Методологические проблемы теории.

[эдя псковский]

Отлично. Давайте по порядку. Если на форумах вопрос о самоуправлении трудовых коллективов все время возникает - значит это неспроста...

... Однако ей, стоящей во главе государства(!) - можно существовать с выборными руководителями первичек! Более того, возьмите устав почти любой партии - вы наверняка найдете там весьма велеричивые заявления о решающей роли первичных организаций. А вот производству, видите ли, нельзя! А вот рабочим, видите ли - нельзя! Это что за хрень такая!?

А это (вопрос управления обществом разделенного труда) - основной вопрос ВСЕЙ ИСТОРИИ. +@> +@> +@> Он в принципе решается просто и однообразно. ВНАЧАЛЕ ГРУППА ЛЮДЕЙ ЗАХВАТЫВАЕТ ВЛАСТЬ, А ПОТОМ ДЕЛИТСЯ ЕЮ. Поэтому вся демократия ВТОРИЧНА. Деньги это тоже прежде всего СПОСОБ разделения власти, при котором ее больше всего достается экономически (это сложный термин) успешным гражданам. Но так как экономика есть только часть организации обществом, то она зачастую конфликтует с другими жизненно важными интересами. Однако ,попытка отмены денег это- попытка отказа от демократии в экономике. Регулирование ее указивками СПЕЦИАЛИСТОВ, а не голосованием деньгами. Как у Дюринга. Сохранение же денег есть сохранение буржуазности общества. Узелок не так прост. Классиками он развязывался через создание "гармонично развитого человека" на все руки. ЛИКВИДАЦИИ СПЕЦИАЛИСТОВ В ПРИНЦИПЕ. Все над этим тезисом дружно хихикали, но построение коммунизма без реализации этой идеи НЕВОЗМОЖНО. Хихикаешь ,значит - не коммунист. И все потуги самоуправляться будучи рабочими скотинами на производстве не имеют ни малейшей переспективы.

[worker]

далее:/3. Руководитель предприятия, структурной еди¬ницы объединения выражает интересы государства и трудового коллектива. Он избирается общим со¬бранием (конференцией) трудового коллектива тай¬ным или открытым голосованием (по усмотрению со¬брания или конференции) сроком на 5 лет и утверж¬дается вышестоящим органом. Если кандидатура, избранная трудовым коллективом, не утверждена вышестоящим органом, проводятся новые выборы. При этом вышестоящий орган обязан объяснить тру¬довому коллективу причины отказа в утверждении результатов выборов.
- заметьте -"утверждается вышестоящим органом".
Далее: Единоначалие в системе самоуправления на предприятии осуществляется руководителем предприятия.Он руководит и организует работу предприятия. Он несет ответственность за результаты работы предприятия перед государством.."
далее -3.   Вышестоящий орган обязан осуществлять кон¬
троль за деятельностью предприятия, соблюдением
законодательства,   сохранностью   социалистической
собственности. Ревизия производственной и финан¬
сово-хозяйственной деятельности предприятия про¬
водится вышестоящим органом комплексно не чаще
одного раза в год с привлечением заинтересованных
организаций.
Министерство, ведомство, другой вышестоящий орган может давать предприятию указания только в соответствии со своей компетенцией, установленной законодательством. В случае издания министер¬ством, ведомством, другим вышестоящим органом акта, не соответствующего его компетенции, либо с нарушением требований законодательства предприя¬тие вправе обратиться в государственный арбитраж с заявлением о признании такого акта недействи¬тельным полностью или частично.
24
Далее -Статья 23. Создание я прекращение деятельности предприятия
1.   Создание предприятий производится в поряд¬
ке, установленном Советом Министров СССР.
Реорганизация (слияние, присоединение, разде¬ление, выделение, преобразование) и прекращение" деятельности предприятий производятся в устано¬вленном порядке по решению органа, который пра¬вомочен создавать соответствующие предприятия.
- 3. Предприятие имеет устав, определяющий цели деятельности, который утверждается вышестоя¬щим органом. Со дня утверждения устава пред¬приятие становится юридическим лицом, пользуется правами и выполняет обязанности, связанные с его деятельностью
- заметьте - устав утверждается вышестоящим органом.
Говорить в таких условиях - что предприятие действует вне централизованной политики - не приходится.
Конечно, противоречие между централизованными органами и самоуправлением трудовых коллективов - есть . Но это уже диалектическое противоречие реальной жизни. Через централизм вышестоящих органов и демократизм рабочего самоуправления и происходит увязка в процессе развития; но уже развития на основе демократического централизма.
А вот этот ваш пример -Для начала, простой вопрос, который я люблю задавать всем любителям "самоуправления" - все страна строила огромную ГЭС, где предусмотрели, как и положено, высокую автоматизацию управления всеми рабочими процессами. Энергия, вырабатываемая на этой ГЭС, вливается в общий поток ЕЭС страны. На станцию приходит небольшой коллектив операторов - "трудовой коллектив" и в соответствие с законом 87 г. о самоуправлении начинает диктовать условия. На других ГЭС и ТЭЦ аналогичная картина. С какого такого перепуга, т. Копылов, общество должно согласится с диктатом этих небольших "коллективчиков", не имеющих никакого отношения к строительству станций
- никакого отношения к реальной жизни не имеет. Это ваша фантазия - и ничего более. Закон таких прав - не дает.
Насчет Чернобыля и шахтеров. Чернобыль вообще был в 1986 году. А закон приняли - в 1987. причем тут Чернобыль - одному вам известно. А насчет шахтеров - вообще нелепица. Государство само рушит административно-командную систему и вводит самоуправление - но шахтеры именно за это борятся с государством. В Киеве дядька - в огороде бузина.
Давайте поступим следующим образом. вы тезисно скажите - почему вы против самоуправления трудовых коллективов. Поменьше эмоций . Тогда и будет деловой разговор.

