Методологические проблемы теории.

[olg]

российский "рабочий класс" не имеет коренных интересов, за которые он мог бы, хоть как-то выраженно, бороться.

А рабочий класс на своей шкуре прочувствовал эксплуатацию и красных и белых и не хочет ни той и ни другой.
Красные эксплуатируют централизованным капиталом, белые - распределенным по ЧС.

[Хендар]

Простолюдин:российский "рабочий класс" не имеет коренных интересов, за которые он мог бы, хоть как-то выражено, бороться.

С этим можно согласиться при одной поправке - рабочий класс еще не осознал свои коренные интересы.
Кроме того, он настолько дезорганизован, что не борется даже за свои непосредственные очевидные и попираемые интересы. Нужно всемерно помогать ему в самоорганизации в политический класс, что без создание его рабочей партии невозможно.

[Простолюдин]

Простолюдин:российский "рабочий класс" не имеет коренных интересов, за которые он мог бы, хоть как-то выражено, бороться.

С этим можно согласиться при одной поправке - рабочий класс еще не осознал свои коренные интересы.
Кроме того, он настолько дезорганизован, что не борется даже за свои непосредственные очевидные и попираемые интересы. Нужно всемерно помогать ему в самоорганизации в политический класс, что без создание его рабочей партии невозможно.

         Слова, выделенные мной красным, могут означать только одно, что принадлежность рабочих к так называемому "рабочему классу", практически, не сказывается на их сознании и поведении. Т.е. такая "классификация" общества проведена по малозначительному, второстепенному признаку и её нельзя рассматривать, как корректную.

     

[Хендар]

Да кто же с вами спорит - вам, как представителю буржуазии, понятно, нельзя - платить перестанут. Ну и не рассматривайте. А марксистам можно, и мы будем рассматривать.

[Простолюдин]

Да кто же с вами спорит - вам, как представителю буржуазии, понятно, нельзя - платить перестанут. Ну и не рассматривайте. А марксистам можно, и мы будем рассматривать.

         Хороший довод! У марксистов, оказывается, есть своя истина? Т.е. тот, кто не причисляет себя к марксистам, а точнее, кого вы не сочтёте таковым, никогда не найдёт с вами общего языка? И вы готовы противостоять всем остальным? Напоминает сектанство, однако.
         Вот вы меня назвали представителем буржуазии, хотя я назвался простолюдином, каковым всегда и являлся, и это, видимо, уже есть следствие обладания своей, особой истиной. Т.е. вы изначально делите людей на своих и чужих, а вовсе не на марксовы классы(?). Или "теория" не допускает противных ей мыслей в голове пролетария?  Здесь полезно будет привести такое утвеждение, - "Сделаешь первый шаг в неверном направлении, - скоро окажешься на чужой дороге"

[Хендар]

Давайте только, сударь, обойдемся без дешевых сентенций в виде прибауток и поговорок.
Конечно, у марксистов, которые выявляют и изучают коренные интересы рабочего класса - свои интересы и своя истина. У буржуев свои. Это что - для вас неожиданная новость? И вы еще рабочим себя обозвали! Да от вас за версту несет лакеем капитала и представителем едроса. Я и не против, только давайте серьезно разговаривать.
Я вот тоже допустил оплошность в тексте:

рабочий класс еще не осознал свои коренные интересы.

- надо было уточнить сразу, что речь идет о рабочем классе РФ на данном историческом отрезке. Это, конечно, подразумевалось, но вы сделали вид, что не поняли и обобщили. После чего последовали нелепые выводы.
Конечно, делим на "своих" и "чужих". Свои для марксистов - это те, кого грабят и кто горбатится у станков,  чужие - это те, кто грабит и, соответственно, живет на виллах, разъезжает в кадиллаках и развлекается с б-ми в Куршевиле.
У вас своя компания, у нас - своя. Что тут вас удивляет?

[Простолюдин]

Конечно, у марксистов, которые выявляют и изучают коренные интересы рабочего класса - свои интересы и своя истина. У буржуев свои. Это что - для вас неожиданная новость? И вы еще рабочим себя обозвали! Да от вас за версту несет лакеем капитала и представителем едроса. Я и не против, только давайте серьезно разговаривать. 

     Для меня не новость, что уже почти у каждого - своя истина. Но если уже есть своя, то зачем искать 
чужую? Вот её и не ищут, как правило. Но вы, как вижу, составляете приятное исключение. Старайтесь не портить впечатление переходом "на личности". Тем паче, что представители едроса и российского капитала и есть, в основном, бывшие марксисты, а это - не случайность.


 

Я вот тоже допустил оплошность в тексте:

рабочий класс еще не осознал свои коренные интересы.

