Важные пререкания

[Здравосмысл]

Но тут как правило ты приводишь второй свой аргумент: Нет, дескать, обращения и нормочасы именные, что радикально отличает эту систему от денег.

Ты утверждаешь, что получив на складе нормочасы и отдав товар трудящемуся, кладовщик тут же уничтожает нормочасы.
Что значит уничтожает. Ведь без строгого учета и контроля ничего не выйдет. Любой кладовщик должен отчитаться. Количество имеющихся у него нормочасов должно соответствовать количеству переданного товара. Уничтожить эти носителя нормочасов он сможет только тогда, когда информация от них будет учтена в народнохозяйственных документах. Эти документы должны иметь высшую степень достоверности.
То есть деньги как таковые опять никуда не исчезают, меняет только технический носитель  этих денег.
Далее, кладовщик должен учитывать движение ТМЦ. Остаток на начало, приход, расход, остаток на конец. Это он будет делать в трудонормочасах. Рубли у вас будут называться трудонормочасы только и всего.

[Хендар]

Хрен редьки не слаще! По твоему будет сидеть на месте начальник - плановик, который будет устанавливать, а какому насегодня объему работы (штукам, кубам и килограммам) будет соответствовать 8 часов труда. А как оценить в часах работу по установлению объема работы в часах.
Мне кажется местное решение невозможно, а значит необходимы централизовано устанавливаемые нормативы. Значит для оценки труда необходимы не конкретные часы, а абстрактные условные нормативные часы, которые определяются  централизованно. Подтверждение факта получения таких абстрактных часов может на бумажных носителях, а может быть на электронных носителях.
От того, что рубль будут называть не рублем, а, например, нормочасом или трудонормоминутой деньги, как таковые не исчезнут. Изменится название денежной единицы, только и всего.
Но тут как правило ты приводишь второй свой аргумент: Нет, дескать, обращения и нормочасы именные, что радикально отличает эту систему от денег.

разве у Маркса (тем более у меня) сказано, как нужно определять нормо-часы? - Это вопрос согласования многих сторон, участвующих в производстве, с обязательныим привлечением физиологов для определения реальной нагрузки на человека и с учетом местных условий производства.

От того, что рубль будут называть не рублем, а, например, нормочасом или трудонормоминутой деньги, как таковые не исчезнут. Изменится название денежной единицы, только и всего.
Но тут как правило ты приводишь второй свой аргумент: Нет, дескать, обращения и нормо-часы именные, что радикально отличает эту систему от денег.

- дело не в названии. Вот разъяснение Маркса:
При общественном производстве денежный капитал отпадает. Общество распределяет рабочую силу и средства производства между различными отраслями производства. Производители могут, пожалуй, получать бумажные удостоверения, по которым они извлекают из общественных запасов предметов потребления то количество продуктов, которое соответствует времени их труда. Эти удостоверения не деньги. Они не совершают обращения.
Деньги у Маркса являются аналогом театрального билета - вошел (получил пдукт) и порвал билет - он не может совершать оборот и накапливаться в частных или государственных руках:
Вопрос, почему деньги не представляют непосредственно самого рабочего времени, почему, например, бумажный денежный знак не представляет Х рабочих часов, сводится просто к вопросу, почему на базисе товарного производства продукты труда должны принимать форму товаров, так как форма товара предполагает разделение их на товары и денежный товар; или — к вопросу, почему частный труд не может рассматриваться как непосредственно общественный труд, т. е. как своя собственная противоположность. В другом месте я подробно рассмотрел плоский утопизм «рабочих денег» на основе товарного производства («К критике политической экономии», стр. 61 и сл. [см. настоящее издание, том 13, стр. 67 и сл.]). Здесь отмечу только, что, например, «рабочие деньги» Оуэна имеют с «деньгами» так же мало общего, как, скажем, театральный билет. Оуэн предполагает непосредственно обобществленный труд, т. е. форму производства, диаметрально противоположную товарному производству. Рабочая квитанция лишь констатирует индивидуальную долю участия производителя в общем труде и долю его индивидуальных притязаний на предназначенную для потребления часть общего продукта. Но Оуэн и не думал предполагать товарное производство и в то же время стремиться устранить его необходимые условия посредством денежных фокусов. - Маркс, т. 23, с. 140, 1-й т. Капитала

[Здравосмысл]

Деньги у Маркса являются аналогом театрального билета - вошел (получил дукт) и порвал билет - он не может совершать оборот и накапливаться в частных или государственных руках:

Театральный билет только тогда имеет смысл, когда есть билеты казначейские. Число проданных билетов должно соответствовать полученным за них деньгам. Бухгалтерия штука строгая.
Относительно вопроса последующего обращения.
Выдавать новые удостоверения работникам о проработанном нормативном времени можно только в пределах овеществленного труда, то есть в пределах имеющихся ТМЦ потребительной сферы либо предлагаемых бытовых услуг. Если удостверение получаемое рабочим не позволит ему воспользоваться материальными благами, оно потеряет для него всякий смысл.
Отсюда выдаваемые удостоверения должны соответствовать получаемым удостоверниям. Баланс между выдаваемыми удостоверениями и получаемыми и будет означать обращение.
За один рабочий день я не смогу наработать ни квартиру ни машину, а значит необходимо средство накопления. Как не крути ваши удостоверения должны выполнять и функцию обращения и функцию накопления

[Хендар]

Театральный билет только тогда имеет смысл, когда есть билеты казначейские. Число проданных билетов должно соответствовать полученным за них деньгам. Бухгалтерия штука строгая.
Относительно вопроса последующего обращения.
Выдавать новые удостоверения работникам о проработанном нормативном времени можно только в пределах овеществленного труда, то есть в пределах имеющихся ТМЦ потребительной сферы либо предлагаемых бытовых услуг. Если удостверение получаемое рабочим не позволит ему воспользоваться материальными благами, оно потеряет для него всякий смысл.
Отсюда выдаваемые удостоверения должны соответствовать получаемым удостоверниям. Баланс между выдаваемыми удостоверениями и получаемыми и будет означать обращение.
За один рабочий день я не смогу наработать ни квартиру ни машину, а значит необходимо средство накопления. Как не крути ваши удостоверения должны выполнять и функцию обращения и функцию накопления

- за театральным билетом, как и за действом искусства стоит определенное количество рабочих часов - труд, который находится под строгим контролем бухгалтерии. Ведь при социализме все еще действует узкий горизонт буржуазного права, заставляющий, по словам Ленина,
высчитывать  с черствостью Шейлока, не переработать бы лишних получаса против другого, не получить бы меньше платы, чем другой - т. 33. с.96, Государство и революция.
 Эти трудочасы в отличие от денег, взаимно "погашаются" - строгая бухгалтерия рабочих часов на месте. Правда, тут нужно учесть, что труд искусства имеет свою важную специфику, обусловленную не материальностью его "производства". Но главный смысл марксовой аналогии с билетами понятен:  нет и не может быть оборота труда - трудовых часов, соответственно нет и прибыли "с оборота", нет и накопления с оборота. Сам труд дает накопление, оборот - нет. В этом суть.  
А раз нет оборота, нет и денег для его обслуживания - деньги просто не нужны.

Отсюда выдаваемые удостоверения должны соответствовать получаемым удостоверениям. Баланс между выдаваемыми удостоверениями и получаемыми и будет означать обращение.

- следи за своим словесным "базаром" - можно только догадываться о смысле этой бессмыслицы.
Повторю разъяснение Маркса:
При общественном производстве денежный капитал отпадает. Общество распределяет рабочую силу и средства производства между различными отраслями производства. Производители могут, пожалуй, получать бумажные удостоверения, по которым они извлекают из общественных запасов предметов потребления то количество продуктов, которое соответствует времени их труда. Эти удостоверения не деньги. Они не совершают обращения. - продукт извлек, а квитанцию вклеил в бухгалтерский отчет. И все.
Собственные трудочасы "копить" никто не запрещает. Но их нельзя давать в долг.

[Здравосмысл]

А раз нет оборота, нет и денег для его обслуживания - деньги просто не нужны.- следи за своим словесным "базаром" - можно только догадываться о смысле этой бессмыслицы.
Повторю разъяснение Маркса:
 Эти удостоверения не деньги. Они не совершают обращения.[/color] - продукт извлек, а квитанцию вклеил в бухгалтерский отчет. И все.
Собственные трудочасы "копить" никто не запрещает. Но их нельзя давать "в долг".

Эти удостоверения такие же деньги, но это деньги социалистические. Эти деньги не образуют капитала и не являются самовозрастающей стоимостью, но во всем остальном внешене удостоверения ничем от денег не отличаются. Именной характер их это по существу ничего не меняет. Например, безналичные деньги и в настоящее время носят именной характер.
Смысл, который тебе не понятен еще необязательно бессодержателен.
Баланс удостоверний означает, что новые справки нельзя выдавать в размере большем чем имеется справок полученных, точно также как любой субъект выдает деньги только в той сумме, в которой их получил. Эмиссия денег - это исключительное право государства, равно как и эмиссия удостоверений с нормотрудоминутами.
Сам по себе факт работы еще не образует материального блага.