[Хендар]

Да, давайте, тов. Копылов, по порядку. Но сначала удовлетворим любопытство Эди - он мальчик любознательный:
Съезд  пришел к выводу   (КПСС в рез. и  реш., т. 7, с. 54):
СССР вступил в третьем пятилетии в новую полосу развития, в полосу завершения строительства бесклассового социалистического общества и постепенного перехода от социализма к коммунизму.
 Итак, как видим, согласно XVIII съезду, к 39 году в СССР было «в основном» построено БЕСКЛАССОВОЕ социалистическое общество.
При этом
В нынешних условиях... гигантски поднимается роль советской интеллигенции... Теперь... решают дело советские культурные силы, ВОЗГЛАВЛЯЮЩИЕ массы ТРУДЯЩИХСЯ В ИХ ВЕЛИКОЙ БОРЬБЕ  ЗА ПОЛНУЮ ПОБЕДУ коммунизма» - там же (КПСС  в рез. и  реш., т.  7, с. 79)
Ссылки непосредственно на стенограмму Съезда см. у меня на сайте.
В данном случае Съезд и Сталин исходили из того базового марксистского положения, что конечной целью социализма является бесклассовое общество:
Социализм есть уничтожение классов. ... Диктатура будет не нужна, когда исчезнут классы. Они не исчезнут без диктатуры пролетариата….
«А что значит «уничтожение классов»? Все, называющие себя социалистами, признают эту конечную цель социализма...
Ясно, что для полного уничтожения классов надо не только свергнуть эксплуататоров, помещиков и капиталистов, не только отменить их собственность, надо отменить еще всякую частную собственность на средства производства, надо уничтожить как различие между городом и деревней, так и различие между людьми физического и людьми умственного труда. Это  - дело очень долгое...
Чтобы уничтожить классы... надо, во-вторых, уничтожить разницу между рабочим и крестьянином, сделать всех - работниками. Этого нельзя сделать сразу.
Предполагать, что все «трудящиеся» одинаково способны на эту работу было бы пустейшей фразой или иллюзией... - Ленин, т. 39, с.15 и 279
Пока он будет это "переваривать", мы с Вами сможем спокойно обсудить вопрос.