- надо было уточнить сразу, что речь идет о рабочем классе РФ на данном историческом отрезке. Это, конечно, подразумевалось, но вы сделали вид, что не поняли и обобщили. После чего последовали нелепые выводы.
Конечно, делим на "своих" и "чужих". Свои для марксистов - это те, кого грабят и кто горбатится у станков,  чужие - это те, кто грабит и, соответственно, живет на виллах, разъезжает в кадиллаках и развлекается с б-ми в Куршевиле.
У вас своя компания, у нас - своя. Что тут вас удивляет?

   

       То, что вы не утратили способности признавать ошибки, похвально, теперь это - редкость.
Деление на своих и чужих - не лучшее в деле классификации, непродуктивно и не отвечает требованиям времени. Вообще, враг может дать то, чего никогда не дадут друзья, чтобы это увидеть, надо использовать разные временные шкалы. Для примера, скажу, - нигде не найти столько хороших аргументов, как в споре с оппонентами, они всегда великодушны и щедры.
Далее, "те, кого грабят и кто горбатится у станков", объективно, является "добычей"
Если для марксистов "добыча" - это свои, то в каком смысле? Вы тоже считаете себя добычей или
это - ваша добыча? В пользу второго может говорить то, что у хищников внутривидовая борьба более кровопролитна и жестока, чем охота. К чему вы сами склоняетесь?

[Бергсон]

         Хороший довод! У марксистов, оказывается, есть своя истина? Т.е. тот, кто не причисляет себя к марксистам, а точнее, кого вы не сочтёте таковым, никогда не найдёт с вами общего языка? И вы готовы противостоять всем остальным? Напоминает сектанство, однако.

      А почему вы удивляетесь? Например, есть знающие арифметику (математику), и не знающие. Какое же тут сектантство? Обыкновенная безграмотность, не более. 

Т.е. вы изначально делите людей на своих и чужих, а вовсе не на марксовы классы(?). Или "теория" не допускает противных ей мыслей в голове пролетария?  Здесь полезно будет привести такое утвеждение, - "Сделаешь первый шаг в неверном направлении, - скоро окажешься на чужой дороге"

      Марксисты делят людей на грамотных и безграмотных. Грамотный человек не может быть не марксистом, это исключает его грамотность.

[Хендар]

Бергсон:Марксисты делят людей на грамотных и безграмотных

Надо же меру знать - когда и где это марксисты так делили людей? - Нигде и никогда
А Энгельс прямо подчеркивал, что грамотному человеку гораздо труднее понять марксистские положения, чем безграмотному рабочему, и это напрямую связано с тем фундаментальным фактом, что марксизм выражает интересы только рабочего класса. Причем, всякая социальная наука партийна и обслуживает интересы только определенного класса. Это азы марксизма, на которые Ленин неоднократно обращал внимание.
А вам, Простолюдин, я хотел бы заметить, что ваши досужие оценки не имеют для меня ровно никакого значения. Пишите сугубо по теме.

[Простолюдин]

А вам, Простолюдин, я хотел бы заметить, что ваши досужие оценки не имеют для меня ровно никакого значения. Пишите сугубо по теме.

     Если сугубо по теме, то хотелось бы получать ответы на вопросы, в частности на этот, -
"те, кого грабят и кто горбатится у станков", объективно, является "добычей".
Если для марксистов "добыча" - это свои, то в каком смысле? Вы считаете добычей также и себя?
 Или это - ваша добыча?  В пользу второго может говорить то, что у хищников внутривидовая борьба более кровопролитна и жестока, чем охота, а вы непримиримы к своим "врагам".
 К чему вы сами склоняетесь?

        Сейчас, в этой теме и соседней вы вынуждены охранять территорию марксизма. Вы позволили оппоненту нащупать слабое место и попытки защитить его выглядят, неподготовленными, беспорядочными движениями, их вполне можно было бы назвать и безграмотными.
Будьте внимательнее и взвешивайте свои утвеждения.   "Слово - не воробей, вылетит, - не поймаешь".

[Хендар]

Простолюдин
Вы начинаете наглеть. Я же вам русским языком и достаточно доходчиво разъяснил, что меня личные ваши оценки и построения не интересуют - это флуд. Если у вас есть вопросы по марксизму задавайте - отвечу, но разбираться в ваших построениях я не буду - они мне неинтересны. Это понятно?

[шерутимов]

А чего , здесь можно задавать вопросы по марксизму ? Так я могу , очень даже просто . Вот марксизм-ленинизм - это до сих пор одна наука , или уже две ?

[Хендар]

По этому вопросу я тут могу высказать лишь сугубо свое личное  мнение: ленинизм - это определенное развитие марксизма. Так, Ленин уточнил понятие класса  и эксплуатации, исследовал империалистическую стадию капитализма, развил представления о диктатуре рабочего класса и его партии. Принципиально  важен вклад Ленина и в теорию пролетарской революции и государства. Это, конечно, не исчерпывающий перечень. Так, нельзя не указать на философские работы Ленина и его вклад в теорию познания мира.
Можно, конечно, рассматривать этот вклад как новые направления в науке. Но принципиально важно одно - нигде Ленин не вошел в противоречие с фундаментальными представлениями, развитыми Марксом и Энгельсом, - все его научные достижения на них основаны.

