Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.  В.И. Ленин

Автор Тема: Важные пререкания  (Прочитано 43042 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Chew

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 75
  • Страна: su
  • Рейтинг: +66/-6
  • Пол: Мужской
Re: Важные пререкания
« Ответ #200 : 28 Август 2010, 20:25:40 »
Потребитель.Ты, видимо, не понял, если ты тут будешь поносить КПСС, коммунистов и МЛТ, ты будешь вообще забанен.
Ты хотел строить коммунизм "с чистого листа" - строй. Но не более того.


Начну с того, что я не ПОТРЕБИТЕЛЬ! - НОВИЧЁК!
Имею только вопрос!
Сегодня поместил Первую тему 'Основной закон философии'. Вначале она существовала, а потом вдруг, ни с того, ни с чего,  исчезла.
Почему?
Историю делают люди, но они не знают, какую!
Радио 'Свобода'

Большой Форум

Re: Важные пререкания
« Ответ #200 : 28 Август 2010, 20:25:40 »
Загрузка...

Оффлайн диоген

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30477
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2641/-2025
  • Пол: Мужской
  • Крындец опять подкрался не заметно
Re: Важные пререкания
« Ответ #201 : 28 Август 2010, 22:38:50 »
Кто бы говорил! Не вам судить, поскольку вы дальше цитат 100-летней давности не видите.
Вы сами враг социализма, потому что

Теперь о всеобщем "универмаге".
Вы по прежнему упираете на моменте распределения. А для меня важнее другие аспекты предлагаемого вами мироустройства. Напомню:
2) Надо предварительно обеспечить всеобщее качество, ведь у меня нет возможности сравнивать (это один из самых сложных моментов).
3) Вопрос в стимуляции делать все так как надо. Например, у данного ассортимента товаров нет спроса из-за его качества или люди недовольны качеством, а других производителей нет. Как можно воздействовать?
4) Стимуляция производства нового и более совершенного и т.п. Зачем в такой системе изобретать что-то новое?
5) Такая система будет тяготеть к гигантизму и монополизму со всеми отрицательными последствиями.
6) Система будет стремиться к уменьшению ассортимента, ей так проще работать.
Как следствие пунктов 3-6 система будет нормально работать только под силовым давлением. А какой при этом социализм?


Как с этим? А лозунгами меня убеждать не надо. Я их и сам могу произносить. Я предпочитаю оригинальные мысли, соответствующие современной ситуации.
вот тут его уели..НАдо сначала произвести..Добиться самодостаточности..И безопастности..А потом распределение продукта между элитой и остальным населением..Пример Рашки показателен..
Элита жирует за счет государства Российского..Ибо им и брать не от чего..

Цитировать
1) вы его дискредитируете людоедскими и казарменными перспективами,
Перспективы не он определяет..А куда вектор развития заведет..
Цитировать
2) подобные вам отпугивают, отталкивают людей от социализма, а необходимо добровольное (а не под штыками, как предлагаете вы) объединение всех сил, а не одного пролетариата (он сейчас гораздо более неоднороден, чем во времена классиков. И совсем по другому настроен).
Еще раз..Решают не наши настроения а реалии жизни..
А Хрендара просто так и не понял что жизнь не зависит от слов..А зависит от ресурсов..Оставшихся от погрома..

Цитировать
3) Догматизм - гибель любого дела, современная ситуация в экономическом, мировоззренческом и социальном аспектах не эквивалентна имевшей место 100-150-лет назад
Слова..Да мы ПОКА не науровне РИ..НО и опасности выросли..

Цитировать
4) Вы, видимо, неспособны понять то, что вам говорят другие. Я говорю о товарно-денежных отношениях не при коммунизме (социализме), а при переходном периоде.
Я балдею..Вы похоже все не поняли что СССР был самодостаточен и экономически неплохо развивался..ЗАЧЕМ нам еще чем то рисковать..?