Если на форумах вопрос о самоуправлении трудовых коллективов все время возникает - значит это неспроста

- конечно, неспроста - это любимый вопрос интеллигентиков - они работяг на эту туфту уже подкупили в перестройку, надеются продолжить. А что б понять, зачем им это нужно, достаточно вспомнить, что в тот момент, когда шахтеры стучали касками на Горбатом мосту, выбранное ими руководство шахт, как тогда сообщали СМИ со ссылкой на прокуратуру, тоже было в Москве покупало себя квартиры на деньги, выделенные для зарплаты шахтеров.
Тут мы имеем принципиальную проблему - чтобы управлять сложным производством, в том числе и экономически, нужно быть спецом, а рабочие таковыми не являются, поэтому  "самоуправление" красивое слово, призванное прикрыть воровство спецов производственной кассы.
Ведь речь идет не о собой управлении, а об управлении сложным производством, встроенном  в государственную и даже мировую экономику - так что, этот термин полная туфта и обман рабочего класса - как Вы этого не понимаете - удивительно даже..
И я прошу Вас дать пояснение по моем вопросам в предыдущем тексте  о том, на каком основании Вы собираетесь управлять предприятием, которое Вы не строили, и которое принадлежит не Вам, а всему обществу.
При этом желательно. чтобы Вы растолковали этот вопрос своими словами, а не формальными ссылками на закон - как вы это понимаете и как вы будете реализовывать свое самоуправление.

[Хендар]

продолжение:
Давайте по-порядку и понемногу.
Вот простой и наглядный пример бессмыслицы, написанной в тексте закона

Руководитель предприятия, структурной еди¬ницы объединения выражает интересы государства и трудового коллектива

- выражать интересы только одного государства, представленные в плане-законе было далеко не простым делом -подводили смежники, изношенные фонды низкая квалификация и дисциплина рабочих и т.п. Директор обычно представлял 1000 "объективных" причин, по которым ему не удалось выполнить план, и даже квалифицированная комиссия Главка не всегда могла разобраться, где он лукавит. А уж рабочим-то навесить лапшу, почему они остались без премии или даже зарплаты  для дирекции плевое дело. Разве мы сегодня не сталкиваемся с практикой, когда директор на Канарах, а рабочий коллектив на койках - голодовку держит в попытке добиться получения хоть какой-то зарплаты - бухгалтерия твердит одно - нет денег. Пойдите - проверьте их дебит, кредит и либидо.
А это что за, простите, хрень -

Но это уже диалектическое противоречие реальной жизни

-да рабочий ли Вы, если с помощью заумных словечек хотите от реальных требований рабочих отвертеться.  Кстати, на форуме КПРФ я как раз участвую в дискуссии по диалектике - никто так и не знает, что означает это слово - определения (но не классиков!) есть (кто во что горазд), а смысла нет -туман один "диалектический". То ж в отношении "демократического централизма" - это все из области самой дешевой демагогии.
И причем тут даты Чернобыля и издания закона, Чернобыль это реальное страшное следствие некомпетентной самодеятельности операторов станции, поспешивших выполнить невыполнимое указание городских властей, а вы хотите, чтобы такой самодеятельностью занимались трудовые коллективы. Даты тут ни при чем совершенно - это путь к авариям и катастрофам на производстве и никуда больше.
В общем, тов. Копылов, у меня есть простое предложение, как покончить с игрой в слова. Давайте так. Мы при социализме, закон о предприятиях действует, Вы предпрофкома - собрали общее собрание коллектива, избрали дирекцию и дальше Вы докладываете, что на Ваше предприятие спущен напряженный план, составленный на научной основе спецами (которые представляют интересы всего общества), т.е. исходя из производительных возможностей оборудования, физиологически обоснованных возможностей рабочих и служащих, а также отпущенных вам фондов по зарплате, материалам, оборудованию и пр. Опишите, что Вы предложите коллективу по части способов проявить свои таланты и реализоваться - хотя бы в самых главных чертах - но без диалектики  и демократического централизма - этим пусть лекторы-затейники занимаются и ученые марксоведы.
Очевидно, раз Вы так заинтересованы в перестроечном законе о предприятиях, Вы наверняка знаете, как его использовать в интересах коллектива. Вот и покажите, как.

