О целях и средствах.

[Хендар]

Надо однако признать, что ВВ лишь озвучил известную и широко распространенную точку зрения советских обществоведов послесталинского периода, которые всеми силами стремились "теоретически" обосновать отсутствие при социализме диктатуры рабочего класса и общенародный характер социалистического государства. Так что ВВ как раз и есть такой "обществовед", которого он всеми силами тут клеймит и разоблачает.
Любопытно, что на XVIII Съезде партии в связи с провозглашением построения ( в основном) социализма делегатам даже ставился вопрос о передачи государства "в музей древностей". На это в своем докладе обратил внимание Сталин, который разъяснил, что
  авторы этих вопросов добросовестно заучили отдельные положения учения Маркса и Энгельса о государстве, но  они проглядели факт капиталистического окружения и вытекающие из него опасности для страны социализма. - Стенографический отчет, с. 32.
Соответственно, в решениях Съезда было записано:
СССР вступил в третьем пятилетии в новую полосу развития, в полосу завершения строительства бесклассового социалистического общества и постепенного перехода от социализма к коммунизму
и
Теперь основная задача нашего государства внутри страны состоит в мирной хозяйственно-организаторской и культурно-воспитательной работе. Что касается нашей армии, карательных органов и разведки, то они своим острием обращены уже не во внутрь страны, а во вне ее, против внешних врагов

Надо также признать, что к 36-39 г.г.г  строительство социализма в СССР, т.е. создание бесклассового общества, было еще далеко от завершения. Чтобы это понять, достаточно посмотреть у Ленина, что означают слова уничтожение классов:
«Социализм есть уничтожение классов. ... Диктатура будет не нужна, когда исчезнут классы. Они не исчезнут без диктатуры пролетариата….
«А что значит «уничтожение классов»? Все, называющие себя социалистами, признают эту конечную цель социализма...
Ясно, что для полного уничтожения классов надо не только свергнуть эксплуататоров, помещиков и капиталистов, не только отменить их собственность, надо отменить еще всякую частную собственность на средства производства, надо уничтожить как различие между городом и деревней, так и различие между людьми физического и людьми умственного труда. Это  - дело очень долгое...
Чтобы уничтожить классы... надо, во-вторых, уничтожить разницу между рабочим и крестьянином, сделать всех - работниками. Этого нельзя сделать сразу.
Предполагать, что все «трудящиеся» одинаково способны на эту работу было бы пустейшей фразой или иллюзией допотопного, домарксового социалиста. Ибо эта способность вырастает не сама собой, а вырастает исторически и вырастает только из материальных условий крупного капиталистического производства. ...» -  т. 39, с.15 и 279
Такое понимание полностью соответствует Марксу:
На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются Полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям! - из его Критики, т. 19, с. 20
Без уничтожения разделения труда, различия между умственным и физическим трудом, между городом и деревней классы не устранишь и к высшей фазе не придешь. А чтобы все это осуществить как раз и необходимы социализм и диктатура рабочего класса.
Сталин подменил задачу уничтожения классов задачей уравнивания классов, по поводу которого Маркс указал:
«Не уравнивание классов - бессмыслица на деле не осуществимая, - а, наоборот, уничтожение классов - вот подлинная тайна пролетарского движения» - т.16, с.363-364, т. 32, с.218

[Хендар]

Сионка,  ты бы еще закон божий процитировал. - Маркса давай.

Наука как и труд серьезные темы, и я предлагаю тебе  для их обсуждения перейти на ПкК - здесь их обсуждать просто не дадут - завалят мусором. К тебе на ПкК будет тока одно требование - не писать  в одном посте больше одной, максимум двух страниц. А сюда для обозрения можно будет переносить наиболее значимое.
Что до определения того, кто трудится при капитализме (аналогично, рабовладельческом и феодальном строе), то замечу, для капитала рабочий - это только живой механизм, и то, что он делает, под определение труда не подпадает.При капитализме, согласно Марксу,
рабочие являются простыми средствами производства.- т. 26, ч.2, с. 608
На наш взгляд, это определение рабочего можно отнести к наиболее фундаментальных, устраняющее всякую неоднозначность толкования. При этом, естественно, что для капиталиста
потребление рабочей силы - это сам труд - т. 23, с. 188.
т.е. работает капитал, а не рабочий – его лишь используют.

Засранник: потом приходят комиссары и все отбирают у труженника?

- ни ты, ни кто другой из таких же сволочей не могут внятно объяснить, каким образом и почему в православной антисемитской стране с чертой оседлости и погромами смогли придти к власти жиды-антихристы с красными звездами дьявола на лбах. И почему крестьяне-махновцы-антикоммунисты подняли на вилы кулацких предков порни, а потом громили на полях Малороссии православное войско Деникина и вместе с большевиками освобождали Крым.

[Хендар]

Мазин:общество вообще не в состоянии изменить формацию. Оно само продукт этой формации. Не будет формации, не будет и общества. И наоборот. Ибо общество и формация - это единая система.

- как не стыдно писать такую чушь. Общество живой развивающийся организм - форма и содержание которого изменяется вслед за изменением средств производства. В ходе этого изменения в обществе возникают и развиваются новые элементы и формы их общения, соответствующие новым формам производства. На определенном этапе эти элементы становятся преобладающими и революционным путем изменяют отжившую форму управления, беря власть и производство в свои руки, - возникает новая общественно экономическая формация.
Как видим, это происходит естественно-историческим путем независимо от воли человека и тем более досужих фантазий интеллигентских прожектеров и маразматиков.

