Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.  В.И. Ленин

Автор Тема: О целях и средствах.  (Прочитано 72222 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vladimir H

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 23459
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2372/-1172
Re: О целях и средствах.
« Ответ #840 : 16 Апрель 2012, 16:55:50 »
Для Маркса, Энгельса, Ленина отмирание государства, классов, как и капитализма, есть процесс долгий, и он не определён ими; борьба между эксплуататорами и экспуатируемыми будет идти до самого коммунизма утверждают классики, но борьба, а не ликвидация:
«Сущность учения Маркса о государстве усвоена только теми, кто понял, что диктатура одного класса является необходимой не только для всякого классового общества вообще, не только для пролетариата свергнувшего буржуазию, но и для целого исторического периода, отделяющего капитализм от общества без классов, от коммунизма».
(В. И. Ленин. Государство и революция. Гл.II п.3)
У Ленина, «исторический период» длится до коммунизма и этот период не определён временными рамками. У Ленина, одно-два десятилетия отводилось ТОЛЬКО на распространение НЭПа.
А у Сталина, «исторический период», т.е. «революционная диктатура пролетариата», борьба классов, занял всего одно-два десятилетия: «Особенности советского общества нынешнего времени, в отличие от любого капиталистического общества, состоит в том, что в нем нет больше антагонистических враждебных классов, эксплуататорские классы ликвидированы,….».
(Доклад тов. Сталина на ХVIII съезде ВКП (б), стенограмма стр.26. заседание первое 10марта 1939 г., вечернее)
Так что ж, в 1939м году, в СССР, был построен коммунизм, т.е. и первая и вторая фазы?
« Последнее редактирование: 16 Апрель 2012, 19:09:03 от Владимир Хамин »

Большой Форум

Re: О целях и средствах.
« Ответ #840 : 16 Апрель 2012, 16:55:50 »
Загрузка...

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #841 : 16 Апрель 2012, 20:17:31 »
Хамин, к сожалению, у меня сейчас нет времени для дискуссий.
Приведу только одну цитату Ленина:
Тому поколению, представителям которого теперь около 50 лет, нельзя рассчитывать, что оно увидит коммунистическое общество. До тех пор это поколение перемрет. А то поколение, которому сейчас 15 лет, оно и увидит коммунистическое общество, и само будет строить это общество. И оно должно знать, что вся задача его жизни есть строительство этого общества. В старом обществе труд велся отдельной семьей, и никто не соединял его, кроме помещиков и капиталистов, угнетавших массы народа. Мы должны всякий труд, как бы он ни был грязен и труден, построить так, чтобы каждый рабочий и крестьянин смотрел на себя так: я — часть великой армии свободного труда и сумею сам построить свою жизнь без помещиков и капиталистов, сумею установить коммунистический порядок. Надо, чтобы Коммунистический союз молодежи воспитывал всех с молодых лет в сознательном и дисциплинированном труде. Вот каким образом мы можем рассчитывать, что те задачи, которые теперь поставлены, будут разрешены. Нам следует рассчитывать, что нужно не меньше 10 лет для электрификации страны, чтобы наша обнищавшая земля могла быть обслужена по последним достижениям техники. И вот, поколение, которому теперь 15 лет и которое через 10—20 лет будет жить в коммунистическом обществе, должно все задачи своего учения ставить так, чтобы каждый день в любой деревне, в любом городе молодежь решала практически ту или иную задачу общего труда, пускай самую маленькую, пускай самую простую. По мере того, как это будет происходить в каждой деревне, по мере того, как будет развиваться коммунистическое соревнование, по мере того, как молодежь будет доказывать, что она умеет объединить свой труд, — по мере этого успех коммунистического строительства будет обеспечен. Только смотря на каждый шаг свой с точки зрения успеха этого строительства, только спрашивая себя, все ли мы сделали, чтобы быть объединенными сознательными трудящимися, Коммунистический союз молодежи сделает то, что он полмиллиона своих членов объединит в одну армию труда и возбудит общее уважение к себе. (Гром   аплодисментов.)Правда» ММ 221, 222 и 223; 5, б и 7 октября 1920 г.
Печатается по тексту брошюры:
Н. Ленин (В. И. Ульянов). «Задачи
Союзов молодежи», Москва, 1920,
сверенному с текстом газеты
«Правда»
 