[Хендар]

ММистер. Не захламляй форум пустым трендежем. Хочешь что-то сказать по сути - скажи, но в краткой форме. Копылову задан конкретный вопрос - пусть расскажет, зачем ему конкретно самоуправление - без диалектики.
Если ты знаешь зачем - скажи, но только не вообще -"для самореализации таланта", а конкретно и кратко -зачем и как, а то я тебя знаю. Колхозы пока трогать не будем - это отдельная тема.

[эдя псковский]

продолжение:
  Кстати, на форуме КПРФ я как раз участвую в дискуссии по диалектике - никто так и не знает, что означает это слово - определения (но не классиков!) есть (кто во что горазд), а смысла нет -туман один "диалектический".

Вот тебе определение Эди. Которое не отменяет классиков, но хорошо определяет УСЛОВИЯ практического приложение диалектики. Описывает ее как прием. Диалектика это - приписывание значения истины двум взаимоисключающим суждениям. Удобство этого определения в том что его можно СОЗНАТЕЛЬНО И ЦЕЛЕНАПРАВЛЕНО реализовать в экспертных програмах. Понимаю, что для такого философа как вы это определение узко, но я люблю прикладную философию.
Эта необходимость возникает из-за несовершенства базовых понятий, не позволяющих ввести "сквозную" и всеобъемлющую логику, и отсуствия исторической переспективы пересмотреть базовые понятия. Если же эти трудности преодолены, то и необходимость диалектики преодолена - остается формальная логика. И эта область становится предметом ТУПОГО програмирования, математики. +@> +@> +@>

[Хендар]

Я бы сказал - Съезд погорячился.
А ты горячишься в части диалектики - основные ее составляющие понятны и вполне практичны. При этом формальная логика далеко не удовлетворяет практику, и в настоящее время существует множество (пару десятков точно) логик. А математика осознала логическую зыбкость своего основания - его болотную бездонность.

[worker]

Хендару.
Да откуда они возьмутся, специалисты, точно все знающие?! Вы что, их в пробирке родите?! У вас разумный, научный централизм появляется из небытия - как Зевс с небес на колеснице. Конечно, если бы было гарантировано полностью научное централизованное руководство- тогда самоуправление трудовых коллективов не нужно. Но это все из области фантастики!!!  В том-то и дело - что такое научное централизованное руководство отнюдь не гарантировано, - и более того, - в принципе невозможно без связи с низами, без получения сигнала не только сверху вниз - но и снизу вверх. Это собственно и есть - научное руководство.
А то что принцип демократического централизма для вас болтовня или что-то около этого - это теперь моя очередь удивляться. Да вся деятельность партии, в которую вы вступили - строится на этом принципе. Вы свой устав-то читали?..
Какого такого вы вступали в партию - если это для вас "дешевая демагогия"?!..
Нет, несмотря на весь ваш якобы "критический практицизм" - что-то все это попахивает мальчишеством. Я уж не говорю про Ленина, который принципу именно демократического централизма уделял достаточное внимание в своих работах и при желании его можно было бы процитировать.
Но вернемся к сути дела. Специалисты-то - и появляются из наиболее одаренных рабочих.(Киров, Артем, Фрунзе, Жуков, Королев и так далее и так далее) Специалисты-то и рождаются средой активной и здоровой части народа. Говоря несколько образно, но тем не менее достаточно точно, футболисты премьер-лиги и получаются из наиболее талантливых игроков второго дивизиона. И так везде и всегда. Не будет питательной почвы в виде рабочего самоуправления - не будет и вашего Зевса с колесницей. Одно без другого - не существует.
Если централизм не демократический - он и не централизм. Он отрывается от потребностей народа и превращается в свою противоположность - бюрократический централизм, то есть в бардак.
Если уж следовать вашему примеру, я отвечу следующим образом.
Если план действительно научный - я буду искать внутренние резервы для его успешного и эффективного выполнения. А такие резервы всегда есть - если рабочий чувствует себя хозяином, а не поденщиком. Даже самый научный план не может залезть во все щели моего завода. Более того - если он будет пытаться это делать - он перестанет быть научным.
То есть суть в следующем. Если центральные органы действительно хотят решать главные проблемы - они делегируют частные вопросы вниз, чтобы сосредоточиться на главных. А рабочий лучше всего знает свой завод. И вот эти частные, конкретные проблемы он и будет эффективно решать на базе самоуправления( еще раз повторяю - не надо намеренно расширять тезис и под самоуправлением понимать самоуправство. Это разные вещи.)Таким образом, посредством самоуправления трудовых коллективов мы и получаем разумный централизм - потому что частные вопросы самоуправление берет на себя. И таким образом напряженный план наоборот имеет все шансы быть выполненным.
А если план не научный - то самоуправление тем более нужно, так как дает рабочим прекрасный инструмент для его исправления. Так как депутаты в своей основной массе выдвигаются от производств, - то используя деньги, технику, организацию, которых дает рабочему самоуправление, - этого депутата можно в тысячу раз быстрее отозвать или потребовать пересмотра плана - чем это было в прежние годы социализма. И таким образом - формируется подлинно научный план - что и есть основа для его успешного выполнения.
Короче, тов. Хендар - вы уж меня извините - но я прекращаю дискуссию с вами. Как только дело дошло до более-менее серьезных вопросов - я вижу сплошную самодельщину и мальчишеский волюнтаризм, плохо замаскированный околопублицистической возней. Одни ваши перлы насчет диалектики и демократического централизма - чего стоят. Ясно же, что всякое дело можно опошлить. Но при чем тут причисление их к "дешевой демагогии"?!
Эти принципы вырабатывались веками  исторической практики. Но вы, ничтоже сумнящийся, с легкостью "юного первооткрывателя" отправили их на свалку.
На всякого мудреца довольно простоты, знаете ли. Все, что вы написали - несерьезно, хотя и написано якобы "научным" стилем.
Единственно, что я вам хочу сказать, прежде чем проститься -задумайтесь, откуда это у вас появляется априори хороший централизм - как чертик из коробочки. Вы что его, под кроватью у себя держите?!.. 