[Хендар]

Эти удостоверения такие же деньги, но это деньги социалистические. Эти деньги не образуют капитала и не являются самовозрастающей стоимостью, но во всем остальном внешене удостоверения ничем от денег не отличаются. Именной характер их это по существу ничего не меняет. Например, безналичные деньги и в настоящее время носят именной характер.
Смысл, который тебе не понятен еще необязательно бессодержателен.
Баланс удостоверний означает, что новые справки нельзя выдавать в размере большем чем имеется справок полученных, точно также как любой субъект выдает деньги только в той сумме, в которой их получил. Эмиссия денег - это исключительное право государства, равно как и эмиссия удостоверений с нормотрудоминутами.
Сам по себе факт работы еще не образует материального блага.

- начну со стиля и смысла

Отсюда выдаваемые удостоверения должны соответствовать получаемым удостоверниям. Баланс между выдаваемыми удостоверениями и получаемыми и будет означать обращение

-удостоверения не делятся на "выдаваемые и получаемые" - они тождественны. Почему и как  ты их разделил, читателям остается тока гадать.

Эмиссия денег - это исключительное право государства, равно как и эмиссия удостоверений с нормотрудоминутами.

- это еще более нелепо. Эмиссия денег  вынужденная реакция ЦБ на неконтролируемую стихию рынка, который до акта покупки не знает сколько в обществе  произведено меновых стоимостей - общественно необходимых рабочих часов. Поэтому банки не могут угадать сколько нужно денег, чтобы обслужить рынок и производство.
Эмиссия же удостоверений - полная нелепость, ибо удостоверения лишь отражают факт произведенной работы - при плановой экономике вся плановая работа является общественно необходимой. Поэтому удостоверения удостоверяют совершившийся факт и ничего больше. Как ты этого понять не можешь - загадка.
Потом продолжу.

[Хендар]

По поводу бухгалтерии производства при социализме:
Бухгалтерский учет как средство контроля и мысленного обобщения этого процесса становится тем необходимее, чем более процесс производства совершается в общественном масштабе и утрачивает чисто индивидуальный характер; следовательно, ведение бухгалтерского учета более необходимо при капиталистическом производстве, чем при раздробленном ремесленном и крестьянском производстве, оно более необходимо при общественном произ-водстве, чем при капиталистическом. Но издержки по ведению бухгалтерского учета сокра-щаются вместе с концентрацией производства и сокращаются тем больше, чем больше оно превращается в общественное счетоводство.Маркс, т. 24, с 152 (2-й т. Капитала)
пока без комментариев.

[Хендар]

Маркс о деньгах как ПО:
Тут мы подошли к основному вопросу, который уже не связан с исходным пунктом. В общем виде вопрос заключается в следующем: возможно ли путем изменения орудия обращения — организации обращения — революционизировать существующие производственные отношения и соответствующие им отношения распределения? Следующий вопрос: можно ли предпринять подобное преобразование обращения, не затрагивая существующих производственных отношений и покоящихся на них общественных отношений? Если бы оказалось, что каждое подобное преобразование обращения, в свою очередь, само уже предполагает изменение прочих условий производства и общественные перевороты, то, естественно, сразу же обнаружилась бы несостоятельность такого учения, которое предлагает свои фокусы в сфере обращения для того, чтобы, с одной стороны, избежать насильственного характера перемен, а с другой стороны, сделать самые эти перемены не предпосылкой, а, наоборот, постепенным результатом перестройки обращения. Достаточно установить ошибочность этой основной предпосылки, чтобы доказать наличие у приверженцев этих взглядов такого же непонимания относительно внутренней связи между производственными отношениями, отношениями распределения и отношениями обращения.
...
Надо было бы далее исследовать, или, вернее, дальнейшее исследование привело бы к постановке общего вопроса о том, могут ли различные цивилизованные формы денег — металлические, бумажные, кредитные, рабочие деньги (последние как социалистическая форма) — достичь того, чего от них требуют, без уничтожения самого производственного отношения, выраженного в категории денег; и, с другой стороны, не является ли опять-таки самоуничтожающимся требованием желать избавления от существенных условий какого-либо отношения путем всего лишь формального изменения этого отношения. Та или иная из различных форм денег может лучше другой соответствовать общественному производству на той или иной из его различных ступеней; одна форма денег может устранить такие недостатки, с которыми не в состоянии справиться другая; но ни одна из этих форм, пока они остаются формами денег, а деньги — существенным производственным отношением, не может уничтожить противоречий, присущих выраженному деньгами отношению, а может лишь преподнести их в той или иной форме. Никакая форма наемного труда, хотя одна из них может устранить недостатки другой, не в состоянии устранить недостатки самой системы наемного труда. Один рычаг, быть может, лучше чем другой, преодолевает сопротивление материи, находящейся в состоянии покоя. Но каждый из них основан на том, что сопротивление остается в силе.
- Маркс, т. 46, ч.1, с.61-62