« Последнее редактирование: 19 Май 2012, 07:38:09 от Хендар »

Оффлайн Шнайдер

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28483
  • Страна: il
  • Рейтинг: +644/-1682
  • Ахтунг!
Re: О целях и средствах.
« Ответ #842 : 01 Май 2012, 16:17:53 »
Заметна некоторая нетолерантность. Что, впрочем, нормально для нас, коммунистов.
Обидно только за Вас, товарищ, Вы застряли в марксовом сферическом вакууме...

зы
Поясню для форумчан: Коллега Хендар, по праву Модератора, стёр мой развёрнутый, умный и научный пост примерно на 3000 знаков, в котором я объяснял сущность Советского Реального Коммунизма и его отличия от марксовых фантазмов.
Так что, форумчане, правды вы от меня не узнали - благодарите коллегу Хендара...

таки да...

я таки в полном пархатом восхищении....
« Последнее редактирование: 01 Май 2012, 17:31:20 от Хендар »

Оффлайн Альтруист

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 451
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +13/-19
  • Пол: Мужской
  • Советы - это демократия
Re: О целях и средствах.
« Ответ #843 : 03 Май 2012, 11:52:01 »
Сейчас гвоздь момента - борьба за народную собственность, которую власть расхищает и делит.
Зюганов, хоть и не совсем внятно, но верно выразил идею момента - национализация. Но национализировать нужно не только природные богатства, но и все средства производства.
Но это, возможно, будет следующим шагом. Основная мысль - частная собственность - это источник эксплуатации, несправедливости и разграбления государства.
Каждый член партии ПДВП имеет право участвовать в принятии решений партии.
Прими участие в голосованиях прямо сейчас!
http://demokrat.forum2x2.ru/

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #844 : 03 Май 2012, 14:36:51 »
Поскольку  власть сегодня в руках представителей капитала, национализация недр и средств производства не сделает их общенародными, но облегчит переход частной собственности в руки народа после его победы, ибо госкапитализм последняя ступенька перед социализмом. Поэтому вы правы, национализация обязательное требование в арсенале коммунистов.

Оффлайн Alexsandr

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 307
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +164/-71
  • Пол: Мужской
  • За сильное социалистическое государство!
Re: О целях и средствах.
« Ответ #845 : 12 Май 2012, 21:06:14 »
Для Маркса, Энгельса, Ленина отмирание государства, классов, как и капитализма, есть процесс долгий, и он не определён ими; борьба между эксплуататорами и экспуатируемыми будет идти до самого коммунизма утверждают классики, но борьба, а не ликвидация:
«Сущность учения Маркса о государстве усвоена только теми, кто понял, что диктатура одного класса является необходимой не только для всякого классового общества вообще, не только для пролетариата свергнувшего буржуазию, но и для целого исторического периода, отделяющего капитализм от общества без классов, от коммунизма».
(В. И. Ленин. Государство и революция. Гл.II п.3)
У Ленина, «исторический период» длится до коммунизма и этот период не определён временными рамками. У Ленина, одно-два десятилетия отводилось ТОЛЬКО на распространение НЭПа.
А у Сталина, «исторический период», т.е. «революционная диктатура пролетариата», борьба классов, занял всего одно-два десятилетия: «Особенности советского общества нынешнего времени, в отличие от любого капиталистического общества, состоит в том, что в нем нет больше антагонистических враждебных классов, эксплуататорские классы ликвидированы,….».
(Доклад тов. Сталина на ХVIII съезде ВКП (б), стенограмма стр.26. заседание первое 10марта 1939 г., вечернее)
Так что ж, в 1939м году, в СССР, был построен коммунизм, т.е. и первая и вторая фазы?