[Хендар]

Теперь по поводу сионки.
Как мы выше видели, Ленин пришел к выводу (апрель 17-го года), что
Итак, революция в ее первом этапе развивалась так, как никто не ожидал и Ленину пришлось отказаться от "старого большевизма 905 года". Ставить вопрос об опыте ПК тут было просто нелепо в силу полного несоответствия российских условий парижским периода ПК.
Далее, Октябрь победил, и встал конкретный вопрос о строительстве социалистического государства. За основу тут был взят опыт Революции 905 года, родившей Советы, как форму государственной власти. К ПК это не имеет отношения - там Советов не было. Но Советы 905 года не имели и не могли иметь опыта решения  целого ряда вопросов  государственного строительства. Поэтому естественно поначалу обратились к ПК и советам Энгельса (правда, советы Энгельса отнсились ко случаю победы пролетариата во всемирном масштабе и не различали социализм как 1-ю фазу) и начали создавать армию, милицию и т.п. аналогично тому, как это сделала ПК. Начали, но очень быстро убедились. что этот опыт никуда не годится. И Ленин решительно от него отказался (как он до этого отказался от "старого большевизма" 905 года) и повернул в сторону жестко централизованного государства с регулярной армией, государственными органами ВЧК и юстиции, причем с массовым использовании царских спецов. Затем Ленин пришел к фундаментальному выводу:
Диктатура пролетариата невозможна иначе, как через Коммунистическую партию - т. 43, с. 41-43
и по его предложению партия была наделена полномочиями государственной власти, - стала главным органом госвласти, когда
Ни один важный политический или организационный вопрос не решается ни одним государственным учреждением в нашей республике без руководящих указаний Цека партии - см. "Детской болезни "левизны". То же, очевидно, было и на местах.
То, что и тут ПК и "близко не лежала", доказывать нет нужды, ибо у ПК компартии  вообще не было.
Итак, какую черту ленинского Советского государства ни возьми, мы нигде не обнаружим следов ПК. На это прямо указал Ленин:
Все, что мы знали, что нам точно указывали лучшие знатоки социалистического общества, наиболее крупные умы, предвидевшие развитие его, это то, что преобразование должно исторически неизбежно пройти по такой-то крупной линии, что частная собственность на средства производства осуждена историей, что она лопнет, что эксплуататоры будут экспроприированы. Это было установлено с научной точность. И мы это знали, когда мы брали в свои руки знамя социализма, … когда преобразовывали общество. … но ни форм преобразования, ни темпа быстроты конкретной реорганизации мы знать не могли. Только коллективный опыт, только опыт миллионов может дать в этом отношении решающее указание… - т. 36, с. 379-380.
Так что, сионка, пошел нах со своими троцкистскими бреднями.
К сказанном нужно добавить еще чрезвычайно поучительные разъяснения Ленина по поводу военспецов  и создания регулярной КА:
Если наша Красная Армия … одержала победу, то это потому, что мы эту задачу (использования спецов. – Хендар) сумели решить по отношению к Красной Армии. Тысячи бывших офицеров, генералов, полковников царской армии нам изменяли, нас предавали, и от этого гибли тысячи лучших красногвардейцев – вы знаете это, но десятки  тысяч нам  служат, оставаясь сторонниками буржуазии, и без них Красной Армии не было бы. И вы знаете, когда без них  мы пробовали создать два года назад Красную Армию, то получилась партизанщина, разброд, получилось то, что имели 10-12 миллионов штыков, но ни одной дивизии: ни одной годной к войне дивизии не было, и мы неспособны были миллионами штыков бороться  с ничтожной регулярной армией белых. Этот опыт дался нам кровавым путем. – т.  51, с. 213-220, март, 1920 г.
Так Ленин оценил попытку использовать ошибочный опыт ПК.

[ZaKomR]

Сталин подменил задачу уничтожения классов задачей уравнивания классов.

   Хендар, поделитесь, пожалуйста, тем, на чем основано это Ваше утверждение.

[Прон]

   Хендар, поделитесь, пожалуйста, тем, на чем основано это Ваше утверждение.

Так и ежу понятно, что лозунг "Уничтожим эксплуататорские классы" был лишь тактическим и выдвинут он был с целью завоевания доверия у эксплуатируемых классов.

А после прихода к власти стало ясно, что общество без иерархии это стадо баранов.

Может Ильич знал это зарание. Подите ка загляните в его тогдашние мысли.

[ZaKomR]

...Однако мы не послушали ни Маркса, ни Энгельса и закономерно погорели, построив именно дюринговскую коммуну.

