Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.  В.И. Ленин

Автор Тема: Методологические проблемы теории.  (Прочитано 69632 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MrMister

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10525
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +741/-1464
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #100 : 26 Июнь 2008, 23:25:28 »
Ммистер. Давненько не заглядывал- чем, как говорится, обязан нечаянной радости. Забыл, видимо, что тут надо приводить хотя бы видимость обоснования своего вздора. Впредь учти это обстоятельство.
Ну и кто же сегодня у нас "истинно правый" - Путин?- Любопытно даже стало. И чем тебе Хакомада не правая?
т.Хендар - подробнее обоснование по ссылке,которая приведена. Это всё имхо естественно,но многие такое мнение разделяют. Обоснования все в теме и в других темах по форуму. Более подробная аргументация? -да было,но Вы в Вашем разделе удаляли. Мнения у всех разные мне Ваши мнения могут тоже касаться необоснованными,неподтвержденными итп. Надеюсь что Вы не имеете монополии на истину?

Правые? См.по ссылке в чем суть двух идеологий. То есть там где начинается ложь не может быть правой идеологии. Вот пример -левый тезис что все люди равны. В английских школах выходцы из Африки стали отставатиь от англичан и азиатов. Логичное решение- это сделать им упрощенные программы, выделить их в отдельные группы для занятий. Или тогда опускать планку для всех, под африканцев подстраиваться.
Но левые-то этого не могут сделать ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ -ах,расизм какой, ведь "все люди равны" "одинаковы" итп.

На росситйской политической сцене нормальные правые - практически нет. Не допускают,боятся. Правды власть боится. Левых кое-как допускают,а вот правых нет.
В Европе те партии которые официально считаются правыми особенно в последнее время по многим позициям ушли влево.
Например БНП откровенно говорят о марксисткой парадигме лейбористов,либ-демов и консерваторов,да-да и их тоже. Об этом писал на форуме подробно.
БНП - британская националистическая партия. Во многом вот они подходят под правых. Но и то есть перегибы. Но. Надо понимать что и их искренность под вопросом. Спецслужбы-то работают, внедряют своих людей. Возможно и БНП -это свисток в который по мнению власти должен уходить пар.
Реально мало настоящих правых. Власть боится,боится правды.

Большой Форум

Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #100 : 26 Июнь 2008, 23:25:28 »
Загрузка...

Оффлайн MrMister

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10525
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +741/-1464
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #101 : 26 Июнь 2008, 23:34:16 »
Ты забыл написать, что это всё по твоему мнению, а не по факту
Это наблюдение по форуму и по рельности. Можно провести эксперимент - регистрируются на любом левом форуме два пользователя. Один вешает аватаром красный флаг и хвалит коммунизм. Другой наоборот критикует аргументированно. Но при этом по сути ну скажем про проблемы СССР и пр. оба пишут примерно одно и тоже.
И посмотреть на рейтинги этих двух пользователей и на отношение к ним левых завсегдатаев.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #102 : 26 Июнь 2008, 23:39:16 »
Ммистер, а у тебя случаем старческий маразм еще не начался - это я сужу по тексту - раньше ты врал как-то бойчее, а сейчас просто околесицу несешь да и ту косноязычно излагаешь. Что с тобой. Осложнение после гриппозной простуды - не бережешь ты себя. Очень жалеть буду, если окачуришься.

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #103 : 27 Июнь 2008, 00:07:01 »
Да,есть такое,не у всех,но есть. У других в несколько меньшей степени пренебрежения к другим,но тоже осознанная цель прежде всего пополнения собственного кармана.Не все,но есть такие.

Это болтовня. Все, не все... Я знаю факт - Россия сейчас обслуга Запада и этот факт связан с изменением строя.

Но тут Вы расходитесь с Хендаром. Тот как бы предполагает что тот кто в данный момент относится к пролетариату -тот по определению более честен,имеет некие классовые интересы, который осознает и ставит выше личных итп,бла-бла-бла. В качестве доказательств на полном серьезе предъявляется что мол Маркс так написал.

Он такой же марксист, как я балерина, если твои утверждения верны.

А что непраильно? Население понимает то что изложено в первом абзаце мной и с чем ты сам тоже согласился.

Что население понимает? Что на него хер положили?! И не соглашался я с тобой - не лги опять.

Это понимание реальности,что никакой "коммунизм" - стрельбой, волшебной палочкой, отменой частной собственности на средства производства - не достигается и близко. Реализм это хорошо. И правда это хорошо. А вот ложь -нет.