Современный оппортунизм в лице его главного представителя, бывшего марксиста К. Каутского, подпадает целиком под приведенную характеристику буржуазной позиции у Маркса, ибо этот оппортунизм ограничивает область признания классовой борьбы областью буржуазных отношений. (А внутри этой области, в рамках ее ни один образованный капиталист не откажется "принципиально" признать классовую борьбу!) Оппортунизм не доводит признания классовой борьбы как раз до самого главного, до периода перехода от капитализма к коммунизму, до периода свержения буржуазии и полного уничтожения ее. В действительности этот период неминуемо является периодом невиданно ожесточенной классовой борьбы, невиданно острых форм ее, а следовательно, и государство этого периода неизбежно должно быть государством по-новому демократическим (для пролетариев и неимущих вообще) и по-новому диктаторским (против буржуазии).
Далее. Сущность учения Маркса о государстве усвоена только тем, кто понял, что диктатура одного класса является необходимой  не только для всякого классового общества вообще, не только для пролетариата, свергнувшего буржуазию, но и для целого исторического периода, отделяющего капитализм от "общества без классов", от коммунизма. Формы буржуазных государств чрезвычайно разнообразны, но суть их одна: все эти государства являются так или иначе, но в последнем счете обязательно диктатурой буржуазии. Переход от капитализма к коммунизму, конечно, не может не дать громадного обилия и разнообразия политических форм, но сущность будет при этом неизбежно одна: диктатура пролетариата.

(В. И. Ленин. Государство и революция. Гл.II п.3)
Немного побольше текста и сразу видна правота Сталина против неотроцкиста Хрущёва. Хрущёв и Ко  ограничивают диктатуру пролетариата переходным периодом. Для оппортунистов социализм это не диктатура пролетариата. Для Сталина социалистическое государство это и есть диктатура пролетариата, когда классовая борьба внутри государства принимает другие формы, отличные от классовой борьбы направленной остриём во вне государства. Для Сталина вслед за Марксом Энгельсом и Лениным цели оправдывают средста - в том смысле, что праведные цели требуют и праведных средств. Цель коммунизма уничтожение классов, средство - диктатура пролетариата. Для Хрущёва и Ко диктатура пролетариата лишь насилие, которое надо при социализме прекратить. Для Сталина диктатура пролетариата средство уничтожения классов, которое действует и при социализме изменяя свои функции. Сталин утверждает марксизм, Хрущёв и Ко вслед за Троцким и Бухариным отрицают марксизм.
« Последнее редактирование: 12 Май 2012, 21:14:48 от Alexsandr »
За Родину! За Сталина!

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #846 : 13 Май 2012, 10:07:20 »
Тут Хамин врет, а Александр извращает, и что характерно - оба делают это под прикрытием цитат Ленина. Но хамин откровенный хотя и примитивный враг, а вот александр выступает как "марксист".
Начну с простого вопроса александру: в чем политика партии при Хруще  принципиально отличался от сталинской "диктатуры рабочего класса" - желательно указать отдельно для "во вне" и для "внутри" страны.

