Автор Тема: Четыре причины атеизма  (Прочитано 102231 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн pashutka

  • Jewish fscismo
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1633
  • Страна: il
  • Рейтинг: +145/-180
  • Пол: Мужской
Re: Четыре причины атеизма
« Ответ #1140 : 26 Октябрь 2007, 09:10:40 »
 Друзья мои!
 Я прекрасно понимаю что ваше участие в нашей дискуссии, продиктовано только одним - страстным желанием, что бы вас убедили.
 Убедили в реальности существования Создателя, в реальности бессмертия человеческой души.
 Конечно смешно думать. что по прочтению здешних постов, в вашем сердце ярко вспыхнет Вера.
 Но льщу себя надеждой. что огонёк робко затлеет.
  И перестанен мучить по ночам неотвязная мысль, что Вы рождены только для того, что бы через некоторое время стать пищей для могильных червей.
 Верьте друзья мои, Создатель вдохнул жизнь в наши бессмертные души, совсем для другой цели.
 И не надо всё время противопостовлять науку и религию.
 Это очень старо и очень наивно.
 
Цитировать
Основой иудаизма является вера. Сей факт никто не оспаривает. Что касается науки, нас приучили считать, что она "основана на неопровержимых свидетельствах и неоспоримых фактах". Но это не вполне соответствует истине. Наука тоже опирается на веру, и мы должны это твердо знать.

Точные науки основаны на двух утверждениях:

а. Наши органы чувств дают нам точную картину окружающей реальности, или, по крайней мере, существует близкая параллель между нашими сенсорными ощущениями и реальностью;

б. В мире существуют неизменные правила, поэтому если какой-то фактор вызывает сегодня определенные последствия, значит и завтра он будет вызывать те же самые последствия, причем в любом месте - как на Луне, так и на Земле.

Ни одно из этих утверждений нельзя доказать; они оба базируются на чистой вере.

Давайте проверим вначале, действительно ли картина окружающего нас мира верна в том виде, в каком ее воспринимают наши органы чувств. Современная неврология утверждает, что наши впечатления возникают как следствие движения в мозгу электрических зарядов. Но если это так, то зачем нам изобретать целый мир, на котором якобы основаны эти впечатления? Возможно, это не более чем перемещение электрических зарядов! Примером такой "реальности", созданной чувствами и лишенной физической основы, являются обыкновенные сны. На самом деле, можно утверждать, что философский принцип, известный под названием "бритва" Оккама, который обязывает нас выбирать простейшее объяснение увиденным явлениям, требует верить не во вселенную, а только в электрические заряды. Отсюда следует, что чувства - слишком шаткая основа для веры в реальный мир. В том и состоит до сих пор не опровергнутый аргумент епископа Джорджа Беркли. Верить в цельность мира - вполне разумно, но надо помнить, что это не более, чем вера.
Я привёл вам слова учёного, страстного атеиста в прошлом, который прозрел, что на иврите называется  "хозер летшува"- вернувшийся к ответу.
 Чего и вам желаю! 

 
Я благословлю благословляющих тебя, и злословящих тебя прокляну;(Бытие 12:3)

Большой Форум

Re: Четыре причины атеизма
« Ответ #1140 : 26 Октябрь 2007, 09:10:40 »
Загрузка...

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Re: Четыре причины атеизма
« Ответ #1141 : 26 Октябрь 2007, 09:24:42 »
БЕРКЛИ (Berkeley) Джордж (1685-1753), английский философ; епископ в Клойне (Ирландия). В «Трактате о началах человеческого знания» (1710) утверждал, что внешний мир не существует независимо от восприятий и мышления: бытие вещей состоит в их воспринимаемости.

Идеалист он, никакого атеизма.
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн Вася

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 225
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +21/-15
  • ЭГТР http://www.egtd.narod.ru
Re: Четыре причины атеизма
« Ответ #1142 : 26 Октябрь 2007, 10:05:41 »
Я прекрасно понимаю что ваше участие в нашей дискуссии, продиктовано только одним - страстным желанием, что бы вас убедили.
 Убедили в реальности существования Создателя, в реальности бессмертия человеческой души.
-----А Вы пологаю что Вы считаете яко бы Вы  пришли сюда чтобы убедиться в этом самому без чего либо влияния? Зачем тогда было приходить? Всякое миссионерство имет тайное желание подтвердить свою собственную уверенность в своей правоте. И то что "что вы прекрасно понимаете......." это может быть один из приемов самовнушения или зомбирования.....Если вы это не понимаете я не рад за Вас...ибо опору ищите внешнюю, а следует её искать в себе....В душе лежит верная несгибаемая соломинка...Не следует навязывать веру, её надо демонстрировать...если она есть конечно....и не является оплачиваемой работой....