   Противоположности сходятся.
Продолжающийся оставаться на вчерашнем уровне развития марксизма сталинист Хендар утверждает здесь ТО ЖЕ САМОЕ, что и вулгарные интеллигентики и попы АНТИСТАЛИНИЗМА, что будто наша социалистическая история была, видите ли, ошибочной и БЕСПЛОДНОЙ!
  Согласно видению и пониманию на основе сегодняшней ступени развития марксизма, происходивший и происходящий сейчас во всем мире развал социализма это является выражением САМООТРИЦАНИЯ 1-фазы в результате непосредственного и победного достижения ею своей всемирно-исторической КОНЕЧНОЙ ЦЕЛИ - производство всех необходимых условий начала ПРАКТИКИ 2-высшей заключительной фазы строительства коммунизма.
   Вопрос не в том, Хендар, что почему отрицался, разложился и завонялся наш социализм. САМООТРИЦАНИЕ И ЗАВОНЯНИЕ в достигнутой точке начала 2-фазы - это была ОБЪЕКТИВНОЙ ЦЕЛЬЮ самой 1-фазы, тоесть самих вчерашних сталинистов.
   Вопрос в действительности в том, Хендар, что почему не происходило и до сих  пор не происходит начало революционной практики 2-фазы, а происходили свержение диктатуры пролетариата и реставрация капитализма?
   Правильная постоновка вопроса - это уже половина верного ответа. Не всегда варитесь в собственном соку нашего вчерашнего сталинизма, Хендар, но хоть иногда, на досуге, подумайте над вопросами и сообщениями от Коминала.
   На повестке дня сегодня не социалистические, а Мировые победоносные коммунистические революции сталинистов, Хендар!
  Из Введения в Коминал(К критике и развитию основ марксизма).

[Хендар]

Не 3.14зди.

[Хендар]

   Противоположности сходятся.
...
  Из Введения в Коминал(К критике и развитию основ марксизма).

- сударь зак,  правилом ПкК является необходимость обоснования ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС любых сделанных утверждений. Ссылки на то, что это утверждение обосновано где-то в другом месте, таким обоснованием не считаются и здесь не проходят.
Посему потрудитесь разъяснить и обосновать здесь и сейчас приведенной выше ваше утверждение, что противоположности сходятся - что оно конкретно означает. Это для начала. Потом перейдем к остальному содержанию вашего поста.

Зак:

Хендар: Сталин подменил задачу уничтожения классов задачей уравнивания классов.

Хендар, поделитесь, пожалуйста, тем, на чем основано это Ваше утверждение.

- на том, что Сталин провозгласил на XVIII съезде партии построение бесклассового соц.общества, хотя в этом обществе остались в качестве классов рабочие и крестьяне, а также интеллигенция.

[Хендар]

Ванюша, нельзя так подставляться и показывать всем явным образом, что ты лакей капитала, лакей эксплуататоров.
Тут сказывается, что ты, мало того что не умен, но и вдобавок крайне плохо образован - надо было хотя бы закончить юрфак, тогда бы ты, как лакей, был гораздо успешнее и получал бы от эксплуататоров много больше, чем теперь.
 А так - ни то, ни се - одна тока глупость у тебя.
И ваня, - это главное - рабочий класс никому не надо освобождать от эксплуатации - он сам себя должен освободить, и освободит - не переживай так за рабочих:
Ленин:
Социал-демократия (коммунисты, по теперешней терминологии) есть соединение рабочего движения с социализмом, ее задача — не пассивное служение рабочему движению на каждой его отдельной стадии, а представительство интересов всего движения в целом, указание этому движению его конечной цели, его политических задач, охрана его политической и идейной самостоятельности. Оторванное от социал-демократии, рабочее движение мельчает и необходимо впадает в буржуазность: ведя одну экономическую борьбу, рабочий класс теряет свою политическую самостоятельность, становится хвостом других партий, изменяет великому завету: “освобождение рабочих должно быть делом самих рабочих”. Во всех странах был такой период, когда рабочее движение и социализм существовали отдельно друг от друга и шли особой дорогой, — и во всех странах такая оторванность приводила к слабости социализма и рабочего движения; во всех странах только соединение социализма с рабочим движением создавало прочную основу и для того и для другого. Но в каждой стране это соединение социализма с рабочим движением вырабатывалось исторически, вырабатывалось особым путем, в зависимости от условий места и времени. В России необходимость соединения социализма и рабочего движения теоретически провозглашена уже давно, — но практически это соединение вырабатывается лишь в настоящее время. Процесс этой выработки есть очень трудный процесс, и нет ничего особенно удивительного в том, что он сопровождается разными колебаниями и сомнениями. –  т. 4, с. 373.

Здесь Ленин приводит основное положение "Общего устава Международного товарищества рабочих" (I Интернационал), написанного самим Марксом:
...освобождение рабочего класса должно быть завоевано самим рабочим классом... - т. 17, с. 445.
Сейчас главная проблема для рабочих организация их в класс для себя, т.е. создание своей коммунистической рабочей партии. Решению этой задачи всячески мешает интеллигентская сволочь, включая и тебя, ванечка, - да, ваня, после получению какого-никакого образования ты стал интеллигентской сволочью, перешел на служение капиталу и всячески вредишь рабочим, пытаясь внушить им свои идиотские бредни.