Вот пусть население и питается правдой собственного издыхания. Расскажи ему, что это хорошо.
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #104 : 27 Июнь 2008, 01:18:24 »

И посмотреть на рейтинги этих двух пользователей и на отношение к ним левых завсегдатаев.

Можешь глянуть на мой рейтинг.   +@>  Опять у тебя аргументация подкачала...  ./.
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн Лошкарёв

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 9702
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +858/-1090
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #105 : 02 Июль 2008, 09:21:29 »
Лошкарев. Это хорошо, что тебя страшно меня читать, так и должно быть, ибо марксизм страшен мелкобуржуазному мещанину, который к тому же не умеет читать - в ленинской цитате говорится о классовом, а не об индивидуальном господстве, а частная собственно, правильно, - основа частного, личного господства.
Вот я и прошу попытаться понять К. Маркса: "Увольте, я не марксист" |по публикаци "Дуэли"|.
 В своё время большевики гордились тем, что руководство Советской власти было высокообразованным...
Многим "коммуничтам" пора трезво подумать, что есть сегодня в развитых странах "общественно полезный труд" вместо бездумных фраз о "классовом господстве"... Если они действительные приверженцы коммунистической идеи, а не антикоммунистические пугала.
Увы! Настало времечко такое, что в левосторонней элите блестящих лиц не видать!
 А насчёт "ленинских читателей" у меня растёт стойкое  неприятное печатление и своевременность напомнить совет В. В. Маяковского:"Не делайте под Маяковского, а делайте под себя!
 Индра

Оффлайн Лошкарёв

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 9702
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +858/-1090
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #106 : 03 Июль 2008, 10:35:46 »
 Могу еще раз повторить, не класса сейчас нет, а ЛИДЕРА!
[/quote]
 Знаю я, как не понравятся многим мои "воспоминания", но коль уж Вы первая начали...
 Начну с "первого лица" - им был |в нашей, иудео-европейской цивилизации| Иисус Христос, фигурально выражаясь, "великий сын еврейского народа". Как и до него, так после него, рожал еврейский народ "великих сынов" во времена для него тяжкие... Оставим Францию и в Россию: ущемляли промоутеров нашей цивилизации и законодательно и морально и породили евреи, по обыкновению своему, сынов бунтующих Русь - матушку! И не вдруг это сталось - вспомним великую русскую культуру, в ней эти "сыны" потрудились славно. И Пушкин и Белинский и Гоголь и Маяковский! И "народная воля" и террористы и, наконец, великий революционный гений - Владимир Ильич Ленин!
 Финал!!!
 Теперь, по средам, есть еврейская программа "В наше время". Какие революции? Какие у коммунистического движения ЛИДЕРЫ? Упоённые победой еврейские корифеи "свободы частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников" пока что "играют королей типа Потанина или иных".
 И остаётся спрашивать - это навсегда ли? И остаётся верить в Россию!
 Индра

Оффлайн worker

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 17
  • Страна: gb
  • Рейтинг: +3/-4
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #107 : 06 Июль 2008, 14:02:34 »
хендару.
прочитал вашу работу о решении вступить в КПРФ. Хочу задать вопрос,некоторым образом связанный и с ней, и с темой обсуждения. Допустим, вам дадут партийное задание написать листовку для индустриальных рабочих в вашем городе (районе - не важно). Цель листовки - привлечь на сторону КПРФ сторонников из числа рабочих. Хотя бы в 2-3 тезисах - что вы напишите?..
Видите ли - я и есть рабочий.(Не верите - могу послать по сканеру свой заводской пропуск. Это я к тому, что на форумах зачастую главные действующие лица - люди умственного труда) Более того - я профсоюзный активист. Меня выбрали председателем профкома. Но что-то не чувствую я в рабочей среде особого уважения к КПРФ. Ну и по себе сужу -конечно. Что уж тут скрывать.
Основная проблема - люди шило на мыло менять не хотят. Что старая административно-командная система - что нынешний бардак, - один результат. Есть в каждом режиме свои плюсы - но и свои минусы. если их взаимно уничтожить - старая советская система отнюдь не настолько лучше, чтобы из-за нее можно было переть на баррикады. В этом все дело.
КПРФ победит только в том случае - если она действительно предложит что-то новое. Если действительно творчески разовьет марксизм к современному моменту дня. Вот про это новое очень хотелось бы послушать. Вот тогда это уже будет серьезный разговор.
Не скрою, я уже поднимал эти вопросы на форуме КПРФ. Но вдруг по какой-то причине понравившуюся мне тему перевели в другой раздел. Я уж хотел плюнуть на все - но некто Бергсон пригласил меня поинтересоваться данным форумом.
Так что увидите знакомые выражения - не удивляйтесь. Я ничего скрывать не собираюсь. Я - копылов сергей. И почему эта машина припечатала мне британский флаг - я вообще-то удивляюсь. Короче - это ошибка.
Но сути дела это не меняет - меня тянет на участие в форумах отнюдь не праздный интерес, - а желание сравнить свои идеи с другими идеями. Так как у меня есть какая-никакая - но возможность применить эти идеи в жизнь.
И все-таки - что вы бы вкратце написали?