Оффлайн Вася

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 225
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +21/-15
  • ЭГТР http://www.egtd.narod.ru
Re: Четыре причины атеизма
« Ответ #1143 : 26 Октябрь 2007, 10:41:23 »
Цитата: Вася


Я много раз с разных точек вхождения попробовал вашу ссылку в Инете, но нигде не открывается  страница сайта. Видно – Бог не хочет ознакомить меня с ЭГТР. |^- Поэтому, если вам не трудно, пожалуйста, перешлите материалы об ЭГТР на мой почтовый ящик: bobinnick@mail.ru.



Противодействует нам только материальный мир...его обстоятельства, а это Люцифер....
Видимо Богу так было угодно чтобы мы его преодолевали.....
Смотрите почту.....

Оффлайн pashutka

  • Jewish fscismo
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1633
  • Страна: il
  • Рейтинг: +145/-180
  • Пол: Мужской
Re: Четыре причины атеизма
« Ответ #1144 : 26 Октябрь 2007, 11:03:55 »
Я прекрасно понимаю что ваше участие в нашей дискуссии, продиктовано только одним - страстным желанием, что бы вас убедили.
 Убедили в реальности существования Создателя, в реальности бессмертия человеческой души.
-----А Вы пологаю что Вы считаете яко бы Вы  пришли сюда чтобы убедиться в этом самому без чего либо влияния? Зачем тогда было приходить? Всякое миссионерство имет тайное желание подтвердить свою собственную уверенность в своей правоте. И то что "что вы прекрасно понимаете......." это может быть один из приемов самовнушения или зомбирования.....Если вы это не понимаете я не рад за Вас...ибо опору ищите внешнюю, а следует её искать в себе....В душе лежит верная несгибаемая соломинка...Не следует навязывать веру, её надо демонстрировать...если она есть конечно....и не является оплачиваемой работой....
Скажите дружище!
 Я Вас чем то обидел?
Откуда это непрязненный тон?
 Уверяю Вас, я пишу только то что чувствую, то к чему пришёл далеко-далеко не просто.
 И успокойтесь, мне никто ничего не платит.
 Я привык сам оплачивать свои счета и не только финансовые. 
Я благословлю благословляющих тебя, и злословящих тебя прокляну;(Бытие 12:3)

Оффлайн bobinnick

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 773
  • Страна: uz
  • Рейтинг: +203/-93
  • Пол: Мужской
Re: Четыре причины атеизма
« Ответ #1145 : 26 Октябрь 2007, 11:56:08 »
Цитата: pashutka
Я Вас чем то обидел?
Откуда это непрязненный тон?
Для меня стало обычным встречать такое недоумение у верующего, но очень странно сталкиваться с ним у психолога.

Вернемся к вашим словам, сказанными чуть раньше:
Цитата: pashutka
Друзья мои!
 Я прекрасно понимаю что ваше участие в нашей дискуссии, продиктовано только одним - страстным желанием, что бы вас убедили.
 Убедили в реальности существования Создателя, в реальности бессмертия человеческой души.
 Конечно смешно думать. что по прочтению здешних постов, в вашем сердце ярко вспыхнет Вера.
 Но льщу себя надеждой. что огонёк робко затлеет.
  И перестанен мучить по ночам неотвязная мысль, что Вы рождены только для того, что бы через некоторое время стать пищей для могильных червей.
 Верьте друзья мои, Создатель вдохнул жизнь в наши бессмертные души, совсем для другой цели.
 И не надо всё время противопостовлять науку и религию.
 Это очень старо и очень наивно.

«ваше участие в нашей дискуссии, продиктовано только одним - страстным желанием, что бы вас убедили» - во-первых: цель темы гораздо глубже, чем простое убеждение. Во-вторых: атеисты не нуждаются в таком убеждении, потому что по определению бывают лишь убежденные верующие. Атеиста сложно убедить в том, во что он не верит.

«Убедили в реальности существования Создателя, в реальности бессмертия человеческой души.» Понимаете, уважаемый pashutka: хотя я и не согласен с Экономовым, когда он говорил, что атеизм исключительно основывается на логике, но должен заметить что сама цель доказательства существования Создателя – логически предполагает его отрицание. Это противоречие было высказано и вами – между Верой и Знанием.

«Конечно смешно думать. что по прочтению здешних постов, в вашем сердце ярко вспыхнет Вера.
Но льщу себя надеждой. что огонёк робко затлеет.»
Если мы перешли на лирику, то отмечу, что в нас, атеистах, уже горит огонь – «Огонь Прометея», который боролся против богов и обладал лишь одной верой - Верой в людей. И мы здесь разбираем ситуации, когда этот огонь появляется на самых «болотистых» территориях религии, будь то иудаизм, мусульманство или христианство.