[Хендар]

Как видим, зяме нечего возразить мне по сути вопроса, поэтому от лишь тупо извращает  приводимые им цитаты Ильича. Я не вижу смысла повторяться - чтобы правильно понять эти цитаты, достаточно учесть что Ленин и большевики были, как всем известно, не социалистами, а коммунистами, и если они употребляли в этом контексте слово социализм, то он у них означал коммунизм. Тока и всего. Если это обстоятельство учесть, то все становится на свои места. Ну а тем, кому этого недостаточно, все разъясняет Маркс, цитату которого я тоже привел.
Но что интересно, опровергая "хендарнутого на всю голову", который "плетет о введении социализма с сегодня на завтра сразу же в момент взятия власти партией рабочего класса", зяма приводит цитату Ленина, в которой говорится:
...Маркс дает трезвый учет того, как именно социалистическое общество вынуждено будет хозяйничать. ...Вот это коммунистическое общество, которое только что вышло на свет божий из недр капитализма,...
Зяма, если, согласно Ленину и Марксу и с твоего согласия (!), коммунистическое общество только что вышло из недр капитализма, то тогда о чем и с кем ты споришь?
Очевидно, зяма рассчитывает, что читатели в его тексты не будут вникать, и наполняет их цитатами, что называется "не глядя"! Таков характерный стиль сионов вообще и этого придурка в частности. Таков общий стиль вранья этих троцкистских гадов.
Конечно, зяма, не случайно так нервно дергается по поводу "переходных" периодов - ему очень хочется засунуть туда диктатуру рабочего класса и ни в коем случае не допустить ее до ее главной задачи - строительства социализма. В этом весь корень  данной дискуссии, которая, конечно, началась не здесь и не сегодня - это старый спор марксистов с оппортунистами, которые желают вообще отказаться от диктатуры рабочих. Но Ленин на месте и с нами, поэтому оппортунисты сионо-троцкистского разлива не пройдут.
В этой связи я приведу очень важное разъяснение Ленина из его важнейшей теоретической работы ЭКОНОМИКА И ПОЛИТИКА В ЭПОХУ ДИКТАТУРЫ ПРОЛЕТАРИАТА - т. 39, с. 272, декабрь 17-го.
В России диктатура пролетариата неизбежно должна отличаться некоторыми осо­бенностями по сравнению с передовыми странами вследствие очень большой отстало­сти и мелкобуржуазности нашей страны. Но основные силы — и основные формы об­щественного хозяйства — в России те же, как и в любой капиталистической стране, так что особенности эти могут касаться только не самого главного.
Эти основные формы общественного хозяйства: капитализм, мелкое товарное произ­водство, коммунизм. Эти основные силы: буржуазия, мелкая буржуазия (особенно кре­стьянство), пролетариат.
Экономика России в эпоху диктатуры пролетариата представляет из себя борьбу первых шагов коммунистически объединенного, — в едином масштабе громадного го­сударства, — труда с мелким товарным производством и с сохраняющимся, а равно с возрождающимся на его базе капитализмом.
Ты видишь, зяма, Ленин в декабре 17-го года увидел в России, наряду с капитализмом и мелким товарным производством, КОММУНИЗМ! Понял, сионский урод - ну пошел делать себе харакири.

[Хендар]

Похоже, зяме нечего возразить по сути цитат классиков?
Я их ему напомню еще раз.
Зяма цитирует Ленина:
...мы ставим себе целью равенство как уничтожение классов.
и пытается доказать, что эту свою конечную главную цель коммунисты решают в переходном периоде - до социализма.
Нелепость очевидна.
Все становится на свои места, если учесть, что в тот период Ленин часто употреблял слово социализм как синоним слова коммунизм.
Зяма, зря тока стараешься.
Энгельс:
«Уничтожить классы наше основное требование» - т. 22, с. 235
Ленин:
«Социализм есть уничтожение классов. ... Диктатура будет не нужна, когда исчезнут классы. Они не исчезнут без диктатуры пролетариата….
«А что значит «уничтожение классов»? Все, называющие себя социалистами, признают эту конечную цель социализма...
Ясно, что для полного уничтожения классов надо не только свергнуть эксплуататоров, помещиков и капиталистов, не только отменить их собственность, надо отменить еще всякую частную собственность на средства производства, надо уничтожить как различие между городом и деревней, так и различие между людьми физического и людьми умственного труда. Это  - дело очень долгое...
Чтобы уничтожить классы... надо, во-вторых, уничтожить разницу между рабочим и крестьянином, сделать всех - работниками. Этого нельзя сделать сразу.
Предполагать, что все «трудящиеся» одинаково способны на эту работу было бы пустейшей фразой или иллюзией допотопного, домарксового социалиста. Ибо эта способность вырастает не сама собой, а вырастает исторически и вырастает только из материальных условий крупного капиталистического производства. ...»-   т. 39, с.15 и 279.
и
 «Диктатура пролетариата ... означает вот что:
только определенный класс, именно городские и вообще фабрично-заводские, промышленные рабочие, в состоянии руководить всей массой трудящихся и эксплуатируемых в борьбе за свержение ига капитала, в ходе самого свержения, в борьбе за удержание и укрепление победы, в деле созидания нового, социалистического общественного строя, во всей борьбе за полное уничтожение классов»   - Ленин, т. 39, с.15
Как непосредственно видим, диктатура рабочего класса нужна для построения социализма, создания бесклассового общества, т.е. коммнузма.
Об этом же Ленин со всей определенностью сказал и в широко известной своей работе ИСТОРИЧЕСКИЕ СУДЬБЫ УЧЕНИЯ КАРЛА МАРКСА:
Главное в учении Маркса – это выяснение всемирно-исторической роли  пролетариата как созидателя социалистического общества - т. 23, с. 1-4