Оффлайн Alexsandr

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 307
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +164/-71
  • Пол: Мужской
  • За сильное социалистическое государство!
Re: О целях и средствах.
« Ответ #847 : 13 Май 2012, 16:48:13 »
Тут Хамин врет, а Александр извращает, и что характерно - оба делают это под прикрытием цитат Ленина. Но хамин откровенный хотя и примитивный враг, а вот александр выступает как "марксист".
Начну с простого вопроса александру: в чем политика партии при Хруще  принципиально отличался от сталинской "диктатуры рабочего класса" - желательно указать отдельно для "во вне" и для "внутри" страны.
При Хрущёве партия взяла на вооружение антисталинизм. Вся же диктатура рабочего класса (всё, что было в ней хорошего и ведущего к её укреплению) держалась на авторитете Сталина. (Это показали все последующие события и крах КПСС, а вместе с ней и СССР.) Как только этот авторитет покачнулся, так оппортунизм и ревизионизм одержал верх сначала в руководстве партии, а потом и в партии.
Так что на простой вопрос – простой ответ: политика партии при Хрущёве принципиально отличалась от сталинской диктатуры рабочего класса в главном – в том, что её, диктатуры рабочего класса не стало.
За Родину! За Сталина!

Оффлайн Vladimir H

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 23459
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2372/-1172
Re: О целях и средствах.
« Ответ #848 : 13 Май 2012, 18:39:42 »
При Хрущёве партия взяла на вооружение антисталинизм. Вся же диктатура рабочего класса (всё, что было в ней хорошего и ведущего к её укреплению) держалась на авторитете Сталина.
Кто изучал, для получения оценки, историю КПСС.
1. Был развечан культ личности Сталина.
2. Укрепились Ленинские нормы партийной жизни.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #849 : 13 Май 2012, 20:12:00 »
Александр, если будете продолжать бессмысленно 3.14здеть, удалю. Итак, партия взяла на вооружение антисталинизм, расстреляла Лаврентия и что - прекратила, например, начатое при Сталине под непосредственным руководством Берии  производство и развитие ракетно-ядерного вооружения? - Что конкретно партия начала делать такого, что было принципиально отлично от того, что делала партия при Сталине? В чем конкретно проявился отказ от диктатуры рабочего класса сталинского типа  "во вне" и "внутри" страны? - Чего конкретно "не стало" при Хрущеве по части сталинской диктатуры рабочего класса?

Хамину. Ну развенчала "культ Сталина", но тут же начала насаждать культ Хрущева - одни портреты заменила на другие, потом Хрущева заменили на Брежнева, но формат культа сохранился. И где и в чем тут, ваще, диктатура рабочего класса?
« Последнее редактирование: 21 Май 2012, 08:53:06 от Хендар »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #850 : 14 Май 2012, 12:01:04 »
Похоже, у александра возникли, как и ожидалось, проблемы с ответом.

Экономову, пиши по сути - без намеков. Если тебе известны "последствия" культа личности, то не томи пользователей - излагай.

Оффлайн Alexsandr

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 307
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +164/-71
  • Пол: Мужской
  • За сильное социалистическое государство!
Re: О целях и средствах.
« Ответ #851 : 14 Май 2012, 18:38:44 »
Похоже, у александра возникли, как и ожидалось, проблемы с ответом.

Подбираю цитаты, чтобы 3,14здюлей не получить :).
За Родину! За Сталина!

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Re: О целях и средствах.
« Ответ #852 : 14 Май 2012, 19:39:53 »
Экономову, пиши по сути - без намеков. Если тебе известны "последствия" культа личности, то не томи пользователей - излагай.


Намёки?  Окстись!  Неужели тебе, например, неизвестно, что после "разоблачения" т.н. культа личности,  численный состав компартий (СССР исключение) во все мире резко уменьшился?  Наиболее яркий пример Франция.
 
А сам "разоблачительный" доклад, необходимо заметить, был напрочь лживым. И, кстати, советский народ с докладом так и не был в то время ознакомлен. Были даны лишь фрагменты. Не думаю, что это укрепило доверие к власти.