[worker]

Кстати, Хендар - что смешнее всего- так это то, что лозунг самоуправления трудовых коллективов прописан в программе КПРФ. То есть в вашей программе. Вы сами-то понимаете, что хотите?..
Или это бесконечная путаница мыслей - или полнейшая беспринципность. Выбирайте на любой вкус.

[А. Ю. Экономов]

Копылов - Хендар человек неподготовленный и не может сообразить, что речь нужно вести о сознательном пролетариате.
Но это в общем... А законы (в ряду которых и закон о предприятии), приведшие к развалу СССР, наряду с другими убойными нововведениями, перечислялись.  Мало тебе примера с шахтёрами?

[Хендар]

Копылову. Мы начинаем заниматься пустословием - говорить о всяко разном, кроме рассматриваемого вопроса, причем помногу.
Принцип демократического централизма - это организационный принцип партии, но и только.
Здесь самое время дать разъяснение Ленина – т. 40, с. 452 .: 
Только господством класса определено отношение собственности и отношение того, какой класс наверху. Кто связывает вопрос, в чем выражается господство класса, с вопросом о демократическом централизме, как мы это часто наблюдаем, тот вносит такую путаницу, что никакая успешная работа на этой почве идти не может -
Такое впечатление, что это сказано специально для Вас.
У меня нет возможности и желания вести с Вами беседу вообще - по всем вопросам сразу, прыгая как зайчики с одного на другой. Поэтому еще раз прошу перейти к конкретике - как вы собираетесь использовать закон о самоуправлении?
В этой связи обращу ваше внимание на  то, что Ленин решительно разоблачал все попытки анархосиндикалистов повернуть дело пролетарской собственности к групповой собственности трудовых коллективов (т. 36, с. 481, 18 г.):
«...величайшим искажением основных начал Советской власти и полным отказом от социализма является всякое, прямое или косвенное, узаконение собственности рабочих отдельных фабрики или отдельной профессии на их особое производство, или их право ослаблять или тормозить распоряжения общегосударственной власти.» -
даже если это ослабление или торможение сопровождается словечком "диалектическое".
  Я готов обсуждать с Вами любые вопросы в пределах своей компетенции, но последовательно.
Что касается Программы КПРФ, то я уже отмечал, что она не является пролетарской партией, исповедующей ортодоксальный марксизм-ленинизм (соответственно взглядам ее основного интелигентского состава, КПРФ провозглашает творческий подход в этом вопросе). Мы же здесь с Вами ведем речь о последнем. Заодно, на Вашем примере, можно будет посмотреть, чего стоят анархосиндикалистские настроения  среди рабочих.