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #108 : 06 Июль 2008, 16:51:33 »
Тов. Копылов.  Ваше обращение очень кстати – я как раз готовлю 2-й номер районного листка и озабочен почти тем же  вопросом, что Вы поставили (а в 1-м номере было помещено мое обращение по поводу моего вступления в КПРФ). С критикой режима дело решилось относительно просто. А вот с делами районными – проблема. Во-1-х, нет информации по району и добыть реальную информацию крайне сложно. Во-2-х, как решать проблемы – даже районные. Сил у партии в нашем районе крайне мало и, главное, они неорганизованны. Но организовать можно только в реальном деле, а дело без организации не сделаешь – замкнутый круг. Но  реальная жизнь заставит решать реальные проблемы и поможет понять, что без организации, как сказал Ильич, рабочий класс (и вообще трудящийся) – ничто. Так что я оптимизма не теряю.
Как вы смотрите на то, чтобы я опубликовал Ваше обращение в районном листке. Кроме того,  я очень хотел бы, если не возражаете, поместить его на форуме КПРФ. Форум просто безобразно организован.
Вообще же над Вашим письмом я подумаю и отвечу. Пишите.

P.S. Английский флаг Бергсон навесил над Вами, видимо, из-за того, что вы взяли себе английский ник - worker.

Михайловой Я только сейчас обратил внимание на ваш интересный последний пост - почитаю и отвечу.

« Последнее редактирование: 09 Июль 2008, 06:41:43 от Хендар »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #109 : 07 Июль 2008, 08:31:09 »
Почитал вас, Михайлова, с утречка и вижу - те же тяжелые заблуждения, что и раньше, отражающие лишь тот факт, что интеллигенция оттеснена ныне на обочину истории и в силу этого не способна понять  даже очевидные вещи. Вот наглядной пример
Цитировать
Так что класс вполне имеется, даже транснациональный!
- это вы о гастарбайтерах, причем даже нелегальных.
Ну хорошо, марксизма вы или не читали или забыли, но здравый смысл должен же быть. Правда, надо признать, что, на мой взгляд, классики с классами "перемудрили" - дали массу разных определений, которые последующие толкователи из интеллигентов окончательно запутали. Одно однако осталось очевидным, чтобы стать классом, масса должна иметь не только общие интересы, но и организацию для борьбы за эти интересы. Любой, кто хоть как-то причастен к политической борьбе, на "собственной шкуре" понимает очевидность ленинского вывода -без организации рабочий класс - ничто. Создание организации для гастарбайтеров - дело будущего, а вот  трудящиеся Европы уже организованы. Вы странным образом внимание на них не обратили, а ведь сытую и богатую Европу почти что каждый тень трясут забастовки и демонстрации  - часто в общенациональном и даже в общеевропейском масштабе. Эти организованные трудящиеся уже заставили капитал Европы и США бежать в третьи страны, особенно в как бы коммунистический Китай, где трудящиеся еще не имеют организации. Но  организацию трудящихся создает их участие в крупном производстве. Поэтому скоро -по исторически меркам - бежать капиталу будет некуда. Тут ему исторический каюк и настанет. Улавливаете, Михайлова, оптимистическую перспективу. Надо сказать, что уже сегодня мировой капитал бьется в тисках неразрешимых экономических проблем - это мы наглядно видим, особенно по ситуации в РФ, в которой власти при баснословных ценах на нефть и газ подумывают уже о переходе к карточкам на продовольствие. Разве это не наглядный пример торжества марксистской теории, верности ее выводов относительно природы и законов капитализма. Теперь марксизму население учат не книги, не лекторы и даже не вожди, а сама жизнь. А это очень хороший учитель - он безусловно научит трудящихся способу организоваться. КПРФ вполне подходяща для этой цели, на первом этапе во всяком случае - поэтому я с ней и в ней. Слава КПРФ!