Цитировать
5) Без интеллигенции (ну, пусть интеллектуалов, если так хочется Экономову) добровольно и сознательно выбравшей социализм построить его невозможно. Никакой пролетариат не способен создать базу будущего общества. А работа по принуждению малоэффективна.
Вопрос в том что России нет другого пути..
Прошлого уже нет, а будущего может не быть.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Важные пререкания
« Ответ #202 : 30 Август 2010, 03:05:13 »
Начну с того, что я не ПОТРЕБИТЕЛЬ! - НОВИЧЁК!
Имею только вопрос!
Сегодня поместил Первую тему 'Основной закон философии'. Вначале она существовала, а потом вдруг, ни с того, ни с чего,  исчезла.
Почему?
- данный отдел БФ посвящен коммунизму. В нем уместно рассматривать и марксистскую философию как научно-теоретическую систему, выражающей  мировоззрение рабочего класса.
Насколько я сумел понять, ваши философские представления далеки от марксизма. Само по себе это не является препятствием для их обсуждения на ПкК,  но  при одном непременном условии - вы покажите недостаточность марксистских представлений и целесообразность своего подхода. При этом, чтобы вас можно было понять, по ходу изложения вам необходимо давать свои определения используемых терминов.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Важные пререкания
« Ответ #203 : 30 Август 2010, 09:01:46 »
Со времени вышеуказанной дискуссии с Алекспо у меня остался должок по части т.н. "переходного периода".
Ленин дал исчерпывающее разъяснение его сути:
Теоретически не подлежит сомнению, что между капитализмом и коммунизмом лежит известный переходный период. Он не может не соединять в себе черты или свойства обоих укладов общественного хозяйства. Этот переходный период не может не быть периодом борьбы между умирающим капитализмом и рождающимся коммунизмом; - или иными словами: между побежденным, но не уничтоженным, капитализмом и родившимся, но совсем еще слабым, коммунизмом -  т. 39, с. 272
На Х съезде РКП(б) Ленин уточнил:
Нет сомнения, что социалистическую революцию в стране, где громадное большинство населения принадлежит к мелким земледельцам-производителям, возможно осуществить лишь путем целого ряда особых переходных мер, которые были бы совершенно не нужны в странах развитого капитализма, где наемные рабочие в промышленности  и земледелии составляют громадное большинство... Только в таких странах... непосредственный переход от капитализма к социализму возможен и не - требует особых переходных общегосударственных мер- т. 43, с.57-58
и (там же – в заключительном слове)
Если бы мы имели государство, в котором преобладает крупная промышленность, или же, скажем даже, не преобладает, но очень сильно развита, и очень развито крупное производство в земледелии, тогда прямой переход к коммунизму возможен.


Не подлежит никаким сомнениям, что Алекспо законченный враг социализма и марксизма.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Важные пререкания
« Ответ #204 : 11 Сентябрь 2010, 09:29:04 »
Все это, ВВ, ни на чем не основанная хрень собочья, что у тебя, что и дуремара.
Не играет абсолютно никакого рояля, что один из вас верит, а другой не верит в социализм (коммунизм), ибо социализм Маркса - это лишь научно обоснованное неотвратимое следствие развития средств труда, при которых капитализм становится сначала экономически невыгодным, а затем и невозможным. Соответственно этому будет меняться и общественная суть человека.
Ты верно подметил, что было время, когда человеки друг друга поедали, но потом почему-то перестали это делать. Произошло это, как верно подметил уже Энгельс, не потому, что у человека под влиянием "мутаций" изменились вкусовые клеточные  рецепторы и человечина вдруг стала ему не вкусной, а только лишь потому, что после изобретения "первобытной мотыги" это стало экономически невыгодным - человек стал производить больше пищи, чем давало его собственное тело. Только и всего. Выгодней стало превращать человека в раба. И форма этого рабства далее изменялась соответственно развитию средств труда. Маркс, проанализировав это развитие, обнаружил, что неотвратимо наступит такое положение, когда рабство в любой его форме, в том числе и капиталистической, станет экономически невыгодным, когда выгодным и даже единственно возможным станет полностью свободный человек. Вот такое общество Маркс и назвал коммунизмом:
Отношения личной зависимости (вначале совершенно первобытные) - таковы те первые формы общества, при которых производительность людей развивается лишь в незначительном обмене и в изолированных пунктах.
 
Личная независимость, основанная на вещной зависимости, - такова вторая крупная форма, при которой впервые образуется система всеобщего общественного обмена веществ, универсальных отношений, всесторонних потребностей и универсальных потенций.


Свободная индивидуальность, основанная на универсальном развитии индивидов и на превращении их коллективной, общественной производительности в общественное достояние, - такова третья ступень.
Вторая ступень создает условия для третьей. Поэтому патриархальный, как и античный строй (а также феодальный приходят в упадок  по мере развития торговли роскоши, денег, меновой стоимости, в то время как современный общественный строй вырастает и развивается одновременно с ростом последних
- т. 46, ч. 1, с. 100-101.
Это формула, выражает установленную Марксом закономерность развития и смены эпох, форм общества.
Как видим, коммунизм, по Марксу, характеризуется свободной индивидуальностью.
Вот еще:

Это царство свободы, начинается в действительности лишь там, где прекращается работа, диктуемая нуждой и внешней целесообразностью, следовательно, по природе вещей оно лежит по ту сторону сферы собственно материального производства- т. 25, ч. 2, с. 387 (3-й т. "Капитала")
Замечу, что переход к коммунизму по силам именно современному человеку, которого капитализм, как никто другой, приучил находить и считать экономическую выгоду.
Поняли дауны, что вы дебилы?
Цитировать
Мазин (внизу): И еще неизвестно, кто разумнее, человек, или баобаб
- как верно! - В отношении мазина это просто очевидно.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Важные пререкания
« Ответ #205 : 15 Сентябрь 2010, 10:46:22 »
Ю.А., дело не в том, что порнушка, как и все вы тут (за исключением, еств, меня), дебилы - дело в том, что вы практически постоянно врете. Правда, ты этим не злоупотребляешь, предпочитая по большей части там, где у тебя нет доводов, отделываться мычанием или бессмысленными восклицаниями.
А вот ВВ тот врет постоянно, ибо он пытается напрямую опровергать и извращать классиков (чего ты избегаешь). Это возможно только на базе самой беспардонной и наглой лжи.
Я уже приводил пример, когда ВВ заврался до такой степени, что со ссылкой на Маркса поместил высшую фазу коммунизма (бесклассовое общество) еще до 1-й его фазы, т.е. до социализма. В связи с чем я тщетно и пытаюсь добиться от ВВ ответа, зачем Марксу диктатура пролетариата при социализме, о необходимости которой он самым определенным образом заявил в своей Критике Готской программы. Молчит собака!- Даже не мяукает.
И вот еще одна крупная ложь ВВ - теперь в отношении национализации производства государством. Эту ложь ВВ пытается обосновать хорошо известной цитатой Энгельса, которую ВВ начинает со слов
Цитировать
...превращение в государственную собственность не уничтожают капиталистического характера производительных сил.
, опуская при этом предыдущие слова классика:
Это противодействие мощно возрастающих производительных сил их капиталистическому характеру, эта возрастающая необходимость признания их общественной природы принуждает класс самих капиталистов все чаще и чаще обращаться с ними, насколько это вообще возможно при капиталистических отношениях, как с общественными производительными силами. Как периоды промышленной горячки с их безгранично раздутым кредитом, так и самые крахи, разрушающие крупные капиталистические предприятия, приводят к такой форме обобществления больших масс средств производства, какую мы встречаем в различного рода акционерных обществах. Некоторые из этих средств производства и сообщения, как, например, железные дороги, сами по себе до того колоссальны, что они исключают всякую другую форму капиталистической эксплуатации. На известной ступени развития становится недостаточной и эта форма: государство как официальный представитель капиталистического общества вынуждено* взять на себя руководство указанными средствами производства и сообщения. Эта необходимость превращения в государственную собственность наступает прежде всего для крупных средств сообщения: почты, телеграфа и железных дорог.
Если кризисы выявили неспособность буржуазии к дальнейшему управлению современными производительными силами, то переход крупных производственных предприятий и средств сообщения в руки акционерных обществ и в государственную собственность доказывает ненужность буржуазии для этой цели. Все общественные функции капиталиста выполняются теперь наемными служащими. Для капиталиста не осталось другой общественной деятельности, кроме загребания доходов, стрижки купонов и игры на бирже, где различные капиталисты отнимают друг у друга капиталы. Если раньше капиталистический способ производства вытеснял рабочих, то теперь он вытесняет и капиталистов, правда, пока еще не в промышленную резервную армию, а только в разряд излишнего населения.

из которых непосредственно видно, что у Энгельса речь идет только о капиталистическом государстве.Совершенно понятно, что пока властвует капитал, пока капиталисты у власти, ни о каком социализме и речи быть не может. Но, как много раз подчеркивал Ленин,
государственно-монополистический капитализм есть полнейшая              м а т е р и а л ъ н а я  подготовка социализма, есть преддверие его, есть та ступенька исторической лестницы, между которой (ступенькой) и ступенькой, называемой социализмом, никаких промежуточных ступеней нет.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Важные пререкания
« Ответ #206 : 15 Сентябрь 2010, 10:47:40 »
продолжение:
Поэтому, согласно Ленину (и Марксу):
социализм есть не что иное, как ближайший шаг вперед от государственно-капиталистической монополии. Или иначе: социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией
Но чтобы обратить госкап на пользу всего народу, нужно, чтобы рабочие взяли государственную власть в свои руки, как это и указано в  Манифесте:
Пролетариат использует свое политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, т.е. пролетариата, организованного как господствующий класс – т. 4, с.446.

О том же и Ленин. Говоря  о примере госкапа, Ленин продолжает:
«Всем известно, каков это пример: Германия. Здесь мы имеем «последнее слово» современной техники и планомерной организации, подчиненной юнкерско-буржуазному империализму, откиньте подчеркнутые слова, поставьте на место государства военного, юнкерского... тоже государство, но государство иного социального типа... государство советское, т.е. пролетарское, и вы получите всю сумму условий, которая дает социализм" – т. 43, с. 210.

и
... история... пошла так своеобразно, что родила к 1918 году две разрозненные  половинки социализма... Германия и Россия воплотили в себе в 1918 году всего нагляднее материальное осуществление экономических, производственных, общественно-хозяйственных, с одной стороны, и политических условий социализма, с другой стороны -т. 36, с. 300.