[Здравосмысл]

- начну со стиля и смысла -удостоверения не делятся на "выдаваемые и получаемые" - они тождественны. Почему и как  ты их разделил, читателям остается тока гадать. - это еще более нелепо. Эмиссия денег  вынужденная реакция ЦБ на неконтролируемую стихию рынка, который до акта покупки не знает сколько в обществе  произведено меновых стоимостей - общественно необходимых рабочих часов. Поэтому банки не могут угадать сколько нужно денег, чтобы обслужить рынок и производство.

Не понимаю, что тебе не понятно! Грубо говоря выдаваемые удостоверения - это удостоверения, которые выдают рабочему на заводе, а получаемые удостоверения - это удостоверения которые от рабочего получает кладовщик в обмен на предоставленные со склада блага. Рабочий не должен получать удостоверний больше чем может их отоварить кладовщик. Это и есть баланс выдаваемых и получаемых удостоверений. Овеществление труда, то есть превращение его в материальное и доступное благо наступает не в момент когда рабочий отработал свои 8 часов, а гораздо позже. Рабочий сделал подшипники, а желает получить машину. То есть ваши удостоверения должны будут выдавать рабочему только если имеется овеществленный в материальном благе труд. Этот овеществленный в материальном благе труд кладовщик оценивает по объему имеющихся в его распоряжении удостоверений.  Неизбежно должен возникать оборот удостоверений. Этот оборот осуществляется виртуально, а не фактически. Но ведь и деньги тоже обрачиваются виртуально. Современные деньги - это ведь тоже только компьютерная запись (информация по возможности максимально защищенная и формирующаяся по строгим правилам.
Таким образом ваши удостоверния тождественны деньгам.

[Здравосмысл]

Маркс о деньгах как ПО:
Тут мы подошли к основному вопросу, который уже не связан с исходным пунктом. В общем виде вопрос заключается в следующем: возможно ли путем изменения орудия обращения — организации обращения — революционизировать существующие производственные отношения и соответствующие им отношения распределения? Следующий вопрос: можно ли предпринять подобное преобразование обращения, не затрагивая существующих производственных отношений и покоящихся на них общественных отношений? Если бы оказалось, что каждое подобное преобразование обращения, в свою очередь, само уже предполагает изменение прочих условий производства и общественные перевороты, то, естественно, сразу же обнаружилась бы несостоятельность такого учения, которое предлагает свои фокусы в сфере обращения для того, чтобы, с одной стороны, избежать насильственного характера перемен, а с другой стороны, сделать самые эти перемены не предпосылкой, а, наоборот, постепенным результатом перестройки обращения. Достаточно установить ошибочность этой основной предпосылки, чтобы доказать наличие у приверженцев этих взглядов такого же непонимания относительно внутренней связи между производственными отношениями, отношениями распределения и отношениями обращения.
...
Надо было бы далее исследовать, или, вернее, дальнейшее исследование привело бы к постановке общего вопроса о том, могут ли различные цивилизованные формы денег — металлические, бумажные, кредитные, рабочие деньги (последние как социалистическая форма) — достичь того, чего от них требуют, без уничтожения самого производственного отношения, выраженного в категории денег; и, с другой стороны, не является ли опять-таки самоуничтожающимся требованием желать избавления от существенных условий какого-либо отношения путем всего лишь формального изменения этого отношения. Та или иная из различных форм денег может лучше другой соответствовать общественному производству на той или иной из его различных ступеней; одна форма денег может устранить такие недостатки, с которыми не в состоянии справиться другая; но ни одна из этих форм, пока они остаются формами денег, а деньги — существенным производственным отношением, не может уничтожить противоречий, присущих выраженному деньгами отношению, а может лишь преподнести их в той или иной форме. Никакая форма наемного труда, хотя одна из них может устранить недостатки другой, не в состоянии устранить недостатки самой системы наемного труда. Один рычаг, быть может, лучше чем другой, преодолевает сопротивление материи, находящейся в состоянии покоя. Но каждый из них основан на том, что сопротивление остается в силе.
- Маркс, т. 46, ч.1, с.61-62

Очень мудрено. Не для моего слабого ума. Мне бы по большевистки разъяснить, по простому!!!

