
« Ответ #642 : 27 Март 2008, 00:20:09 »
Локсик ... Вы же сами написали, что у вас электорат практически весь за педросов и ВВП. Как его "раскачать" в такт КПРФ, вы себе представляете? - Опишите. Да ведь и сама КПРФ из кого состоит - в основном из "левой" интеллигенции, рабочих у нее мало. И это не вследствие того, что КПРФ плоха - рабочих крайне мало и у леворадикальных партий, той же РКРП, например.
Нет, раскачивать должна и будет жизнь - см. новости выше.
По поводу электората я ничего подобного не писал. За КПРФ многие голосовали, но одновременно говорили: " КПРФ ведёт себя так, будто ей власть (победа) не нужна!" или нечто подобное, но смысл остовался тем же. Скажите честно, вы станете голосовать за того, кому власть не нужна? Если бы большевики с Лениным вели себя так же, как КПРФ сейчас, то чего бы они добились?  Но и саму платформу надо было подводить к реалиям, да цель коммунизм, но достичь его без повсеместного использования машин невозможно, поэтому предлогаем в современных условиях только ограничить (юридически) возможность использования частной собственности в целях получения сверхприбыли с увеличением уровня социальной защищёности. Привлечь мелкий и средний бизнес на свою сторону, пока без них и увеличения их экономического веса не обойтись. Естественные монополии и предприятия имеющие стратегическое значения должны являться государственными. Но это надо было всё делать минимум лет 5-6 назад. Читать ни только букву Ленина, но и дух (смысл), перерабатывать под существующие реалии и т.п. Ведь всё это есть у Ленина, почему же КПРФ не использовала дух, а цеплялось за буквы. И ещё бы горело идеей. Расскачаться-стать активнее.
Я сейчас электромонтажник, до этого техник-землеустроитель. А родители мои горняки, а их родители горняки и крестьяне.
« Последнее редактирование: 27 Март 2008, 00:25:25 от Локсик »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #643 : 27 Март 2008, 00:44:52 »
Локсик
Было бы хорошо, если бы вы тезисно - прямо по пунктам - изложили, что бы вы хотели от КПРФ -каких именно действий или деклараций о намерениях. Судя по вашим данным, вы относитесь к главному электорату КПРФ -квалифицированному рабочему классу - я правильно понял ваш социальный статус? Поэтому ваши непосредственные интересы должна отражать и программа КПРФ. Только тут, на мой взгляд, важно, что бы вы говорили именно о собственных ваших интересах, а не о тех "интересах России", о которых вы прочли или увидели в СМИ.
Вот вы тоже считаете, что КПРФ власть не нужна? - Интересно, почему вы пришли к такому выводу -я, например, по своим товарищам по партии этого не заметил - все очень переживали за каждый % голосов и радовались каждому победившему кандидату от КПРФ.
И вот что еще странно -  как-то так получается, что ваши интересы должен защищать и выражать кто-то, а  вы сами будете стоять в сторонке и только оценивать.
Интересно, какую из партий РФ вы считаете сегодня "своей" партией" и членом какой из них вы являетесь.
« Последнее редактирование: 27 Март 2008, 09:16:43 от Хендар »