«И перестанет мучить по ночам неотвязная мысль, что Вы рождены только для того, что бы через некоторое время стать пищей для могильных червей.
 Верьте друзья мои, Создатель вдохнул жизнь в наши бессмертные души, совсем для другой цели.»
А вот это и есть главное зерно вашего сообщения – зерно оскорбления и высокомерия (жалко Гаврика нет рядом). Вы придерживаетесь созданного религией мира, а затем так, походя, вдруг замечаете нам, что нас съедят черви. Соответственно, верующие обладают какой-то высшей целью и им физиологическая смерть не угрожает.

Далее вы усиливаете свой оскорбительный пассаж:
«И не надо всё время противопоставлять науку и религию.
 Это очень старо и очень наивно.»

И после этого вы удивлены явной или скрытой враждебной реакцией собеседников?

Поэтому я могу добавить и ещё одну причину атеизма: говорить искренне и по существу, не прикрываясь демагогией. А, если кто-то из нас и применяет таковые методы, то они с легкостью могут быть обнаружены, что я пытался продемонстрировать.

(Я не хотел вас обидеть, pashutka, или «вывести на чистую воду». Возможно, я хочу убедиться, что и у вас, под броней тысячелетнего заблуждения, также горит огонек Прометея)

Цитата: А. Ю. Экономов
Есть такой новый атеистический мессия – Михаил Веллер.
Попытайтесь найти его книгу в Инете. В конце её приводятся основные положения. Как ранее заметил, при моем скептическом отношении к этой идее, всё же нельзя не отметить определенную "сдвинутость" этой теории, что, как ни странно, делает её интересной и многообещающей.
« Последнее редактирование: 26 Октябрь 2007, 12:13:50 от bobinnick »
Нечего бояться богов.
Нечего бояться смерти.
Можно переносить страдания.
Можно достичь счастья.

Оффлайн pashutka

  • Jewish fscismo
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1633
  • Страна: il
  • Рейтинг: +145/-180
  • Пол: Мужской
Re: Четыре причины атеизма
« Ответ #1146 : 26 Октябрь 2007, 12:15:14 »
 В данном, конкретном случае совершенно неважно кто я по профессии.
 Прежде всего я человек и у меня физически начинает болеть сердце, при виде страданий ваших ни в чём не повинных,  бессмертных душ.
 
Еврейский философ Симона Вейл писала:

Цитировать
В период приготовления [к встрече с Богом] душа любит в пустоте. Она не знает, отвечает ли что-то реально на ее любовь. Она может верить, что знает, но верить — не значит знать. Такая вера не помогает. Душа ясно знает лишь то, что она голодна. И важно то, что она заявляет о своем голоде плачем. Ребенок не перестанет плакать, если мы объясним ему, что у нас нет хлеба. Он будет плакать, как и раньше. Опасно не то, что душа может усомниться в наличии хлеба, но то, что она может ложью убедить себя, будто не голодна. И убедить себя в этом она может лишь ложью, поскольку реальность ее голода — это не вопрос веры, это факт.

 Наша светская культура пыталась отрицать духовный голод, но духовная нищета все равно толкала людей на поиск священного.

Когда Рене Декарт сказал: «Я мыслю, следовательно, я существую», ему была нужна надежная точка отсчета, которая была бы несомненной и на основе которой он мог бы построить свою систему убеждений. В словах С. Вейл мы видим другую надежную точку отсчета — наш духовный голод, жажду чего-то, способного заполнить эту внутреннюю пустоту.

Из предложенной С. Вейл точки отсчета можно вывести следующий принцип: «Я жажду, следовательно, Бог существует». Ребенок хочет молока — и это молоко существует, наша душа тоже жаждет чего-то высшего — значит Бог должен существовать. Люди жаждут любви — и духовная близость существует, точно так же мы жаждем обретения смысла жизни, надежды и прощения, а значит, под всем этим должно быть сверхъестественное основание.

 Извините за некоторую сумбурность. 


Я благословлю благословляющих тебя, и злословящих тебя прокляну;(Бытие 12:3)

Оффлайн эдя псковский

  • Философический
  • Инженер
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3729
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2252/-2752
  • Пол: Мужской
  • ...цветет медовый вереск, а меда мы не пьем...
Re: Четыре причины атеизма
« Ответ #1147 : 26 Октябрь 2007, 12:31:28 »
Берешь палку - получаешь атеиста. Не понравилось, берешь палку - получаешь верующего.  Следовательно Бог есть . ПАЛКА.