[Хендар]

Зяма, ты забыл выступление Ленина перед комсомолом:
...Нам следует рассчитывать, что нужно не меньше 10 лет для электрификации страны, чтобы наша обнищавшая земля могла быть обслужена по последним достижениям техники. И вот, поколение, которому теперь 15 лет и которое через 10—20 лет будет жить в коммунистическом обществе, должно все задачи своего учения ставить так, чтобы каждый день в любой деревне, в любом городе молодежь решала практически ту или иную задачу общего труда, пускай самую маленькую, пускай самую простую. По мере того, как это будет происходить в каждой деревне, по мере того, как будет развиваться коммунистическое соревнование, по мере того, как молодежь будет доказывать, что она умеет объединить свой труд, — по мере этого
успех коммунистического строительства будет обеспечен. ...(Гром   аплодисментов.)- т. 41, с. 318.
А вот тебе, зяма, еще от Ленина:
Старые социалисты-утописты воображали, что социализм можно построить с другими людьми, что они сначала воспитают хорошеньких, чистеньких, прекрасно обученных людей и будут строить из них социализм. Мы всегда смеялись и говорили, что это кукольная игра, что это забава кисейных барышень от социализма, но не серьезная политика.
Мы хотим построить социализм из тех людей, которые воспитаны капитализмом, им испорчены, развращены, но зато им и закалены к борьбе. Есть пролетарии, которые закалены так, что способны переносить в тысячу раз большие жертвы, чем любая армия; есть десятки миллионов угнетенных крестьян, темных, разбросанных, но способных, если пролетариат поведет умелую тактику, вокруг него объединиться в борьбе. И затем есть специалисты науки, техники, все насквозь проникнутые буржуазным миросозерцанием, есть военные специалисты, которые воспитались в буржуазных условиях, — и хорошо еще, если в буржуазных, а то в помещичьих, в палочных, в крепостнических. Что касается народного хозяйства, то все агрономы, инженеры, учителя — все они брались из имущего класса; не из воздуха они упали! Неимущий пролетарий от станка и крестьянин от сохи пройти университета не могли ни при царе Николае, ни при республиканском президенте Вильсоне. Наука и техника — для богатых, для имущих; капитализм дает культуру только для меньшинства. А мы должны построить социализм из этой культуры. Другого материала у нас нет. Мы хотим строить социализм немедленно из того материала, который нам оставил капитализм со вчера на сегодня, теперь же, а не из тех людей, которые в парниках будут приготовлены, если забавляться этой побасенкой. У нас есть буржуазные специалисты, и больше ничего нет. У нас нет других кирпичей, нам строить не из чего. Социализм должен победить, и мы, социалисты и коммунисты, должны на деле доказать, что мы способны построить социализм из этих кирпичей, из этого материала, построить социалистическое общество из пролетариев, которые культурой пользовались в ничтожном количестве, и из буржуазных специалистов. - 38, с. 53-54.
 
Право смешно читать, как грязный пидерас юмозко, на которого даже поссать уже противно, рассуждает о душевном прогрессе...

А ты, срань, думай как ты обеспечишь власть "созидателей" паленой водки.

[Хендар]

Итак, В.И.Ульянов (Ленин) резюмирует учение К.Маркса о переходном периоде и первой фазе коммунизма:

....

Что это значит? А значит это следующее:...

именно так интеллигенция извращала и извращает марксизм-ленинизм. Что значат ленинские слова, не зяме объяснять, - Ленин это уже сказал теми словами, которые он сам выбрал. Смысл его слов очевиден и понятен каждому рабочему. Но тут возникает интеллигентская зяма и начинает убеждать, что слова Ленина значат совсем не то, что они непосредственно выражают, - как будто Ленин говорил не по русски - и что смысл его слов содержится в словах самого зямы. С какой же это стати, спрашивается!
Понятно, что зяма жулик, который хочет надуть рабочих и не допустить их к власти.
Понятно, что слова Ленина
Социализм есть уничтожение классов
означают только то, что они непосредственно выражают. И ничего больше. Из нх следует только то, что сказано в других словах Ленина:
«А что значит «уничтожение классов»? Все, называющие себя социалистами, признают эту конечную цель социализма...
Всем понятно, что конечная цель процесса, т.е., в данном случае, социализма (а социализм, как и вообще коммунизм, - это процесс) не может быть достигнута до его начала. А общество, в котором на основе общественной собственности на средства производства посредством диктатуры рабочего класса и его партии происходит уничтожение классов - это и есть социализм - 1-я фаза коммунизма - переход к бесклассовому обществу, т.е. полному коммунизму. Вот и вся ленинская премудрость.
Так что, зяма, иди вскрывай себе живот, как и положено самураю.

[Хендар]

За мною образовался должек - я обещал обсудить вопрос -

Хендар в чём суть твоего вопроса? как образовываются цены? или суть вопроса в том, что при социализме деньги совсем не нужны?
но даже если убрать деньги то вопрос цены всё равно сохраниться, оценивать придётся в человеко-часах, тоннах угля, доступности исходных материалов...
если вопрос цены определён, то нет ни каких проблем в том, что бы перевести, для удобства всё это в какой либо эквивалент.
например грамм золота, как вещество наиболее подходящее для этой цели.