Локсик

  • Гость
Re: О целях и средствах.
« Ответ #644 : 27 Март 2008, 01:16:19 »
Локсик
Было бы хорошо, если бы вы тезисно изложили, что бы вы хотели от КПРФ -каких именно действий или деклараций о намерениях. Судя по вашим данным, вы относитесь к главному электорату КПРФ -квалифицированному рабочему классу - я правильно понял ваш социальный статус? Поэтому ваши непосредственные интересы должна отражать и программа КПРФ. Только тут, на мой взгляд, важно, что бы вы говорили именно о собственных ваших интересах, а не о тех "интересах России", о которых вы прочли или увидели в СМИ.
Вот вы тоже считаете, что КПРФ власть не нужна? - Интересно, почему вы пришли к такому выводу -я, например, по своим товарищам по партии этого не заметил - все очень переживали за каждый % голосов и радовались каждому победившему кандидату от КПРФ.
Пробовал тезисно, но не получается. Мой личный интерес я не могу совсем оторвать от интересов Родины, так воспитали. Как и любой человек я хочу, чтобы было хорошо моей семье. Работать в нормальных условиях, нормальным инструментом, получать достойную зарплату, не боятся милиции, судов и чинуш разного уровня, нормального отношения и т.д.- чувствовать себя человеком; медицину и образование бесплатные и качественные, в общем этого хотят все. НО и хочется жить в развитой, сильной и крепкой стране-этого тоже хотят все.
Именно так выглядело КПРФ с 1996 года, не чувствовалось желания именно победить. Кто победит в борьбе (спорте)? Будь сто раз профессионал, а без стремления к победе(именно к победе,а не к какому-то счёту) он проиграет. Работать надо постоянно и активно, а не активизироваться к выборам.
« Последнее редактирование: 27 Март 2008, 01:22:19 от Локсик »

Локсик

  • Гость
Re: О целях и средствах.
« Ответ #645 : 27 Март 2008, 01:24:32 »
Цитата: Хендар
И вот что еще странно - какую из партий РФ вы считаете сегодня "своей" партией" и членом какой из них вы являетесь. А то как-то так получается, что ваши интересы должен защищать и выражать кто-то, а  вы сами будете стоять в сторонке и только оценивать.
Свои интересы защищаю и выражаю сам исходя из своих возможностей. За это даже начальство уважает, хотя переодически попугивают увольнением. А партии, которую считал бы "своей" пока не вижу, но поддерживаю КПРФ.
« Последнее редактирование: 27 Март 2008, 02:17:05 от Локсик »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #646 : 27 Март 2008, 02:03:41 »
Локсик. Никто и говорит, чтобы вы оторвали свои интересы от интересов Родины. Я лишь хочу, чтобы вы не повторяли чужие партийные и тем более ТВ лозунги, а выражали именно свои интересы. Сам я уже несколько лет непосредственно общаюсь с членами КПРФ и уже хорошо их знаю - это наши обычные советские люди - в головах у многих идеологическая каша и еще заметная деморализация от катастрофы и страны и личной - у многих. Много пожилых людей. Нет опыта и умения организовывать работу с массами - многие, как и вы, не могут тезисно выражать свои мысли. Нет достаточных сил и времени, ведь приходится еще и зарабатывать на жизнь себе и семье. Партийную работу приходится вести в условиях жесткого и противоправного прессинга власти, а также гавканья всякого дерьма, вроде Эконома.

Я надеюсь, что мы с вами продолжим контакты по поводу КПРФ. Думаю, это принципиально важно, ибо  вы представитель именно того класса, который  определяет, какой должна быть КПРФ.
Так что подключайтесь здесь плотнее - этот форум ваш и для вас, и, по крайней мере,   для меня ваши суждения - это суждения представителя того класса, которому я как коммунист вызвался служить.
 
А вы, кстати, не пробовали общаться у себя - в своем городе - с членами КПРФ и помогать им помогать вам? И легко ли у вас найти членов КПРФ?
« Последнее редактирование: 27 Март 2008, 17:41:59 от Хендар »