Сейчас опять с утречка перечитал вышенаписанное и вижу - надо напомнить, что марксизм революционные преобразования в современном капиталистическом обществе связывает не с "классом" рабов- гастарбайтеров, заплетающих косички на пляжах, а с классом крупнопромышленных рабочих.
« Последнее редактирование: 09 Июль 2008, 06:36:43 от Хендар »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #110 : 07 Июль 2008, 13:55:06 »
Товарищ Копылов. Еще пару раз прочел ваше обращение. Пойдем по тексту. Вот Ваш первый и по сути основной тезис
- Цель листовки привлечь на сторону КПРФ сторонников из числа рабочих.
На мой взгляд, цель листовки должна быть другой. У Вас получается, что партия стремиться использовать рабочих в своих интересах - увеличить число своих сторонников победить на выборах, увеличить число мест в Думе и т.п. Такой подход  типичен для буржуазной партии, но я вижу задачу партии (и в том числе и свою в ней как ее члена) в другом - именно: убедить рабочих, что КПРФ их партия, их оружие в борьбе с капиталом. Поэтому задача листовки показать, что рабочие могут и должны использовать партию в своих интересах и в своих целях – для решения своих задач.
Прекрасно в этой связи сказал Зюганов
ТРУДЯЩИЙСЯ    МОЖЕТ   ЗАЩИЩАТЬСЯ  ТОЛЬКО СВОЕЙ  ПАРТИЕЙ           
И СОЛИДАРНОСТЬЮ.

Давайте пока остановимся на этом главном уточнении и послушаем вас.
« Последнее редактирование: 07 Июль 2008, 13:57:31 от Хендар »

Оффлайн worker

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 17
  • Страна: gb
  • Рейтинг: +3/-4
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #111 : 07 Июль 2008, 14:42:37 »
Хендару.
1.Если вы уж сами просите о  публикации моего сообщения - отвечу как есть. Насчет районного листка - согласен. Насчет форума КПРФ - нет. Мне еще многое надо обдумать насчет КПРФ. Короче, отвечаю по рабочему прямо, вы уж не обижайтесь, - насчет форума КПРФ - нет.
2. Хорошо, пусть будет по-вашему. Возможно, я действительно не совсем точно выразился. В принципе - с вашей поправкой согласен насчет цели листовки. Но главной сути - это не меняет.
Как бы не была горька правда - но нечего закрывать на нее глаза. А правда такова - некоторые рабочие не чувствуют на своей шкуре уж такого ухудшения положения. К примеру, буквально несколько часов назад разговаривал с одним рабочим - заядлым автомобилистом (насчет вступления в профсоюз и т. д..)
Так он мне все уши прожжужал, что при Советской власти он задний мост месяц по магазинам искал. А сейчас для него - раздолье в этом отношении. Были бы деньги. А деньги профессиональные рабочие ( сварщики, наладчики, токари) какие-никакие - но  имеют.(Я уж не говорю о рабочих нефтегазовых отраслей) Конечно, это специфический случай. Но если все подытожить - очень многие рабочие не видят особой разницы между проблемами старой административно-командной системы(называйте как хотите) - и проблемами житья при нынешней власти. Что там были свои минусы и плюсы - что здесь свои минусы и плюсы. Я глубоко убежден (и на это меня толкают уроки практики) - что какая-либо коммунистическая партия начнет набирать обороты в России только тогда - когда она прекратит только критиковать нынешний режим (в конце-концов - заядлых критиков не очень-то любят) - но именно начнет уже предлагать что-то новое. Которая честно скажет: вот раньше у нас были такие-то и такие-то ошибки - и поэтому мы проиграли. А вот теперь мы эти ошибки устраним - и будем лучше, чем прежде. То есть та партия, которая начнет в первую очередь себя критиковать - а уж на этой основе получит все моральные права в глазах рабочих критиковать и нынешний строй.
Так что смелее - тов. Хендар. Лично мне абсолютно неинтересно, чем поганен нынешний строй. Это я и без вас хорошо знаю. А вот в чем заключаются  ошибки коммунистического движения - это трудный, - но целительный разговор.
 