Для полного понимания приведу еще ленинское определение государства:
А что такое государство? Это организация господствующего класса, — например, в Германии юнкеров и капиталистов. Поэтому то, что немецкие Плехановы (Шейдеман, Ленч и др.) называют “военным социализмом”, на деле есть военно-государственный монополистический капитализм или, говоря проще и яснее, военная каторга для рабочих, военная охрана прибылей капиталистов.
Ясно, таким образом, что ВВ законченный лжец и негодяй - враг народа.
Рассмотренные примеры не исчерпывают, конечно, ложь ВВ - этот лакей капитала врет везде. Так, он врет, что Маркс выдвинул в качестве обязательного условия победу пролетарской революции во всемирном масштабе. Тогда как в действительности в этом вопросе классики лишь отметили, что победивший в одной или части стран пролетариат должен обеспечить защиту социализма от посягательств остальных капстран. Россия эту задачу выполнила.

Что до ее неготовности к социализм в техническом плане, то Сталин сумел решить эту роблему, воспользовавшись мировым экономическим кризисом и противоречиями внутри империалистического лагеря, в силу чего капстраны наперегонки начали продавать СССР необходимые для социализма самые передовые средства производства.

Обо всем этом подробнее в следующий раз.


Что еще нужно сразу отметить. Понятие о социализме как 1-й фазе коммунизма Маркс ввел только в Критике Готской программы, которую Энгельс опубликовал уже после его смерти. Поэтому во всех предыдущих работах  под словом социализм классики понимали коммунизм вообще. Это обстоятельство ВВ пытается использовать в целях извращения марксистского понимания 1-й фазы.
« Последнее редактирование: 22 Сентябрь 2010, 15:34:28 от Хендар »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Важные пререкания
« Ответ #207 : 18 Сентябрь 2010, 19:49:45 »
Я уже ранее  приводил тут определения интеллигенции, данные  Марксом (средний класс) и Энгельсом (особый класс). Ленин определил интеллигенцию со ссылкой на ближайшего соратника Маркса - Каутского. Вот замечательно точный ленинский текст из 8 тома (с. 309-310) его ПСС:

...Тов. Мартов отказался войти в сделку с нами или уступить и письменно вызвал нас на бой перед съездом; потерпев же пораже­ние перед съездом, он расплакался и стал жаловаться на "осадное положение"! Ну, раз­ве же это не дрязга? Разве это не новое проявление интеллигентской хлюпкости?
Нельзя не припомнить по этому поводу блестящей социально-психологической ха­рактеристики этого последнего качества, которую дал недавно К. Каутский. Социал-демократическим партиям разных стран нередко приходится теперь переживать одина­ковые болезни, и нам очень, очень полезно поучиться правильному диагнозу и пра­вильному лечению у более опытных товарищей. Характеристика некоторых интелли­гентов К. Каутским будет поэтому только кажущимся отступлением от нашей темы.

Далее Ленин приводит слова Каутского
... "В настоящее время нас опять живо интересует вопрос об антагонизме между интеллигенцией и пролетариатом. Мои коллеги" (Каутский сам интеллигент, литератор и редактор) "будут сплошь да ря­дом возмущаться тем, что я признаю этот антагонизм. Но ведь он фактически существует, и было бы са­мой нецелесообразной тактикой (и здесь, как и в других случаях) пытаться отделаться от него отрицани­ем факта. Антагонизм этот есть социальный антагонизм, проявляющийся на классах, а не на отдельных личностях. Как отдельный капиталист, так и отдельный интеллигент может всецело войти в классовую борьбу пролетариата. В тех случаях, когда это имеет место, интеллигент изменяет и свой характер. И в дальнейшем изложении речь будет идти, главным образом, не об этого типа интеллигентах, которые и поныне являются еще исклю­чением среди своего класса. В дальнейшем изложении, если нет особых оговорок, под интеллигентом разумею я лишь обыкновенного интеллигента, стоящего на почве буржуазного общества и являющего­ся характерным представителем класса интеллигенции. Этот класс находится в известном антагонизме к пролетариату.
Антагонизм этот — иного рода, чем антагонизм между трудом и капиталом. Интеллигент — не капи­талист. Правда, его уровень жизни буржуазный, и он вынужден поддерживать этот уровень, пока не пре­вращается в босяка, но в то же время он вынужден продавать продукт своего труда, а часто и свою рабо­чую силу, он терпит нередко эксплуатацию со стороны капиталиста и известное социальное принижение. Таким образом, интеллигент не находится ни в каком экономическом антагонизме к пролетариату. Но его жизненное положение, его условия труда — не пролетарские, и отсюда вытекает известный антаго­низм в настроении и в мышлении.
Пролетарий — ничто, пока он остается изолированным индивидуумом. Всю свою силу, всю свою способность к прогрессу, все свои надежды и чаяния черпает он из организации, из планомерной совме­стной деятельности с товарищами. Он чувствует себя великим и сильным, когда он составляет часть ве­ликого и сильного организма. Этот организм для него — все, отдельный же индивидуум значит, по срав­нению с ним, очень мало. Пролетарий ведет свою борьбу с величайшим самопожертвованием, как час­тичка анонимной массы, без видов на личную выгоду, на личную славу, исполняя свой долг на всяком посту, куда его поставят, добровольно подчиняясь дисциплине, проникающей все его чувство, все его мышление
.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Важные пререкания
« Ответ #208 : 18 Сентябрь 2010, 19:52:27 »
Окончание.
Совсем иначе обстоит дело с интеллигентом. Он борется не тем или иным применением силы, а при помощи аргументов. Его оружие — это его личное знание, его личные способности, его личное убежде­ние. Он может получить известное значение только благодаря своим личным качествам. Полная свобода проявления своей личности представляется ему поэтому первым условием успешной работы. Лишь с трудом подчиняется он известному целому в качестве служебной части этого целого, подчиняется по необходимости, а не по собственному побуждению. Необходимость дисциплины признает он лишь для массы, а не для избранных душ. Себя же самого он, разумеется, причисляет к избранным душам...
... Философия Ницше, с ее культом сверхчеловека, для которого все дело в том, чтобы обеспечить полное развитие своей собственной личности, которому всякое подчинение его персоны какой-либо ве­ликой общественной цели кажется пошлым и презренным, эта философия есть настоящее миросозерца­ние интеллигента, она делает его совершенно негодным к участию в классовой борьбе пролетариата.
Наряду с Ницше, выдающимся представителем миросозерцания интеллигенции, соответствующего ее настроению, является Ибсен. Его доктор Штокман (в драме "Враг народа") — не социалист, как думали многие, а тип интелли­гента, который неизбежно должен прийти в столкновение с пролетарским движением, вообще со всяким народным движением, раз он попытается действовать в нем. Это — потому, что основой пролетарского, как и всякого демократического , движения является уважение к большинству товарищей. Типичный интеллигент à la Штокман видит в "компактном большинстве" чудище, которое должно быть ниспро­вергнуто.
... Идеальным образчиком интеллигента, который всецело проникся пролетарским настроением, ко­торый, будучи блестящим писателем, утратил специфически интеллигентские черты психики, который без воркотни шел в ряду и шеренге, работал на всяком посту, на который его назначали, подчинял себя всецело нашему великому делу и презирал то дряблое хныкание (weichliches Gewinsel) по поводу подав­ления своей личности, какое мы слышим часто от интеллигентов, воспитавшихся на Ибсене и Ницше, когда им случается остаться в меньшинстве, — идеальным образчиком такого интеллигента, какие нуж­ны социалистическому движению, был Либкнехт. Можно назвать здесь также и Маркса, который нико­гда не протискивался на первое место и образцовым образом подчинялся партийной дисциплине в Ин­тернационале, где он не раз оставался в меньшинстве**.