- похоже, ираклий путает два разных понятия - трудо- и прочие затраты и цену продукта (товара). С рыночной или плановой ценой связана "желанность" для общества произведенного товара (продукта) - его нужность, а  трудозатраты могут характеризовать и дурость производителя. Если цена определяется на рынке, то тут без денег обходиться хотя и можно, но неудобно. А при плановом общественном производстве, т.е. при социализме, использовать деньги и рынок "ошибочно и нелепо". Это просто очевидно, и я не могу понять, о чем тут можно спорить, если общество заранее (до производства) уже договорилось, что ему нужно и можно (при существующих технологиях и производственных возможностях) произвести и подтвердило это специальным законом - планом.
Вот как об этом говорит сам Маркс:
На основе меновых стоимостей только обмен впервые полагает труд в качестве всеобщего труда. На предположенной же выше основе (при социализме. - Хенд.) труд был бы положен в качестве всеобщего труда до обмена, т. е. обмен продуктов вообще не был бы той промежуточной операцией, которой опосредствовалось бы участие отдельного лица во всеобщем производстве. Опосредствование, естественно, должно иметь место.
В первом случае, который исходит из самостоятельного производства отдельных лиц — как бы эти самостоятельные производства ни определяли и ни видоизменяли друг друга post festum   своими взаимными связями, — имеет место опосредствование путем обмена товаров, путем меновой стоимости, путем денег, которые все являются выражением одного и того же отношения. Во втором случае (при социализме. - Хенд.) сама предпосылка опосредствована; т. е. предполагается коллективное производство, коллективность как основа производства. Труд отдельного лица с самого начала выступает как общественный труд. Поэтому какова бы ни была особенная материальная форма того продукта, который это лицо создает или помогает создать, — оно купило своим трудом не определенный особенный продукт, а определенное участие в коллективной продукции. Поэтому ему и не приходится обменивать тот или иной особенный продукт. Его продукт не есть меновая стоимость. Этот продукт не должен быть предварительно превращен в какую-нибудь особенную форму, чтобы приобрести всеобщий характер для отдельного лица. Вместо того разделения труда, которое неизбежно порождается при обмене меновыми стоимостями, здесь существовала бы такая организация труда, которая имела бы своим следствием участие отдельного лица в коллективном потреблении.
В первом случае общественный характер производства утверждается [wird gesetzt] лишь post festum путем превращения продуктов в меновые стоимости и обмена этих меновых стоимостей. Во втором случае общественный характер производства является предпосылкой, и участие в мире продуктов, участие в потреблении не опосредствовано обменом независимых друг от друга работ или продуктов труда. Оно опосредствовано теми общественными условиями производства, в рамках которых действует индивид.
Поэтому желать сделать труд отдельного лица (т. е. также и его продукт) непосредственно деньгами, реализованной меновой стоимостью, значит определять его непосредственно как всеобщий труд, т. е. отрицать именно те условия, при которых труду необходимо превращаться в деньги и меновые стоимости и которые ставят его в зависимость от частного обмена. Требование сделать труд отдельного лица непосредственно деньгами может быть удовлетворено лишь при таких условиях, при которых оно уже не может быть больше поставлено. Ибо труд на основе меновых стоимостей как раз и предполагает, что ни труд отдельного лица, ни его продукт не носят непосредственно всеобщего характера; что он приобретает эту форму лишь путем предметного опосредствования, посредством отличных от него денег. - т. 46, ч. 1. с. 115-116
Срань, все когда-нибудь бывает в первый раз. Короли и феодалы тоже поначалу не могли понять, как можно управлять без них - самим богом придуманных. Так теперь воры недоумевают, как можно жить без рынка и денег и без государства - их вооруженного защитника.

[Хендар]

Зяма, ты 3.14здишь много, и это хорошо - ты настраиваешь пользователей против себя и троцкого не только брехней, но и своим сионским хамством.

Зяма: При Сталине на место ВООРУЖЁННОЙ СИЛЫ МАСС, обеспечивавшей при жизни Ленина политическое господство рабочего класса,

- при Ленине вооруженной силой масс были государственное ВЧК-ОГПУ и регулярная армия, руководимая в чисто военном плане в большинстве царскими офицерами. При Сталине было то же самое, тока названия поменялись и царских офицеров заменили на своих выпускников училищ и академиев.
Вот и вся разница, зяма, как говорится ...
А спецльготы, дуроеб, для органов устанавливает любая власть, включая и ленинскую.

Придурок: А ведь, предупреждали в годах 60-х "косоглазые" куда ведёт КПСС под "водительством Н. С. Хрущёва

- они пришли туда же еще раньше нас.