Эконом, будешь нести хрень, удалю, как Лошкарева.

[Лошкарёв]

  Я готов обсуждать с Вами любые вопросы в пределах своей компетенции, но последовательно.

Эконом, будешь нести хрень, удалю, как Лошкарева.

[/quote]
 Вот и обсуждайте. А Вы чем занимаетесь, удаляете писанное мной потому, что оно не "впределах Вашей компетенции"?
 [/quote]
 Если позволите, нынче и развитой капитализм и капитализм, вчера государственный - планируемая стратегия построения социума социалистического |так дивно "просто" обернувшийся диким капитализмом на просторах бывшего СССР| функционирует в условиях НТР... Так что и В. И. Ленин тут не вполне компетентен. Поэтому проблема собственности обновилась, но осталась, по моему её суть: аморально использовать собственность для "свободы частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников"! Так что не в собственноати, как таковой, проблема?
 Индра

[эдя псковский]

Хендару.
Да откуда они возьмутся, специалисты, точно все знающие?! Вы что, их в пробирке родите?! У вас разумный, научный централизм появляется из небытия - как Зевс с небес на колеснице. Конечно, если бы было гарантировано полностью научное централизованное руководство- тогда самоуправление трудовых коллективов не нужно. Но это все из области фантастики!!!  В том-то и дело - что такое научное централизованное руководство отнюдь не гарантировано, - и более того, - в принципе невозможно без связи с низами, без получения сигнала не только сверху вниз - но и снизу вверх. Это собственно и есть - научное руководство.

Но вернемся к сути дела. Специалисты-то - и появляются из наиболее одаренных рабочих.(Киров, Артем, Фрунзе, Жуков, Королев и так далее и так далее)

Специалисты-то и рождаются средой активной и здоровой части народа. Говоря несколько образно, но тем не менее достаточно точно, футболисты премьер-лиги и получаются из наиболее талантливых игроков второго дивизиона. И так везде и всегда. Не будет питательной почвы в виде рабочего самоуправления - не будет и вашего Зевса с колесницей.

Вот с последним согласится можно. Из второго дивизиона в теоретические физики или математики мировой величины не попадешь. Но и без основания пирамиды отбора вершины не будет.
Относительно первого. Постановка задачи верная, но научное руководство это - реализация ПРАВИЛ ОТБОРА СПЕЦИАЛИСТОВ В РАБОТЕ КОТОРЫХ НИ ХЕРА НЕ ПОНИМАЕШЬ. Т.е. по результату. И основан этот отбор на сортировке задач по длительности. Если цикл решения задачи (и оценки результата), например,больше жизни человека, то ведется отбор среди научных школ. Реально же эти правила в стране не прописаны и все решается волюнтаристким путем. Правила распределения ресурсов - главное. Количественнй и качественный учет интеллектуального труда ПОТРЕБИТЕЛЕМ-ДИЛЕТАНТОМ.