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #112 : 07 Июль 2008, 16:32:41 »
Копылову Я не совсем понимаю ваш некоторый напряг в ответе, особенно в части моей обиды - какая тут может быть обида. Что до публикации на форуме КПРФ, то это Ваше право решать, но Вы, похоже, считаете, что такая публикация Вас к чему-то в отношении КПРФ обяжет - совсем нет. Это будет критика со стороны рабочего в отношение формы работы форума, только и всего. А я бы ее только всемерно поддержал и усилил.
Продолжим по сути.
Цитировать
некоторые рабочие не чувствуют  на своей шкуре уж такого ухудшения положения
- это факт бесспорный - не чувствуют - пока предприятие и они на нем работают. Но одно из главных отличий капитализма от социализма в том и состоит, что капитализм непредсказуем - сегодня он цветет и пахнет, а завтра просыпаемся и узнаем, что фондовый рынок рухнул, а цены полетели. И когда вы приходите на работу, выясняется, что ваше предприятие - банкрот. А у вас жена ждет ребенка, и вы влезли в долги, купив и то и это. Приходят суд-исполнители, описывают ваше имущество и выкидывают Вас с детьми на улицу. - Это же не красная пропаганда, а рядовая практика сегодняшнего развитого капитализма в богатой Европе.
Рабочие Европы уже хорошо знают суть капитализма, поэтому они хорошо организовались для борьбы за свои права и чуть что солидарно бастуют с теми, которые оказались на улице. Наши еще не опытны в этом смысле, и кроме того высокие цены на нефть внушают иллюзию, что все обойдется по хорошему - не обойдется.
Но  если Вы сами -"на своей шкуре" не чувствуете потребности в помощи партии, если Ваших собственных сил Вам хватает, то кто же будет навязываться - подождем, когда сами  почувствуете необходимость в партии.
Теперь относительно Вашего тезиса 
Цитировать
но именно начнет уже предлагать что-то новое
Это распространённое, но, на мой взгляд, в корне ошибочное мнение - вы предлагайте, а мы посмотрим. - опять по аналогии с буржуазными партиями. Базовый марксистский тезис состоит в том, что освобождение рабочих есть дело самих рабочих, поэтому если Вы представляете себе дело таким образом, что Вы вот проголосуете, а КПРФ будет Вам "улучшать жизнь", то, думаю, Вы ошибаетесь.
Только в тесном единстве с партией на всех этапах борьбы, включая и выработку новых идей, можно достичь успеха в борьбе с капиталом.
Вот сейчас как раз в КПРФ идет обсуждение проекта новой Программы партии. Конечно, партийные аналитики голову ломают, как сделать так, чтобы увеличить голоса "ЗА" от всех трудящихся - и правых, и "левых". Но если рабочие будут чего-то при этом ждать, то будет то же, что и  при КПСС.
Главная "новизна" давно в марксизме известна - рабочие должны брать власть в свои рабочие руки. Проблема однако в том, что рабочие во всяком современном обществе не являются большинством, поэтому через выборы вы власть взять не можете. Путем выборов вы можете лишь обеспечить себе условия для самоорганизации и последующего взятия власти. Вот из этого нужно и исходить.
Обсудим?
Да, в отношении "выхода на баррикады". Конечно, о таком выходе и речи быть не может, пока серьезный мировой кризис не грянет. Как указал еще Маркс - новая революция возможна лишь вслед за кризисом. На баррикады выходят не по команде, а по кровной нужде - это уже Сталин разъяснил.
« Последнее редактирование: 09 Июль 2008, 06:43:32 от Хендар »

Оффлайн worker

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 17
  • Страна: gb
  • Рейтинг: +3/-4
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #113 : 08 Июль 2008, 00:10:45 »
хендару.
Насчет того, что нынешнее нивелирование кризиса временное - вы правы.
Но вот со вторым посылом вы что-то уже перемудрили. У меня сейчас нет времени подробно ответить - но насколько я знаю, партия - самый организованный, самый сознательный отряд рабочего класса (по-моему, это не мое определение, а Ленина - найду попозже). А раз самый сознательный - партия и должна аккумулировать развитие марксизма на данном этапе. что это значит - давайте вместе? Партия впитывает в себя рабочие настроения, обогащает ее марксистской теорией (раз она сознательная часть  рабочего класса) и возвращает уже научно оформленной обратно рабочему классу. Собственно такова ее работа. Для этого она и нужна. А вы это "совместно" как-то уж так расширяете - что партия и идеологическое развитие марксизма должна ждать от рабочей массы. Нет. здесь что-то не так. Возможно. я что-то недопонял - но вы здесь должны сформулировать свою мысль точнее. подробнее отвечу позже.
« Последнее редактирование: 09 Июль 2008, 06:45:08 от Хендар »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #114 : 08 Июль 2008, 01:23:56 »
Копылову. Если партия плоть от плоти рабочего класса, то тогда, понятно, и вопроса не возникает. Но КПРФ не является партией рабочего класса - она партия общенародная и то "по определению", а реально, это, в основном, "левый" остаток КПСС, состоящий преимущественно из интеллигенции - такова реальность. Говорить  при таких условиях, что КПРФ знает и выражает интересы рабочих, было бы неосторожно. Очевидно, что рабочим, чтобы превратить КПРФ в свой политический инструмент, нужно, что называется, засучить рукава и хорошо поработать над нами и в итоге влиться в КПРФ, составить ее боевой политический костяк. Вы же сами видите, что происходит на форумах  (КПРФ не исключение) - раздрай и бесконечные интеллигентские споры. Положить этому конец и заставить наконец интеллигенцию заняться делом могут только рабочие.
Ленинскую точку зрения по этому вопросу, на мой взгляд, хорошо отражают его выступления на III Съезде партии:
главными кадрами оппозиции послужили вообще все элементы нашей партии, которые являлись по преимуществу интеллигентскими. По сравнению с пролетариатом интеллигенция всегда более индивидуалистична уже в силу основных условий своей жизни и работы, не дающих ей непосредственного  широкого объединения сил…
Заграничная часть партии…, где решительно преобладает интеллигенция, - эта часть партии должна была оказаться наиболее склонной к точке зрения «меньшинства»…Напротив в России, где громче слышится голос организованных пролетариев, где и партийная интеллигенция в более живом и тесном общении с ними воспитывается в более пролетарском духе… - (партия) решительно выступила против … анархических дезорганизующих тенденций.
– т. 9, с.14.