Кстати, вот важное разъяснение Ленина по части того, кто реально осуществлял при нем диктатуру рабочего класса:
Маркс говорил: между капитализмом и коммунизмом лежит революционная дикта­тура пролетариата. Чем больше он, пролетариат, будет давить буржуазию, тем бешенее будет ее отпор. Мы знаем, как во Франции в 1848 году расправлялись с пролетариями, и когда нас упрекают в жестокости, мы недоумеваем, как люди забывают элементар­нейший марксизм. Мы не забыли восстания юнкеров в Октябре, мы не должны забы­вать про ряд подготовляющихся восстаний. Нам приходится, с одной стороны, учиться творческой работе, а с другой — сломить сопротивление буржуазии. Финляндская бе­лая гвардия не постеснялась расстреливать рабочих, несмотря на ее "демократич­ность". В глубоких массах укрепилась мысль о необходимости диктатуры, несмотря на ее тяжесть и трудность. Вполне понятно примазывание к ЧК чуждых элементов. Само­критикой мы их отшибем. Для нас важно, что ЧК осуществляют непосредственно дик­татуру пролетариата, и в этом отношении их роль неоценима. Иного пути к освобожде­нию масс, кроме подавления путем насилия эксплуататоров, — нет. Этим и занимаются ЧК, в этом их заслуга перед пролетариатом. - т.37, с. 174, Речь на митинге 7 ноября 18 г.

[Хендар]

Буф: Вот примерно такие взаимоотношения и разовьются буйным цветом при ваших "трудочасах" Хендар, а называется все это натуральным товарообменом, а еще проще бартером. На таком бартере целая теневая экономика может прекрасно функционировать, на бартере можно будет и дворцы себе строить и все что угодно иметь.

- возможно, Буф суть "коллективного потребления" при социализме действительно понять не может, и его анекдот с токарем это подтверждает. В его анекдоте токарь изготавливает нечто материальное - "фиговину", которую он выточил на станке и которую можно обменять на заветную бутыль. Но на любом производстве еще с прошлого века любая "товарная фиговина" (холодильник, телевизор, авто, смеситель для воды, пиво и т.п.) - это плод десятков смежных специализированных производств, где токарь - любой его участник - производит не "фиговины", а отдельные операции и заготовки - ему нечего обменять в качестве своей "фиговины". Классики назвали эту особенность современного им производства его обобществлением и указали на нее как на основную причину неизбежности перехода к социализму - частное рыночное управление таким обобществленным производством как и частное распределение при нем становится невозможным. Одно дело, когда отдельный ремесленник провалится со своей "фиговиной" на рынке,  и совсем другое, когда товар гигантской ТНК не найдет на нем спроса - это катастрофа уже планетарного масштаба, которая останавливает через финансовую систему все мировое производство.
Ленин:
Из предыдущего видно, что неизбежность превращения капиталистического общества в социалистическое Маркс выводит всецело и исключительно из экономического закона движения современного общества. Обобществление труда … вот главная материальная основа неизбежного наступления социализма. Интеллектуальным и моральным двигателем, физиическим выполнителем этого превращения является воспитываемый самим капитализмом пролетариат.  – т. 26,  с. 73.
и
Обобществление труда капиталистическим производством состоит совсем не в том, что люди работают в одном помещении (это только — частичка процесса), а в том, что концентрация капиталов сопровождается специализацией общественного труда, уменьшением числа капиталистов в каждой данной отрасли промышленности и увеличением числа особых отраслей промышленности; — в том, что многие раздробленные процессы производства сливаются в один общественный процесс производства. ...
 ...при достигнутом благодаря капитализму обобществлении труда. Фабрикант, производящий ткани, зависит от бумагопрядильного фабриканта; этот последний — от капиталиста-плантатора, посеявшего хлопок, от владельца машиностроительного завода, каменноугольной копи и т. д., и т. д. В результате получается то, что 178
ни один капиталист не может обойтись без других. Ясное дело, что поговорка “каждый за себя” — к такому режиму совсем уже неприложима: здесь уже каждый работает на всех и все на каждого (и богу не остается места — ни в качестве заоблачной фантазии, ни в качестве земного “златого тельца”). Характер режима совершенно меняется. Если во время режима существования мелких раздробленных предприятий в каком-нибудь из них останавливалась работа, это отражалось лишь на небольшом числе членов общества, не производило общего замешательства и потому не вызывало общего внимания, не побуждало к общественному вмешательству в дело. Но если такая остановка произошла в крупном предприятии, посвященном очень уж сильно специализированной отрасли промышленности и потому работающем чуть ли не на все общество и в свою очередь зависящем от всего общества (я беру для простоты случай, когда обобществление достигло своей кульминационной точки) — тогда уже должно остановиться дело во всех остальных предприятиях общества, потому что они могут получить необходимые продукты только из этого предприятия — могут реализовать все свои товары только при наличности его товаров. Все производства сливаются, таким образом, в один общественный производительный процесс, а между тем каждое производство ведется отдельным капиталистом, завися от его произвола, отдавая общественные продукты в его частную собственность. Неужели же не ясно, что форма производства становится в непримиримое противоречие с формой присвоения? Неужели не очевидно, что последняя не может не приспособиться к первой, не может не сделаться тоже общественной, т. е. социалистической? - т.1, с. 177-178.

В полной мере вышесказанное относится и к идеи передачи отдельных производств в собственность ТК.

[Хендар]

Мне кажется, что это все придумали компьютерщики для срубания бабла. ...