Вот именно таким дряблым хныканьем интеллигента, оставшегося в меньшинстве, и ничем больше — был отказ Мартова с коллегами от должности после одного только неутверждения старого кружка, были жалобы на осадное положение и исключительные законы "против отдельных групп", которые не были дороги Мартову при распущении "Южного рабочего" и "Рабочего Дела", а стали дороги при распущении его коллегии.
Вот именно таким дряблым хныканьем интеллигентов, оставшихся в меньшинстве, были все эти бесконечные жалобы, упреки, намеки, попреки, сплетни и инсинуации на­счет "компактного большинства", которые рекой полились на нашем партийном съез­де    (и еще более после него) с легкой руки Мартова.

Примечание Ленина:
Я перевел словом интеллигент, интеллигенция немецкие выражения Literat, Literatentum, обни­мающие не только литераторов, а всех образованных людей, представителей свободных профессий во­обще, представителей умственного труда (brain worker, как говорят англичане) в отличие от представите­лей физического труда.
 

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Важные пререкания
« Ответ #209 : 19 Сентябрь 2010, 19:54:19 »
Да, ВВ, действительно Ленин пишет:
Государство отмирает, поскольку капиталистов уже нет, классов уже нет, подавлять поэтому какой бы то ни было класс нельзя.
Как будто бы действительно Ленин здесь утверждает, что классов при социализме нет, но из контекста ясно, что речь идет об эксплуататорских классах - капиталистов уже нет. В этом смысле нет и классов - подавлять действительно некого. Ленин мог позволит себе такую неточность, поскольку буквально рядом Ленин пишет:
До тех пор, пока наступит "высшая" фаза коммунизма, социалисты требуют стро­жайшего контроля со стороны общества и со стороны государства над мерой труда и мерой потребления, но только контроль этот должен начаться с экспроприации капи­талистов, с контроля рабочих за капиталистами и проводиться не государством чинов­ников, а государством вооруженных рабочих.
Как могли, вася, вооруженные рабочие оказаться перед самой высшей фазой, т.е. при социализме, если ты их погубил еще до  социализма?!
Причем, на следующей странице Ленин разъясняет то, что ты при цитировании опустил:
Но научная разница между социализмом и коммунизмом ясна. То, что обычно назы­вают социализмом, Маркс назвал "первой" или низшей фазой коммунистического об­щества. Поскольку общей собственностью становятся средства производства, постоль­ку слово "коммунизм" и тут применимо, если не забывать, что это не полный комму­низм. Великое значение разъяснений Маркса состоит в том, что он последовательно применяет и здесь материалистическую диалектику, учение о развитии, рассматривая коммунизм как нечто развивающееся из капитализма.
Так кто из нас начетчик, кто талмудист, кто выхватывает цитаты у классиков.
После победы Октября, буквально через месяц, когда проблема социализма становится перед ним уже в практическую плоскость, Ленин утверждает:
«Мы переходим теперь к делу подлинного социалистического строительства» - т. 37, с. 352, декабрь 18 г.
Заметь, вася, переходим не к некому сложнейшему "переходному периоду", где нужно решать труднейшую задачу - уничтожить классы, а прямо к строительству социализма.
Более того, вася, в одной из главных своих теоретических работ послеоктябрьского периода, «Экономика и политика в эпоху диктатуры пролетариата» Ленин назвал три уже существующие на тот момент основные формы общественного хозяйства современной ему России: капитализм, мелкотоварное производство и (представь себе!) коммунизм. - т. 39, с. 272.
И тут у Ильича не было никаких сомнений, ибо еще в 1913 году в знаменитой свой работе "Три источника..." Ленин ответственно заявлял;
Главное в учении Маркса – это выяснение всемирно-исторической роли  пролетариата как созидателя социалистического общества. - т. 23, с. 1-4 
Спрашивается, как пролетариат мог играть такую роль в созидании социализма, когда его (пролетариат) ты, вася, уничтожил как класс еще до социализма?!