Оффлайн виртуоз

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 14
  • Рейтинг: +6/-2
Re: О целях и средствах.
« Ответ #647 : 27 Март 2008, 10:20:27 »
Рынка при социализме и тем более коммунизме быть не должно  - он не нужен.
Рынка при социализме/коммунизме не должно быть или НЕ МОЖЕТ быть?  :-[
Объясните, плз, поподробней и попонятней.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #648 : 27 Март 2008, 10:37:00 »
Вот что по этому поводу сказал сам Маркс
Не может быть ничего ошибочнее и нелепее, нежели на основе меновой стоимости и денег предполагать контроль объединенных индивидов над их совокупным производством. - т. 46, ч.1, с. 101.
Если вы планируете производство и, значит, потребление, то зачем же вам рынок - он будет, как и при капитализме, вносить хаос - непредсказуемую стихию рынка, как это и было в СССР, когда на сберкнижках, по данным Глазьева, в современных ценах скопилось 4 трлн. рублей, а на полках магазинов, соответственно, невостребованные товары и продукты. А ведь это означает, что оказалось невостребованным огромное количество общественного труда - он пропал впустую.
О том, к каким сложностям приводит сочетание планирование с ценами, деньгами и рынком хорошо описано в известной работе Сталина "Экономические проблемы социализма", когда Госкомцен, например, предлагал уравнять цену на хлопок, печеный хлеб и зерно. Почитайте эту замечательную работу Сталина. Правда, в ней он утверждает, что "все под контролем", но очевидно, что, когда товары ширпотреба "широко" пошли в магазины и на рынок, никакой контроль не может помочь , как это имеет место и при капитализме. Вспомните хотя бы известное дело с директором Елисеевского гастронома, у которого пудами нашли золото и которого пришлось расстрелять, несмотря на вопли всей мировой юриспруденции и заслуги самого директора, как фронтовика-орденоносца.
Дополнительно можете посмотреть у меня на сайте в статье "Собственность раб. класса" (жмите синий кружок слева внизу под моим ником).
Вообще, это интересная тема и тут можно многое написать. Например, такое вот разъяснение Маркса:
Необходимой тенденцией капитала является стремление приравнять время обращения к нулю, т.е. устранить самого себя, так как только благодаря капиталу время обращения становится моментом, определяющим время производства. Это равносильно устранению необходимости обмена, денег и покоящегося на обмене и деньгах разделения труда, т.е. равносильно устранению самого капитала - т.346, с. 129
Как видим, капитализм сам подводит общество к необходимости устаранения денег и рынка.
При этом, как справедливо указывает Маркс,
... если бы они работали как коллективные собственники, то имел бы место не обмен, а коллективное потребление. Поэтому издержки обмена отпали бы. Отпало бы не разделение труда [вообще], а разделение руда, основанное на обмене. - т. 46, ч. 2, с.134.[/b]
Удивительно, что мало кто понимают, что обмен исключается уже самим планированием - как "обменивать" договариваются еще при планировании, а дальше только потребляют произведенное, согласно плану.
Маркс же не зря привел в Капитале пример Робинзона - в семье же не обменивают, а распределяют, что кто "добыл" (заработал)- планируют -в этом месяце Петрухе пальто справим, а в том -матери шубу - из общего "котла" -бюджета. так и при социализме.
« Последнее редактирование: 28 Март 2008, 00:01:01 от Хендар »

Оффлайн Прон

  • Валерия Ильинична
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 85481
  • Страна: de
  • Рейтинг: +2025/-6172
  • Пол: Мужской
  • Я мыслю, значит я существую.
Re: О целях и средствах.
« Ответ #649 : 28 Март 2008, 10:02:37 »
 огромное количество общественного труда - он пропал впустую.

Хендар !!  Это пример вашей пустой и глупой фразы.

Он вовсе не пропал в пустую, он это предмет гордости советского человека, это первый человек в космосе, он это лучшие в мире танки и автоматы, это победы в области спорта и балета. Ведь если вдуматься человек только для того и работает чтобы лучше одеть своих детей, купить красивую машину и порисоваться перед соседями, гордиться своим лучшим в мире общественным устройством.

"Как видим, капитализм сам подводит общество к необходимости устаранения денег и рынка."

Ну это вы уще откровенную чушь несёте, которую можно простить только свято верующему в коммунизм слесарю из гаража РАН.
У великого русского народа есть одна черта, без приказа ничего не делать. Зато после приказа, сразу же и что угодно.
 М.Е. Салтыков -Щедрин рассказал один случай и обозначил эту черту как "прикажут завтра же пойду в акушеры".