Как и чудовищная ложь  о суде над Л.П. Берия...
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #853 : 14 Май 2012, 21:18:30 »
Все это твои фантазии, экономов, не относящиеся к поставленному вопросу. Ты пишешь о последствиях не самого культа, а лишь доклада о нем, причем последствиях малосущественных вообще. Так, Ленин считал, что для СССР 500 тыщ в партии это слишком много, и настоятельно советовал сократить ее численность. Так что уменьшение число партийцев во Франции можно рассматривать как положительный эффект от доклада. И совершенно неважно, был ли суд над Берией. Ничто не мешало судить, тем более в закрытом режиме. Что здесь "чудовищное" - это тока тебе известно. Партия и народ явным образом поддержали расстрельный приговор. Кстати, тут висит без всякого движения тема о Берии - попробуй ее реанимировать.
Но ты сознательно пытаешься увести разговор от поставленного вопроса:
чего конкретно не стало при Хрущеве по части сталинской диктатуры рабочего класса? Вот в его русле и журчи.
Александру - ждем-с. Непонятно тока причем тут цитаты - тут нужны хорошо всем известные факты - вот при Сталине диктатура рабочих проявлялась и в том и в этом, а при Хрущеве и то и это отменили. Так что нужно  лишь назвать и то и это - это и будет ответ на вопрос. Тут важно понять, что нужно установить проявление самой диктатуры, а не ее последствия
« Последнее редактирование: 14 Май 2012, 21:40:36 от Хендар »

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Re: О целях и средствах.
« Ответ #854 : 14 Май 2012, 22:08:24 »
Все это твои фантазии, Экономов, не относящиеся к поставленному вопросу. Ты пишешь о последствиях не самого культа, а лишь доклада о нем, причем последствиях малосущественных вообще. Так, Ленин считал, что для СССР 500 тыщ в партии это слишком много, и настоятельно советовал сократить ее численность. Так что уменьшение число партийцев во Франции можно рассматривать как положительный эффект от доклада.


Это не фантазии, а факты.   Причём, факты весьма существенные.   А насчёт Ленина...  Не думаю, что он бы одобрил сокращение представительства коммунистов в политической жизни Франции.

Насчёт же культа... А он был?!
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Re: О целях и средствах.
« Ответ #855 : 14 Май 2012, 22:10:31 »
И совершенно неважно, был ли суд над Берией. Ничто не мешало судить, тем более в закрытом режиме. Что здесь "чудовищное" - это тока тебе известно. Партия и народ явным образом поддержали расстрельный приговор.


Что тебе представляется неважным?   Полнейшее нарушение законности?
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Re: О целях и средствах.
« Ответ #856 : 14 Май 2012, 22:13:52 »
чего конкретно не стало при Хрущеве по части сталинской диктатуры рабочего класса?


Ответственность высшего руководящего состава заметно уменьшилась.  А позже и не только высшего.
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #857 : 15 Май 2012, 15:33:29 »
Вот, александр, смотрите на  ответы идиота (или косящего под идиота) экономова и постарайтесь ему не уподобиться. У экономова не показана связка между ответственностью руководства и диктатурой рабочего класса. При Сталине ответственность руководства определяли последовательно захватывавшие НКВД и затем разоблачаемые как враги народа и в итоге расстреливаемые троцкистские агенты. Где тут вообще роль рабочего класса?

Итак, ждем-с.
« Последнее редактирование: 17 Май 2012, 09:48:14 от Хендар »

Оффлайн Vladimir H

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 23459
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2372/-1172
Re: О целях и средствах.
« Ответ #858 : 16 Май 2012, 22:35:19 »
, но тут же начала насаждать культ Хрущева - одни портреты заменила на другие, потом Хрущева заменили на Брежнева, но формат культа сохранился.
После отставки Хрущева - партия объявила, что покончила с волюнтаризмом.
Опять укрепились "Ленинские принципы партийной жизни". Перестали болтать о роли "диктатуры пролетариата"
« Последнее редактирование: 16 Май 2012, 23:52:30 от Хендар »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #859 : 17 Май 2012, 09:51:36 »
Диктатуру рабочего класса "задвинули" в переходный до социализма период.

Большой Форум

Re: О целях и средствах.
« Ответ #859 : 17 Май 2012, 09:51:36 »
Loading...