В общем, вася, спасибо тебе, конечно, что ты помог мне процитировать классиков, но пора и честь знать. Короче, пошел нах, вася, с бесклассовым соцобществом. Бог подаст.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Важные пререкания
« Ответ #210 : 21 Сентябрь 2010, 19:19:52 »
Сионка, ВВ тока лишь немного погорячился - как-никак у Ленина действительно сказано, что
... научная разница между социализмом и коммунизмом ясна. То, что обычно называют социализмом, Маркс назвал "первой" или низшей фазой коммунистического общества. Поскольку общей собственностью становятся средства производства, постольку слово "коммунизм" и тут применимо, если не забывать, что это не полный коммунизм. Великое значение разъяснений Маркса состоит в том, что он последовательно применяет и здесь материалистическую диалектику, учение о развитии, рассматривая коммунизм как нечто развивающееся из капитализма. Вместо схоластически-выдуманных, "сочиненных" определений и бесплодных споров о словах (что социализм, что коммунизм), Маркс, дает анализ того, что можно бы назвать ступенями экономической зрелости коммунизма. В первой своей фазе, на первой своей ступени коммунизм не может еще быть экономически вполне зрелым, вполне свободным от традиций или следов капитализма. Отсюда такое интересное явление, как сохранение "узкого горизонта буржуазного права" - при коммунизме в его первой фазе. Буржуазное право по отношению к распределению продуктов потребления предполагает, конечно, неизбежно и буржуазное государство, ибо право есть ничто без аппарата, способного принуждать к соблюдению норм права.

Выходит, что при коммунизме остается в течение известного времени  не только буржуазное право, но даже и буржуазное государство - без буржуазии!

Это может показаться парадоксом или просто диалектической игрой ума, в которой часто обвиняют марксизм люди, не потрудившиеся ни капельки над тем, чтобы изучить его чрезвычайно глубокое содержание.
- т. 33, с. 98.
 Другой вопрос, как ВВ при этом умудряется ликвидировать еще до 1-й фазы классы и с ними государство вообще - это тоже могло бы показаться парадоксом (игрой больного ума), если бы не знать, что он с тобою на пару, является платным лакеем капитала. Тока ты сионского, а он - "национального".
Хочу обратить внимание на определяющий, согласно Ленину, признак коммунизма:
общая собственность на средства производства - и ничего больше, - этого достаточно, чтобы был коммунизм, независимо от его стадии. Остальное уже детали, частности. Поэтому,  социализм в СССР был, ибо, с очевидностью, у нас была общая (общественная) собственность на средства производства
 
« Последнее редактирование: 25 Сентябрь 2010, 07:59:48 от Хендар »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Важные пререкания
« Ответ #211 : 22 Сентябрь 2010, 14:18:00 »
И если бы туда не лезли ловкачи с зеркальцами и крашеными стеклышками не лезли , они еще лучше жили. Они как раз в чистом первобытном коммунизме жили , без частной собственности )))
Что поделаешь, если девушкам нравятся цветные стеклышки, тем более бриллиантовые, а юношам феррари. Технический прогресс не остановить. Вопрос тока в том, к чему он ведет в конечном счете. Он-то как раз и является главным в марксизме. При этом вопрос, как возникли классы сегодня уже не так важен, Важнее вопрос, как от них избавиться, т.е. как придти к тому обществу, которое классики назвали коммунизмом.
«Уничтожить классы наше основное требование» -Энгельс, т. 22, с. 235
По этому поводу  лакеи капитала уже много сыпали тут цитат классиков, но чем больше они сыпали, тем менее понятным становился ответ.
Между тем этот ответ достаточно прост.
Вспомним разъяснение Маркса:
«Общественные отношения тесно связаны с производительными силами. Приобретая новые производительные силы, люди изменяют свой способ производства, а изменяя способ производства, способ обеспечения своей жизни – они изменяют свои общественные отношения. Ручная мельница дает вам общество с сюзереном во главе, паровая мельница – общество с промышленным капиталистом» –  т. 4, с. 133, Нищета философии