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #650 : 28 Март 2008, 10:25:53 »
Да, Прон - все это наша (не твоя!) гордость, но рабочий класс СССР мог бы сделать неизмеримо больше, если бы у него в ногах не путались рынок и  деньги - 4 трлн. рублей, выделенных под произведенные товары и продукты, остались лежать на сберкнижках, значит остались на полках и товары, значит пропал труд, потраченный на их производство. 
Что до 
Цитировать
Как видим, капитализм сам подводит общество к необходимости устаранения денег и рынка
- так это мы с Марксом видим, а ты, понятно, слепой.

Оффлайн Джон Локк

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3660
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +263/-169
Re: О целях и средствах.
« Ответ #651 : 28 Март 2008, 15:02:13 »

Батюшки, что делается  - Д.Локк повесил на себя вывеску марксиста. Так вот отчего он занервничал. Это несомненный признак близкой бури - привязал-таки себя к пальме Локк! И с фашистами на всякий случай закантачил
Шутить изволите, батинька. :) Третий месяц висит. А фашистов я детально критикую, а не клеймлю. И всегда так делал.

С уважением, Джон Локк.

Оффлайн Джон Локк

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3660
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +263/-169
Re: О целях и средствах.
« Ответ #652 : 28 Март 2008, 15:05:43 »
Во, как интересно, а Н. Хомский считает США во многом фашистским государством и считает вполне доказательно. А мы, значит, правее...  Спорить не буду.
Хомский слишком катит бочку на Буша. Фашизм - свёртывание демократии. Полное. Даже почти всех формальных признаков.

С уважением, Джон Локк.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #653 : 28 Март 2008, 19:41:01 »
Д.Локк. В отношении сути фашизма я с вами практически согласен - у меня фашизм - это капитализм без демократии - см. у меня на сайте ст. Фашизм

Оффлайн Джон Локк

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3660
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +263/-169
Re: О целях и средствах.
« Ответ #654 : 28 Март 2008, 19:42:25 »
Д.Локк. В отношении сути фашизма я с вами практически согласен - у меня фашизм - это капитализм без демократии - см. у меня на сайте ст. Фашизм
Естественно. Фашизм - это нарицательное название ультрарадикального правого капитализма.

С уважением, Джон Локк.

Оффлайн Прон

  • Валерия Ильинична
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 85481
  • Страна: de
  • Рейтинг: +2025/-6172
  • Пол: Мужской
  • Я мыслю, значит я существую.
Re: О целях и средствах.
« Ответ #655 : 29 Март 2008, 01:29:55 »
Ну это уже большой прогресс, если Хендар признаёт совместимость капитализма с демократией.
У великого русского народа есть одна черта, без приказа ничего не делать. Зато после приказа, сразу же и что угодно.
 М.Е. Салтыков -Щедрин рассказал один случай и обозначил эту черту как "прикажут завтра же пойду в акушеры".

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Re: О целях и средствах.
« Ответ #656 : 29 Март 2008, 01:40:08 »
Хомский слишком катит бочку на Буша. Фашизм - свёртывание демократии. Полное. Даже почти всех формальных признаков.

С уважением, Джон Локк.

ХА-ХА-ХА...  Гитлер пришёл к власти вполне демократическим путём и вообще демократия западного типа всегда предвестник фашизма.   И Хомский пишет не о Буше,  сдалась ему эта кукла. Хомский, в частности, пишет о том, что двойные стандарты неизбежно ведут к фашизации.
« Последнее редактирование: 29 Март 2008, 01:42:48 от А. Ю. Экономов »
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Re: О целях и средствах.
« Ответ #657 : 29 Март 2008, 05:44:02 »
Ну это уже большой прогресс, если Хендар признаёт совместимость капитализма с демократией.

Вот когда до него допрёт, что такая "демократия" источник фашизма и вовсе будет хорошо.
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #658 : 29 Март 2008, 07:24:06 »
Всякая демократия, как вообще всякая политическая надстройка (неизбежная пока не ... создалось бесклассовое общество), служит, в конечном счете, производству и определяется, в конечном счете, производственными отношениями данного общества – Ленин, т. 42, с.276
и
Чем больше развита демократия, тем ближе бывает при всяком глубоком политическом расхождении, опасном для буржуазии, к погрому или гражданской войне. - Ленин, т. 37, с. 25 - 1918 г.
и
Последовательный демократизм ведет к социальной революции – Ленин, т. 54, с. 467, 1915 г.