[Владимир СПб]

... рабочий класс может и не осознавать свои интересы, он их находит опытным путем - в борьбе за удовлетворение  конкретных потребностей.

Методология – это учение об организации деятельности. Такое определение однозначно детерминирует и предмет методологии – организация деятельности.

Следовательно вся методология сводится к организации борьбы за удовлетворение конкретных потребностей рабочего класса.

Каковы эти потребности? Именно конкретные - образно говоря, миска гуляша, личная безопасность, репродуктивные возможности.
Кто их может удовлетворить? - работодатель. И только работодатель.
Кто может помешать их удовлетворению? - работодатель. И не только он, а еще государство, зарубежная шпана и тд.

Следовательно, работодатель для пролетария царь, Бог, и воинский начальник. Только имея с ним внятные партнерские отношения рабочий класс удовлетворит свои конкретные потребности. Все остальное от лукавого.

[Хендар]

Следовательно вся методология сводится к организации борьбы за удовлетворение конкретных потребностей рабочего класса

- это на начальном этапе. В ходе этой борьбы создаются и развиваются формы организации рабочих в класс, приводя в конечном итоге к созданию его рабочей коммунистической партии и превращению тем самым рабочих из класса в себе в класс для себя. Эта партия и приводит пролетариат к победе, к уничтожению ига капитала - конечно при наличии созданных самим капиталом материальных предпосылок.

[Владимир СПб]

... из класса в себе в класс для себя. Эта партия и приводит пролетариат к победе, к уничтожению ига капитала...

Ага. К уничтожению единственного своего союзника в противостоянии с государством и всем остальным миром. на ко вот читани на сон грядущий немножко теории - http://fantomnet.ucoz.ru/news/2007-08-27-82. Потом как нить обсудим. Мир то поменялся, сударь, и акценты сместились вплть до того главный враг стал единственным союзником.

[Хендар]

Сударь, это на такой-то дешевой туфте вы с марксизмом и жизнью спорить собрались? Просто удивительно - кто же вас сюда прислал с такой чепухой? Может Жирик, он тоже иногда такую чушь несет, что только уши вянут. Но и для него это был бы перебор. Может десантник Миронов с дембельской простотой таким путем социальный мир пробует установить? Просто загадку вы загадали -кто же у нас там на верху такой дурак?

[Владимир СПб]

... Просто удивительно - кто же вас сюда прислал с такой чепухой?

Ты знаешь, меня трудно куда-то прислать. Я даже не буду настаивать на том, что бы вы продолжали со мной разговор. Это твое право оставаться в искусственных рамках исходных условий для решения задачи. Ты в первом посту написал, что у партии есть проблема с методологией, я тебе в общих чертах обрисовал решение этой проблемы именно для коммунистов и именно для рабочего класса. Нет нужды в моей помощи, ради бога. Решайте проблему сами.

И умоляю, не увлекайтесь охотой на ведьм.


[/quote]

... кто же у нас там на верху такой дурак?

Да это-то как раз самое простое. Ты можешь меня прямо так и величать при встрече.

Да и еще. О социальном мире я ни словом не обмолвился - это твоя фантазия разыгралась. Ну да ладно. Тебе не методология нужна , а иллюзия правоты. Это не ко мне - это к придуркам политологам. И кстати, подпись под аватором сделал главный администратор, а не Бергсон, так что ты теперь знаешь о своем руководстве чуть больше , чем знал до нашей встречи. А рекомендованную статейку все таки почитай, лишних знаний не быват, тем более об идеологии врага.

[Хендар]

Это одна шайка - сам удивляюсь, почему они меня терпят. Учти также типовой случай - "наш" директор и при нем зам.- показной еврей Бергсон - догадайся, кто из них главный и кого будут сажать за мыслепреступление и коррупцию!
Бергсон, Геббельса я бы все-таки убрал - клиент на него явно не тянет - простата наша славянская, которую наняли за $ 10.

[Простолюдин]

какими коренными интересами руководствовался раб. класс не вставший на защиту Советской власти?

Ответ #6 : 13 Сентября 2007, 14:30:24

Этот ваш вопрос хорошо исследован в марксизме.
Чтобы встать на защиту или против чего-либо, нужно иметь организацию. Вспомним Маркса и Энгельса:
"Рабочий класс может действовать как класс, только организовавшись  в особую политическую партию" -т. 17, с. 423-431.

Хендар, можете нам сказать какое слово в приведённой вами цитате теперь является ключевым,
важнейшим?