Нам, следовательно нужно найти у Маркса ответ на то, какие средства производства дают нам социализм.
Вообще-то еще в своей Критике (и не только) Маркс указывал, что
...вместо общих фраз о «труде» и «обществе» нужно было ясно показать, как в современном капиталистическом обществе были, наконец, созданы те материальные и прочие условия, которые делают рабочих способными сокрушить это общественное проклятие и заставляют их это сделать.  - т. 19, с. 15.
Т.е. еще в 19 веке производительные силы и отношения позволяли сокрушить капитализм и перейти к социализму. Будучи запущенными на полную мощность, производство позволяло уже тогда  обеспечить всем необходимым население по крайней мере Европы. И только капитализм препятстсвовал этому, так как он может работать только на платежеспособное население. Следовательно, только капитализм уже с середины XIX  века является источником всех бед человечества.
В 46 томе Маркс разъяснил, какие же конкретно средства производства (труда) капитализм уже не переживет и превратится в социализм:
...Будучи включено в процесс производства капитала, средство труда проходит через различные метаморфозы, из которых последним  является... автоматическая система машин... Машина ни в коем случае не выступает как средство  труда отдельного рабочего. ... наоборот - деятельность рабочего определена таким образом, что она уже только опосредствует работу машины,...наблюдает за машиной  и предохраняет ее от помех в ее работе. ..., Теперь машина, обладающая вместо рабочего умением и силой сама является тем виртуозом, который имеет собственную душу в виде действующих в машине ... законов.
Понятно, что при этом
Процесс производства перестал быть процессом труда в том смысле, что труд перестал охватывать процесс производства в качестве господствующего над ним единого начала…
Овеществленная в системе машин стоимость выступает, далее,  как такая предпосылка, по отношению к которой созидающая стоимость энергия единичной рабочей силы исчезает как бесконечно малая величина...
Капитал выступает в качестве представителя всеобщего естественного труда. Производительная сила общества измеряется основным капиталом…
Процесс производства выступает не как подчиненный непосредственно мастерству рабочего, а как технологическое применение науки»     
Труд выступает уже не столько как включенный в процессе производства, сколько как такой труд, при котором человек, наоборот, относится к самому процессу производства как егo контролер и регулировщик.   Вместо того что быть главным агентом процесса производства, рабочий становится рядом с ним»
- т. 46, ч.2, с.204-206[/b]
Как видим, в этом случае вопрос о разделении труда исчезает сам собой, ибо, когда труд становится технологическим применением науки и автоматизируется, человек становится лишь наблюдателем на производстве, его задачей является лишь строгое следование инструкциям по эксплуатации средства производства.
Хренштейн, синьоры? - Все просто, как репа.
Замечу, попутно, что нелепо представить, что реализацию своего основного требования - уничтожение классов, т.е. построение коммунизма, классики "засунули" в какой-то безликий "переходный период".
« Последнее редактирование: 25 Сентябрь 2010, 08:31:28 от Хендар »

Оффлайн morgan

  • Инженер
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11310
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1501/-854
Re: Важные пререкания
« Ответ #212 : 22 Сентябрь 2010, 14:24:36 »
Сионка, ВВ тока лишь немного погорячился - как-никак у Ленина действительно сказано, что
... научная разница между социализмом и коммунизмом ясна. То, что обычно называют социализмом, Маркс назвал "первой" или низшей фазой коммунистического общества. Поскольку общей собственностью становятся средства производства, постольку слово "коммунизм" и тут применимо, если не забывать, что это не полный коммунизм. Великое значение разъяснений Маркса состоит в том, что он последовательно применяет и здесь материалистическую диалектику, учение о развитии, рассматривая коммунизм как нечто развивающееся из капитализма. Вместо схоластически-выдуманных, "сочиненных" определений и бесплодных споров о словах (что социализм, что коммунизм), Маркс, дает анализ того, что можно бы назвать ступенями экономической зрелости коммунизма. В первой своей фазе, на первой своей ступени коммунизм не может еще быть экономически вполне зрелым, вполне свободным от традиций или следов капитализма. Отсюда такое интересное явление, как сохранение "узкого горизонта буржуазного права" - при коммунизме в его первой фазе. Буржуазное право по отношению к распределению продуктов потребления предполагает, конечно, неизбежно и буржуазное государство, ибо право есть ничто без аппарата, способного принуждать к соблюдению норм права.

Выходит, что при коммунизме остается в течение известного времени  не только буржуазное право, но даже и буржуазное государство - без буржуазии!