Я смертельный враг демократии!” -Гитлер

До 30 года доля голосов за НСДАП, не превышала 3%. Однако в 1930 (разгар кризиса)  она совершает сенсационный рывок и собирает под свои знамена 6,4 млн. голосов (прирост 5,6 млн.), что составляет 18,5 % (с 2, 6% в 1928 г.). Во время последующих выборов в июле  1932 года этот рост еще более усилился – 37,1 % голосов за НСДАП.  Однако через три месяца на новых выборах в ноябре фашисты теряют 2 млн., и опускаются до 26,4 %.
С этими 26 % Гитлер и стал канцлером. 

 Как показали итоги ноябрьских выборов, "правый" фланг Рейхстага не был   способен эффективно обслуживать интересы капитала в условиях острого экономического кризиса, который достиг своей кульминации именно в этот период: 68 тыс. предприятий терпят крах, более 6 млн. промышленных рабочих – без работы, распроданы десятки тысяч крестьянских хозяйств. Массовые стачки охватили страну. Политическая напряженность нарастает по всему капиталистическому  миру.  В рейхстаге же патовая ситуация – надежды крупного капитала (в том числе и международного) привести Гитлера к власти путем выборов терпят крах. Мелкобуржуазные массы, голосовавшие за НСДАП, начинают разочаровываться в Гитлере, видя укрепление его союза с крупным капиталом. При этом растет влияние КПГ, и возникла угроза поддержки ее этими массами .
В таких условиях крупный капитал, видя усиление революционной ситуации в стране, решил форсировать события. 19 ноября 1932 г. по инициативе директора рейхсбанка  Шахта и  «просто банкира» Шредера президенту Гинденбургу была направлено письмо крупных промышленников с категорическим требованием назначить Гитлера канцлером. Письмо подписали такие рурские промышленные магнаты как Тиссен, Феглер, Рейш и Росберг, а также владельцы пароходных компаний и т.п. - всего 30 человек. Это были лица, игравшие первостепенную роль в экономической и политической жизни Германии. На заседании Союза рурских магнатов (аналога российского союза промышленников) открыто раз-давались призывы установить в стране военную диктатуру. После ряда различных переговоров с Гитлером, в том числе и самого Гинденбурга, глава тогдашнего правительства Папен (замененный 2 декабря Шлейхером) сформулировал ряд требований к Гитлеру и программу действий его будущего правительства. Эти требования Гитлер и положил в основу своей правительственной программы. Одновременно нацисты снова получили крупную финансовую  помощь со стороны немецких и американских капиталистов. 30 января рейхстаг по представлению Гинденбурга утвердил Гитлер на посту канцлера Германии. Предварительно, чтобы в рейхстаге не произошло неожиданностей. штурмовики и рейхсвер были в Берлине приведены в боевую готовность.
Все эти хорошо известные факты, приведенные здесь в самом минимальном объеме, не оставляют сомнения в том, что отказ буржуазии от демократических форм своей диктатуры (а демократия – это одна из форм классовой диктатуры), и переход ее к фашизму, т.е. к террористической прямой форме своей же диктатуры, обусловлен лишь одним – непосредственной угрозой  начала пролетарской революции.
Этот вывод позволяет сделать  в качестве наиболее простого и очевидного следующее определение: фашизм – это реакция буржуазии на прямую угрозу своей власти, прямую угрозу начала пролетарской революции.
« Последнее редактирование: 29 Март 2008, 08:22:43 от Хендар »

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Re: О целях и средствах.
« Ответ #659 : 29 Март 2008, 08:34:14 »
Последовательный демократизм ведет к социальной революции – Ленин, т. 54, с. 467, 1915 г.

А ты социальную обязательно как социалистическую воспринимаешь?   +@>  Ленин знал о чём писал.
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Большой Форум

Re: О целях и средствах.
« Ответ #659 : 29 Март 2008, 08:34:14 »
Loading...