- все это придумал капитал для облегчения перехода к плановой социалистической экономики, ибо он знает, что
Учет и контроль — вот главное, что требуется для "налажения", для правильного функционирования первой фазы коммунистического общества. Все граждане превра­щаются здесь в служащих по найму у государства, каковым являются вооруженные ра­бочие. Все граждане становятся служащими и рабочими одного всенародного, государ­ственного "синдиката". Все дело в том, чтобы они работали поровну, правильно со­блюдая меру работы, и получали поровну. Учет этого, контроль за этим у прощен ка­питализмом до чрезвычайности, до необыкновенно простых, всякому грамотному че­ловеку доступных операций наблюдения и записи, знания четырех действий арифметики и выдачи соответственных расписок.- Ленин, т. 33, с. 101 - Государство и революция.
И
Главная трудность пролетарской революции есть осуществление во всенародном масштабе точнейшего и добросовестнейшего учета и контроля, рабочего контроля за производством и распределением продуктов.
Когда новожизненские писатели возражали нам, будто мы впадаем в синдикализм, выставляя лозунг "рабочего контроля", то это возражение было образчиком школьни­чески-глупенького применения "марксизма", который не продуман, а заучен на струвистский манер. Синдикализм либо отрицает революционную диктатуру пролетариата, либо сводит ее, как и вообще политическую власть, на девятое место. Мы ставим ее на первое место. Если просто говорить в духе новожизненцев: не рабочий контроль, а го­сударственный контроль, то получается буржуазно-реформистская фраза, получается, в сущности, чисто кадетская формула, ибо против участия рабочих в "государственном" контроле кадеты ничего не имеют. Кадеты-корниловцы прекрасно знают, что такое участие есть лучший способ надувания рабочих буржуазией, лучший способ утонченного подкупа в политическом смысле всяких Гвоздевых, Никитиных, Прокоповичей, Церетели и всей этой банды.
Когда мы говорим: "рабочий контроль", ставя этот лозунг всегда рядом с диктату­рой пролетариата, всегда вслед за ней, то мы разъясняем этим, о каком государстве идет речь. Государство есть орган господства класса. Какого? Если буржуазии, то это и есть кадетски-корниловски -"керенская" государственность, от которой рабочему народу в России "корнилится и керится" вот уже больше полугода. Если пролетариата, если речь идет о пролетарском государстве, т. е. о диктатуре пролетариата, то рабочий контроль может стать всенародным, всеобъемлющим, вездесущим, точнейшим и добросовестнейшим учетом производства и распределения продуктов.
В этом главная трудность, в этом главная задача пролетарской, т. е. социалистиче­ской, революции. Без Советов эта задача, по крайней мере для России, была бы нераз­решима. Советы намечают ту организационную работу пролетариата, которая может решить задачу всемирно-исторической важности. - т. 34, с.305-306

[Хендар]

Покамест, отчётливо видно, что ты явно не понимаешь смысл тобой же цитируемого.

Все производства сливаются, таким образом, в один общественный производительный процесс, а между тем каждое производство ведется отдельным капиталистом, завися от его произвола, отдавая общественные продукты в его частную собственность. Неужели же не ясно, что форма производства становится в непримиримое противоречие с формой присвоения?

Ты так и не заметил, что для россиянии это высказывание, на данное время, не имеет отношения?  Ленин то говорил о  времени бурного роста производительных сил.

Нах пошла, экономка. Пользователям отчетливо видно, что ты нагло брешешь.
То, что сегодня и экономика РФ слилась с мировой капиталистической экономикой в единый процесс наглядно показал мировой экономический кризис, который остановил производство и в РФ. Помнится, этого не мог понять и в это не мог поверить вместе с тобой и путин, который никак не мог взять в толк, почему проблемы ипотечных клиентов американских банков самым непосредственным образом затронули РФ. Это действительно немного непонятно, но нужно просто вспомнить, сколько технологий и комплектующих поставляют в сборочные цеха "нашего" производства западное производство. Это, конечно, не исчерпывает всю проблему, но дорогу к ее пониманию указывает.

[Хендар]

А я пока по государству материал представлю -
Ленин:
А что такое государство? Это организация господствующего класса, — например, в Германии юнкеров и капиталистов. Поэтому то, что немецкие Плехановы (Шейдеман, Ленч и др.) называют “военным социализмом”, на деле есть военно-государственный монополистический капитализм или, говоря проще и яснее, военная каторга для рабочих, военная охрана прибылей капиталистов.
Ну, а попробуйте-ка подставить вместо юнкерски-капиталистического, вместо помещичье-капиталистического государства государство революционно-демократическое, т. е. революционно разрушающее всякие привилегии, не боящееся революционно осуществлять самый полный демократизм? Вы увидите, что государственно-монополистический капитализм при действительно революционно-демократическом государстве неминуемо, неизбежно означает шаг и шаги к социализму!
Ибо если крупнейшее капиталистическое предприятие становится монополией, значит оно обслуживает весь народ. Если оно стало государственной монополией, значит государство (т. е. вооруженная организация населения, рабочих и крестьян, в первую голову, при условии революционного демократизма) — государство направляет все предприятие — в чьих интересах?
— либо в интересах помещиков и капиталистов; тогда мы получаем... реакционно-бюрократическое государство, империалистскую республику,
— либо в интересах революционной демократии; тогда это и есть шаг к социализму.- ГРОЗЯЩАЯ КАТАСТРОФА И КАК С НЕЙ БОРОТЬСЯ, Т. 34. С. 190.
И
Ленин:
государство есть орган господства определенного класса - т. 33, с. 8, Государство и революция.

Как все на самом деле просто, и как все сложно в вашем моске нации, синьоры тиллигенты!