Это может показаться парадоксом или просто диалектической игрой ума, в которой часто обвиняют марксизм люди, не потрудившиеся ни капельки над тем, чтобы изучить его чрезвычайно глубокое содержание.
- т. 33, с. 98.
 Другой вопрос, как ВВ при этом умудряется ликвидировать еще до 1-й фазы классы и с ними государство вообще - это тоже могло бы показаться парадоксом (игрой больного ума), если бы не знать, что он с тобою на пару, является платным лакеем капитала. Тока ты сионского, а он - "национального".
Хочу обратить внимание на определяющий, согласно Ленину, признак коммунизма:
общая собственность на средства производства - и ничего больше, - этого достаточно, чтобы был коммунизм, независимо от его стадии. Остальное уже детали, частности. Поэтому,  социализм в СССР был, ибо, с очевидностью, у нас была общая собственность на средства производства
 
Общая собственность на средства производства это что такое? Расшифруйте это понятие.Тут по, моему, идет чистейшая игра в формализм. Сегодня средства производства Ваши, а завтра мы перепишем их на другие лица. На самом деле все средства производства являются собственностью трудящихся. Они их оплачивали и создавали.

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Re: Важные пререкания
« Ответ #213 : 22 Сентябрь 2010, 14:28:58 »
Общая собственность на средства производства это что такое? Расшифруйте это понятие.Тут по, моему, идет чистейшая игра в формализм. Сегодня средства производства Ваши, а завтра мы перепишем их на другие лица. На самом деле все средства производства являются собственностью трудящихся. Они их оплачивали и создавали.

Не общая, а общественная.
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Важные пререкания
« Ответ #214 : 22 Сентябрь 2010, 15:32:21 »
Что общая (ленинский термин), что общественная (общепринятый термин) собственность - ее суть в марксизме одна - это государственная собственность, используемая согласно утвержденному выборным представительным (государственным) органом трудящихся (лучше - рабочего класса) плана-закона, выражающего их интересы.  Такая форма собственности имела место в СССР.
В истории СССР не было случая, когда бы такой план не выражал интересы народных масс. И это понятно, ибо в СССР было пролетарское государство трудящихся.
Сегодня мы в РФ имеем буржуазное государство, и практически все законы принимаемым его представительным органом (Думой) направлены против интересов народных масс. Они направлены на реализацию интересов в основном крупного капитала
« Последнее редактирование: 22 Сентябрь 2010, 21:36:50 от Хендар »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Важные пререкания
« Ответ #215 : 25 Сентябрь 2010, 08:03:31 »
Цитировать
морган:На самом деле все средства производства являются собственностью трудящихся. Они их оплачивали и создавали.
- хотелось, чтобы вы уточнили, кто именно из трудящихся и из каких доходов оплачивал и создавал производство - конкретно, любое данное предприятие.
« Последнее редактирование: 25 Сентябрь 2010, 08:06:31 от Хендар »

Оффлайн morgan

  • Инженер
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11310
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1501/-854
Re: Важные пререкания
« Ответ #216 : 27 Сентябрь 2010, 17:44:32 »
- хотелось, чтобы вы уточнили, кто именно из трудящихся и из каких доходов оплачивал и создавал производство - конкретно, любое данное предприятие.
А Вы не знаете? Как вообще может работать работать предприятие не покупая новые станки, сырье, не оплачивая электроэнергию. Все это входит в стоимость продукта, который и создает трудовой коллектив. Нет продукта, нечем оплачивать все эти затраты. Так кто все таки оплачивает средства производства, не господь же бог.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Важные пререкания
« Ответ #217 : 27 Сентябрь 2010, 19:05:33 »
Это текущие т.с. расходы, а кто оплачивает строительство нового завода - как он становится собственностью нанятого колектива?

Оффлайн morgan

  • Инженер
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11310
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1501/-854
Re: Важные пререкания
« Ответ #218 : 27 Сентябрь 2010, 22:17:50 »
Это текущие т.с. расходы, а кто оплачивает строительство нового завода - как он становится собственностью нанятого колектива?
А кто Вам сказал, что завод может быть собственностью трудового коллектива. Кстати, ведь это тоже интересно на какие деньги построен завод.Собственностью трудового коллектива является их труд и результат их труда. Важно чтобы коллектив сам вел экономическую деятельность и отвечал за нее.Общество строит завод для выпуска станков и у общества с трудовым коллективом договор на выпуск станков, а не веников, которые принесут трудовому коллективу большие дивиденты.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Важные пререкания
« Ответ #219 : 27 Сентябрь 2010, 23:23:49 »
Чем дальше, тем интересней. Значит государство на свои деньги (откуда оно их, кстати, берет?) строит завод и является его собственником, а прибыль от его работы получат нанятый государством коллектив? Странное представление о собственности. Станки, изготовленные на заводе, тоже, выходит, собственности т. коллектива как результат его труда?
« Последнее редактирование: 27 Сентябрь 2010, 23:28:15 от Хендар »

Большой Форум

Re: Важные пререкания
« Ответ #219 : 27 Сентябрь 2010, 23:23:49 »
Loading...