[Хендар]

Воспользовались, потому что не было диктатуры рабочего класса, да и вообще государство ослабело, поскольку оказалось в руках предателей.
Синьоры, на БФ полно места для трендежа, даже тут как минимум две темы выделены специально. Не захламляйте вопрос

[Лошкарёв]

А я обращу внимание на то ,что в начале девяностых большинство воспользовалось правом, которого по мнению Ленина у них нет. Ослаблять или тормозить решения государства относится к НЕОТЧУЖДАЕМЫМ правам личности. Помечтал дедушка о ТОТАЛЬНОЙ управляемости и будя.  +@>

Личность имеет "неотчуждаемую" обязанность соблюдать законы... Так сказать "туз он и в Африке туз".
 Но тогда, в году 17-ом, В. И. Ленин заметил, что "диктатура прлетариата никакими законами не ограниченная, опирающаяся на насилие власть" |И. В. Сталина за эту цитату хрущёвские "антикультовцы" шибко поносили!|. Но этот "беззаконный" период - "грабь награбленное!" бал жёстко искореняем законами Советской власти после года 18-го.
 Напротив, "дедушка" говорил об абсолютной управляемости в производственной деятельности!
 Индра
Синьоры, давайте дождемся Копылова - рабочему первое слово, правда, после "диалектики" я начал сомневаться, что он рабочий. Я вот должен вас опровергать, Лошкарев, поскольку классика извращаете, но так Копылов не найдет своего поста.

[А. Ю. Экономов]

Экономов, будешь нести хрень....

Смотри как бы ты сам не удалился вместе со своими дурацкими темами. 

[А. Ю. Экономов]

А я обращу внимание на то ,что в начале девяностых большинство воспользовалось правом, которого по мнению Ленина у них нет. Ослаблять или тормозить решения государства относится к НЕОТЧУЖДАЕМЫМ правам личности. Помечтал дедушка о ТОТАЛЬНОЙ управляемости и будя.  +@>

Ленин написал об искажении "основных начал..." через упомянутое право, а не отрицал само это право.  Что тебя так развеселило я не понял.

[эдя псковский]

Меня веселит то ,что власть представляют спущенной с неба. Будь то власть административная , партийная или экономическая.

 В частности ,абсолютная экономическая власть, классовое сознание возможно лишь в условиях размеров пайки едва обеспечивающей существование. Стоит ей превысить эти размеры и пролетарское сознание ИСЧЕЗАЕТ!!! Наступает власть возможностей САМОРЕАЛИЗАЦИИ. Которая к классовой теории имеет весьма косвенное отношение. И в новых условиях общество раскалывается на людей реального сектора экономики и ЛЮМПЕНОВ. Причем как нищих ,так и очень богатых люмпенов. Которые выгребают деньги из экономики под различные иллюзии самореализации. Например - наркотики. Или пирамиды. Или балет. Или футбол. То что вы ПРИВЫКЛИ считать, что это хорошо НИЧЕГО НЕ ЗНАЧИТ. Я не считаю это оптимальными формами ПОДГОТОВКИ К РЕАЛЬНОЙ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ. +@>
 В условиях изобилия власть вообще очень сильно размывается. Страха то нет. А основа любой власти - страх.
 Коммунисты в принципе забыли о личности, ее базовых интересах ,ЖУЛЬНиЧЕСКИ подсовывая вместо них общественные и изображая отсуствие противоречий между ними. Поэтому ТУПО ПРОИГРАЛИ ДАЖЕ ОБЫЧНОЙ БУТЫЛКЕ ВОДКИ, не говоря уже о более сложных буржуазных радостях.

Что могли противопоставить они заявлению "пошел на  хй ,пью на свои!"? Н И Ч Е Г О!
Ибо если бы ответили честно, ох много чего пришлось бы менять!

[эдя псковский]

Воспользовались, потому что не было диктатуры рабочего класса, да и вообще государство ослабело, поскольку оказалось в руках предателей.

Вот ты и нашел ошибку методологии. Которая совершенно не может понять, а куда ВДРУГ делась диктатура рабочего класса и откуда взялось такое количество предателей. +@> Слушай Хендар,  вообще то рабочий класс может существовать только как противоположность. И если он существует ,то он эту противоположность неизбежно порождает. Не только буржуазия порождает рабочий класс, но и рабочий класс порождает буржуазию. +@> И  тогда финал СССР получает ЗАКОНОМЕРНОЕ объяснение. Вместо БЛЕЯНЬЯ о "предателях".

[А. Ю. Экономов]

Меня веселит то ,что власть представляют спущенной с неба. Будь то власть административная , партийная или экономическая.

 

Не вижу связи со словами Ленина.