Как видим, интеллигенцию (партийную!) воспитывает пролетариат. Вероятно, чтобы не перенапрягать рабочих (воспитание «образованных» дело непростое) Ленин на 3-м съезде партии выразил пожелание, чтобы в комитеты партии вводили рабочих в возможно большем числе:
…Здесь говорили, что носителями с.-д. идей являются преимущественно интеллигенты. Это неверно. В эпоху «экономизма» носителями  революционных идей были рабочие, а не интеллигенты…Далее указывали на то, что во главе расколов стояли обыкновенно  интеллигенты. Это указание очень важно, но оно не решает вопроса. Я давно уже в своих печатных произведениях советовал, чтобы в комитеты вводили рабочих в возможно большем числе… Я очень сочувствовал бы тому, чтобы в составе наших комитетов на каждых 2-х интеллигентов было 8 рабочих…
Я стоял за раскассирование комитетов… Если этот параграф грозит комитетам, состоящим из интеллигенции, я сугубо высказываюсь за него. Интеллигенцию всегда нужно держать в ежовых руковицах. Она всегда  стоит во главе всяческих дрязг, и поэтому я предлагаю: … «Местный комитет может быть распущен ЦК, если за распущение выскажутся  2  3  местных рабочих, входящих в партийную организацию»
– т. 10, с.162, 167

Комментарии, думаю, излишни!
Поэтому, дорогие товарищи рабочие, идите к КПРФ - вы позарез нужны партии, а партия нужна вам.
« Последнее редактирование: 09 Июль 2008, 06:45:41 от Хендар »

Оффлайн worker

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 17
  • Страна: gb
  • Рейтинг: +3/-4
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #115 : 08 Июль 2008, 16:11:57 »
Мне нравится стиль вашего мышления, тов. Хендар. Нет, это не дежурное выражение любезности - но факт. В целом мы движемся в одном направлении.
Но теперь - приготовтесь к несколько более суровому разговору. Врач тоже делает больно пациенту, которого он может быть и уважает. Но без этой боли - не будет целительной операции. Вот давайте к этой операции и приступим.
Лично мне, как рабочему - необходимо самоуправление трудовых коллективов. Трудовой коллектив должен сам выбирать руководство предприятия. Трудовой коллектив в пределах своей компетенции сам должен управлять предприятием. Все это конкретно, вплоть до мельчайших деталей - описано в законе о госпредприятии (объединении) от 30 июня 1987 года. Если у меня на заводе будет такое рабочее самоуправление - я могу проявить свои таланты и возможности со всей отсюда вытекающей материальной и творческой самореализацией.
Да пожалуйста, - возможно, скажете вы - при чем тут операция?..
А при том - что этот закон был принят именно во время Перестройки! А при том, что именно во время Перестройки - несмотря на весь трагизм данного времени - появились, пусть и скупо, но зачатки рабочего самоуправления. Я уже работал в то время - и скажу вам честно - в глубине души мне до сих пор нравится то время.  Все-таки наряду с проблемами было там что-то от рабочей демократии. Да даже принятие данного закона - о многом говорит. А это уже железный исторический факт - а не болтовня.
Но в том-то все и дело - и это тоже железный факт - что ни руководство КПРФ, ни ее программа (читайте гл.2) - абсолютно не одобряют идеи Перестройки. Более того - они называют то время "игнорированием национальных интересов" и "предательством партии"(читай программу).
А следовательно - и закон о госпредприятии они называют предательством. Так как он был принят именно во время Перестройки! А как еще вас прикажете понимать?!..
 .я понимаю, если бы идеологи КПРФ принимали идеи Перестройки - но ругали бы за их бездарное осуществление, которое из-за своей бездарности привело к кризису. Но ведь вы отрицаете Перестройку в принципе! В методологическом и историческом принципе!Значит - КПРФ на деле тянет опять к старой административно-командной системе.
Тогда зачем мне идти за такой партией?!.. Зачем мне менять "шило на мыло"? Зачем менять нынешний бардак на старый бюрократизм! Нет никакого смысла! Вот ведь какие дела получаются - если не бояться смотреть в корень.
Конечно, я изложил данную проблему весьма схематично. Но основной сути это не меняет. Давайте сначала определимся с принципами - а уж затем будут весьма верны и ваши выдержки из Владимира Ильича. Эти выдержки безусловно верны. Но они верны в плоскости правильной организационной работы. А вот как насчет принципиальной идеологии? Если вы в принципе отрицаете наработки и опыт Перестройки - то вы волей-неволей, - но остаетесь один на один со старыми формами и опытом социализма. как та старуха со своим корытом. Тогда в чем развитие, в чем прогресс? Что нового вы можете предложить мне, как конкретному рабочему - чтобы гарантировать от повторений ошибок прошлого?