[Хендар]

Было бы хорошо, если бы вы конкретно указали, что в приведенных словах Маркса мудреного или для вас непонятного.
Что конкретно нуждается в большевистском разъяснении, по простому?

[Иннокентьевич]

Может быть начать с социализма. После создания социализма потребуется не менее 7 поколений - 100-150 лет. Важно изменить психологию для жизни в коммунистическом обществе.

Социализм - От каждого по способностям, каждому за полезные результаты труда для общества; Основа - Экономия времени за счет роста производительности труда.

Коммунизм - От каждого по способностям, каждому по потребностям. Основа увеличение свободного времени на использование его для занятий музыкой, поэзией и т.д. Т.е. на повышение своего интеллектуального уровня;

Капитализм - От каждого по способностям, каждому по цене его труда на бирже труда. Основа - конкуренции. Нет конкуренции - сволочизм;

[Хендар]

На мой взгляд, у вас неточные представления о социализме и о бесклассовом обществе.
Основными, необходимыми признаками социализма являются общественная (государственная) форма собственности на средства производства и плановый в интересах граждан характер самого производства под политическим руководством рабочего класса. Никаких особых требований к моральному облику строителей социализма марксизмом не предусматривается.
В работе ЗАДАЧИ СОЮЗОВ МОЛОДЕЖИ Ленин разъяснял, что
Надо, чтобы Коммунистический союз молодежи воспитывал всех с молодых лет в сознательном и дисциплинированном труде. Вот каким образом мы можем рассчитывать, что те задачи, которые теперь поставлены, будут разрешены.....поколение, которому теперь 15 лет и которое через 10—20 лет будет жить в коммунистическом обществе.....Тому поколению, представителям которого теперь около 50 лет, нельзя рассчитывать, что оно увидит коммунистическое общество. До тех пор это поколение перемрет. А то поколение, которому сейчас 15 лет, оно и увидит коммунистическое общество, и само будет строить это общество. И оно должно знать, что вся задача его жизни есть строительство этого общества.- т. 41, с. 318
Очевидно, что за столь короткий срок - 15-20 лет никакого принципиального изменения психологии людей произойти не может. Но это и не требуется. Нужно учесть, что социализм выходит из недр капитализма, где создаются материальные и духовные предпосылки нового общества. Сам капитализм воспитывает пролетариат в социалистическом духе.

[Иннокентьевич]

Вы серьезно считаете, что психология не влияет на возможности образования коммунистического общества.
Я лично это уже проходил. В СССР отменили оплату за хлеб в столовых, учитывалась в цене блюд. Результат, спросите у своих предков. Снизили цену хлеба, стали кормить свиней и скот хлебом. "Ровно было на бумаги, да забыли про овраги. А по ним ходить". Л.Н. Толстой. Кроме того, класс, как таковой исчезает. Думаю многим целесообразно освежить в памяти сталинскую Конституцию. Сталин был убит при попытке полностью ввести в жизнь все требования Конституции. Прежде всего - страной должен руководить Верховный Совет, а не партия. Партия должна разрабатывать теоретические основы развития государства.

[Хендар]

Вы серьезно считаете, что психология не влияет на возможности образования коммунистического общества.
Я лично это уже проходил. В СССР отменили оплату за хлеб в столовых, учитывалась в цене блюд. Результат, спросите у своих предков. Снизили цену хлеба, стали кормить свиней и скот хлебом. "Ровно было на бумаги, да забыли про овраги. А по ним ходить". Л.Н. Толстой. Кроме того, класс, как таковой исчезает. Думаю многим целесообразно освежить в памяти сталинскую Конституцию. Сталин был убит при попытке полностью ввести в жизнь все требования Конституции. Прежде всего - страной должен руководить Верховный Совет, а не партия. Партия должна разрабатывать теоретические основы развития государства.