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #116 : 08 Июль 2008, 18:13:57 »
Цитировать
чтобы гарантировать от повторений ошибок прошлого?
- золотые слова, т. Копылов, на ошибках безусловно нужно учиться.
Должен сразу сказать, что по поводу "самоуправления" на "левых" форумах и тусовках, в том числе и в КПРФ, столько уже языков стерто и страниц исписано, что даже начинать скучно, но раз рабочий, тем более предпрофкома, ставит вопрос, я как коммунист обязан обсудить.
Для начала, простой вопрос, который я люблю задавать всем любителям "самоуправления" - все страна строила огромную ГЭС, где предусмотрели, как и положено, высокую автоматизацию управления всеми рабочими процессами. Энергия, вырабатываемая на этой ГЭС, вливается в общий поток ЕЭС страны. На станцию приходит небольшой коллектив операторов - "трудовой коллектив" и в соответствие с законом 87 г. о самоуправлении начинает диктовать условия. На других ГЭС и ТЭЦ аналогичная картина. С какого такого перепуга, т. Копылов, общество должно согласится с диктатом этих небольших "коллективчиков", не имеющих никакого отношения к строительству станций?

Когда Вы разъясните свою точку зрения на эту проблему, можно будет воспользоваться Вашим советом и обратиться к опыту -  я имею в виду недавний опыт шахтеров, которых во время "перестройки" ее прорабы очень красиво "купили" на самоуправлении, и они сильно поспособствовали разрушению "командно-административной бюрократической системы", т.е. нашего социалистического государства. Потом, правда, они приехали в Москву стучать касками на Горбатом мосту и требовать национализации шахт. Но "поезд уже ушел", и когда их стук поднадоел Лужкову, их вежливо - с помощью милиции и омон - попросили убраться восвояси, что они и исполнили. Вы в курсе этих событий? Думаю, будет интересно детально рассмотреть этот показательный опыт ваших братьев по классу - гвардейцев труда...

Я не слишком "суров" с Вами - Вам не больно?- А то знак дайте...

Да, и вот что еще поясните - что вы понимаете под реализацией своих талантов рабочего на современном производстве со сложнейшей и часто чреватой разными опасностями технологией. Мы имеем уже всемирно известный и очень показательный опыт, когда свои "таланты" проявили операторы  - не рабочие, а специалисты с высшим образованием - на Чернобыльской АЭС, -где их не предусмотренная регламентом самодеятельность имела, как известно, закономерные, но очень неприятные последствия. О каких именно талантах и какой самореализации у вас идет речь?
« Последнее редактирование: 09 Июль 2008, 06:53:48 от Хендар »

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #117 : 08 Июль 2008, 20:35:32 »

Лично мне, как рабочему - необходимо самоуправление трудовых коллективов. Трудовой коллектив должен сам выбирать руководство предприятия. Трудовой коллектив в пределах своей компетенции сам должен управлять предприятием. Все это конкретно, вплоть до мельчайших деталей - описано в законе о госпредприятии (объединении) от 30 июня 1987 года. Если у меня на заводе будет такое рабочее самоуправление - я могу проявить свои таланты и возможности со всей отсюда вытекающей материальной и творческой самореализацией.


Вот и досамореализовывались- законы:  о госпредприятии, о кооперативах и о коммерческих банках  вполне угробили СССР.
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн worker

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 17
  • Страна: gb
  • Рейтинг: +3/-4
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #118 : 09 Июль 2008, 11:40:11 »
Отлично. Давайте по порядку. Если на форумах вопрос о самоуправлении трудовых коллективов все время возникает - значит это неспроста. Другое дело - что любую тему можно опошлить. Но если она все время возникает - значит ее ставит сама жизнь. А к практике жизни надо относиться осторожно, знаете ли. Это во-1-х.
А во-2-х, давайте отличать формальную логику от диалектической в этом вопросе. Это разные вещи.
Насчет формальной. К примеру - партия, победившая на выборах, фактически становится хозяином страны со всеми вытекающими отсюда кардинальными последствиями. (Тут уж речь идет не только об атомной электростанции - а вообще о судьбе страны) Однако ей, стоящей во главе государства(!) - можно существовать с выборными руководителями первичек! Более того, возьмите устав почти любой партии - вы наверняка найдете там весьма велеричивые заявления о решающей роли первичных организаций. А вот производству, видите ли, нельзя! А вот рабочим, видите ли - нельзя! Это что за хрень такая!?
Значит, ядру политической системы в виде партии можно существовать с выборным механизмом - а самой политической системе в виде государства - нельзя??.. Где логика??..
То есть если уж ядру можно, где ответственность неизмеримо выше - то уж тем более можно и трудовому коллективу, где ответственность ниже. Логично?!
 
Далее. Вы каким-то чудом все время пропускаете мимо ушей - "самоуправление в ПРЕДЕЛАХ СВОЕЙ КОМПЕТЕНЦИИ".
Открываем закон и читаем:"Статья 2.    Принципы деятельности предприятия
1.   Деятельность предприятия строится на основе
государственного плана экономического и социаль¬
ного развития как важнейшего инструмента реали¬
зации   экономической   политики   Коммунистической
партии  и  Советского  государства.   Руководствуясь
контрольными цифрами,  государственными заказа¬
ми, долговременными научно обоснованными эконо¬
мическими нормативами и лимитами, а также зака¬
зами    потребителей,    предприятие    самостоятельно
разрабатывает и утверждает свои планы, заключает
договоры.
То есть - "управление предприятием осуществляется на основе принципа демократического централизма, сочетания централизованного руководства и социалистического самоуправления трудового коллектива".

Оффлайн worker

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 17
  • Страна: gb
  • Рейтинг: +3/-4
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #119 : 09 Июль 2008, 11:46:16 »

Далее:Статья 9.
 
Отношения предприятия с вышестоя¬щим органом и местным Советом народ¬ных депутатов
 
1. Отношения предприятия и вышестоящего орга-|на  (министерства,   государственного  комитета,   ве-[домства или другого вышестоящего  органа)  стро¬ятся   на   основе   планового   управления,   соблюде¬ния принципов полного хозяйственного расчета, са¬мофинансирования и самоуправления на предприя¬тии.
заметьте - на основе ПЛАНОВОГО  УПРАВЛЕНИЯ!!
Далее:Руководство предприятием осуществляется преж¬де всего экономическими методами на основе кон¬трольных цифр, государственных заказов, долговре¬менных экономических нормативов и лимитов. Пере¬чень устанавливаемых предприятию контрольных цифр, экономических нормативов и лимитов утверж¬дается Советом Министров СССР. Вышестоящий орган не имеет права доводить до предприятий кон¬трольные цифры, экономические нормативы и лими¬ты сверх утвержденного перечня. Состав государ¬ственного заказа утверждается Госпланом СССР и министерством (ведомством) СССР. По предприяти¬ям, подведомственным республиканским министер¬ствам и ведомствам, а также по товарам народного потребления и платным услугам (кроме государ¬ственных заказов Госплана СССР, министерств и ведомств СССР) состав государственного заказа ут¬верждается Советом Министров союзной республи¬ки. Устанавливаемые предприятию исходные данные для планирования должны быть строго увязаны между собой.
Предприятие руководствуется требованиями еди¬ной технической политики, проводимой в отрасли министерством, ведомством, получает от него по¬мощь в подготовке и переподготовке кадров, содействие в осуществлении внешних экономических связей.



Большой Форум

Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #119 : 09 Июль 2008, 11:46:16 »
Loading...