- по поводу хлеба и свиней. - Тут дело совершенно не в психологии, а в отступлении от марксистских  представлений о социализме, и в недостаточном производстве мяса. Если вы читали работу Сталина Экономические проблемы социализма,  то вы наверно обратили внимание на его указание, что неразберихой в политике цен можно убить любое производство товаров ширпотреба, включая хлеб, хлопок и т.п. Никакое воспитание этого не отменит. Пока я не хочу вдаваться в интересные подробности этой проблемы, но психология и воспитание к ней не имеют отношения.
По поводу убийства Сталина, то это проблема следователей. Для меня в этом вопросе ясно одно:  Сталин не сумел организовать устойчивую защиту завоеваний социализма. Видимо, тут нужно искать новые подходы.
Отказ от руководящей роли партии при социализме, с которой выступал Маленков, - это прямая измена делу социализма.

[Иннокентьевич]

- по поводу хлеба и свиней. - Тут дело совершенно не в психологии, а в отступлении от марксистских  представлений о социализме, и в недостаточном производстве мяса. Если вы читали работу Сталина Экономические проблемы социализма,  то вы наверно обратили внимание на его указание, что неразберихой в политике цен можно убить любое производство товаров ширпотреба, включая хлеб, хлопок и т.п. Никакое воспитание этого не отменит. Пока я не хочу вдаваться в интересные подробности этой проблемы, но психология и воспитание к ней не имеют отношения.
По поводу убийства Сталина, то это проблема следователей. Для меня в этом вопросе ясно одно:  Сталин не сумел организовать устойчивую защиту завоеваний социализма. Видимо, тут нужно искать новые подходы.
Отказ от руководящей роли партии при социализме, с которой выступал Маленков, - это прямая измена делу социализма.

Вы ошибаетесь. Ознакомьтесь и возражайте -
http://korrupcij.forum24.ru/?1-3-0-00000004-000-0-0-1267544105 
Этапы уничтожения СССР
http://korrupcij.forum24.ru/?1-3-0-00000005-000-0-0-1269958393           5-я колонна.   
http://korrupcij.forum24.ru/?1-1-0-00000004-000-0-0-1262772493       Пустые полки.

[Хендар]

Здесь не практикуется предлагаемый вами способ обсуждения проблем. Здесь рассматриваются доводы и контрдоводы в пределах одного-двух постов. Так что, отберите сами из предложенного вами материала то, что вы считаете важным в данном конкретном случае, и приводите здесь в качестве возражения на мои доводы.

[Иннокентьевич]

Здесь не практикуется предлагаемый вами способ обсуждения проблем. Здесь рассматриваются доводы и контрдоводы в пределах одного-двух постов. Так что, отберите сами из предложенного вами материала то, что вы считаете важным в данном конкретном случае, и приводите здесь в качестве возражения на мои доводы.

У нас разные взгляды, как на причины предательства членами КПСС, СССР и основ социализма. Для того чтобы обсуждать будущее необходим анализ причин поражения в прошлом. На основании анализа обсудить возможные пути исключения в будущем. Где гарантии, что придя к власти не будет очередного предательства. Рассуждать как придти к власти, чтобы предать народ, преступление.

[Хендар]

У нас разные взгляды, как на причины предательства членами КПСС, СССР и основ социализма. Для того чтобы обсуждать будущее необходим анализ причин поражения в прошлом. На основании анализа обсудить возможные пути исключения в будущем. Где гарантии, что придя к власти не будет очередного предательства. Рассуждать как придти к власти, чтобы предать народ, преступление.

Эта проблема тут уже многократно обсуждалась. Ее решение я нашел в марксизме, который дал исчерпывающее объяснение причин поражения социализма на данном историческом этапе. Главная из них в использовании рынка и денег в сфере распределения. Не менее важную роль сыграло и то, что рабочий класс был отстранен от руководства строительством социализма - оно всецело находилось в руках интеллигенции, которой в силу ее классовых интересов чужд рабочий социализм Маркса и Ленина.
Смешно говорить об измене там, где речь идет о классовых интересах. Интеллигенция не заинтересована в коммунизме.

[Иннокентьевич]

Речь не вообще, а конкретно о коммунистах постепенно превратившихся в членов партии, а затем стали предателями. Причем здесь интеллигенция.  Суть в подборе и расстановке руководящих кадров партии и прием в члены партии.
Не нужно уводить проблему в сторону. Что мы видим сегодня? Предательство в КПРФ. Зюганову, как плохому танцору - туфли жмут. Анализ ему на дух не нужен.