Все убеждения подобны хвосту , являются объектом эволюции и так же изменчивы. Сегодня Бог есть. Слезли с дерева - отвалился. Влезли в воду стал ластой. Историческая практика - СТОПУДОВОЕ подтверждение данного тезиса.

Веллер - не атеист, ибо говорит о смысле жизни. А жизнь - бытие обладающее смыслом - целеполаганием есть Бог.

« Последнее редактирование: 26 Октябрь 2007, 12:36:47 от эдя псковский »
Швейк величайший сокрушитель империй. Книга о нем - Библия Маленького Человека.

Оффлайн Cthulhu

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 496
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +61/-114
  • Пол: Мужской
  • Солюшены для лайфа. Дорого.
Re: Четыре причины атеизма
« Ответ #1148 : 26 Октябрь 2007, 12:35:41 »
... и у меня физически начинает болеть сердце, при виде страданий ваших ни в чём не повинных,  бессмертных душ. ...
"ах как мне вас жалко, убогие и недалёкие"..
pashutka, если бы Вы действительно чувствовали то что выдали и при том уважали собеседников -- вряд ли подобную фигню выдали на-гора.. видите ли, вполне может так быть, что у кого-то тоже есть причины для жалости к людям, не умеющим себя уважать, а потому нуждающимся для основания своих систем ценностей в придумывании чего-то высшего, непостижимого и не необходимого -- вместо того чтобы осознать ценность личности, собственную ценность, и научиться строить шкалу ценностей на основе гуманизма.. и тем не менее демонстративно-жалостливых оскорблений, проистекающих от подобного, как-то гораздо меньше и тут и в любом другом мест, где идет разговор о вопросах веры...
« Последнее редактирование: 26 Октябрь 2007, 12:37:46 от Cthulhu »
Совесть у меня есть, просто я ею не пользуюсь... © Nimue
Вёл себя как последняя собака -- хватал девушек за коленки и норовил лизнуть в ухо...

Оффлайн pashutka

  • Jewish fscismo
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1633
  • Страна: il
  • Рейтинг: +145/-180
  • Пол: Мужской
Re: Четыре причины атеизма
« Ответ #1149 : 26 Октябрь 2007, 14:12:18 »
 Да сегодня явно не мой день!
 Опять я сказал что то не то.
 Попробую ещё раз, но несколько по другому.

 Мой путь к Всевышнему, начавшийся почти 30 лет назад, был далеко не прост.
 А начался он, как не странно, с привычки евреев отвечать вопросом на вопрос.

 Когда приехал в Израиль, я не был знаком с Талмудом, но познакомился  с людьми, которые когда то учили Талмуд, и был поражён, что даже забыв все, что они учили, они продолжают хранить, как самое нерушимое зерно, способность и готовность все время задавать вопросы: «откуда ты знаешь?», «может быть это наоборот?», «кто тебе сказал?», «почему ты в этом уверен?».

 Все это происходит не из-за атеистического скепсиса, а является частью религиозного требования, частью императива, в котором они росли.

В нескольких работах мне приходилось читать о весьма характерной стороне наших текстов. В языке эскимосов существует более ста слов обозначающих снег. В арабском – есть более ста слов как назвать верблюда.
 Понятно, что если человек живет среди снега, он обращает внимание какой снег: крупный снег, мелкий снег; снег, который подтаивает; снег, который прихватило морозцем; белый снег и снег чуть темнее – это все разные слова.
То же самое можно сказать о тех, кто живет все время рядом с верблюдом.
 В Талмуде есть очень много, по крайней мере, я знаю точно двадцать слов для обозначения понятия «вопрос».

Одна из проблем, с которой я столкнулся, начав изучать Талмуд , состояла в том, что нет достаточного количества слов для передачи нюансов слова «вопрос».
Есть разные, не однокоренные слова для обозначения вопроса серьезного и менее серьезного, вопроса разрешимого и неразрешимого; вопроса, который проистекает из ощущения противоречия, парадоксальности; вопроса, который проистекает из чтения первоисточника – и можно продолжать и продолжать этот ряд. Причина того, что у евреев есть так много слов для обозначения понятия вопрос, та же самая, что и у эскимосов для обозначения понятия снег.
 Человек, который живет в мире вопросов; человек, который живет вопросами, умеет различать нюансы между разными вопросами.

Есть целый жанр, который не знаком другим культурам, когда читателю предлагается не ответы, а вопросы. Рабби Акива Эгер, живший более двухсот лет назад, напечатал довольно большую книгу, которая вся состоит из вопросов, на которые он не знает ответов.
 
Был американский физик, американский еврей, получивший Нобелевскую премию, которому был задан вопрос: что собственно говоря привело его к такой жизни, что сделало его тем, кем он стал. Он ответил: «Все из-за моих родителей. Когда я возвращался из школы, они никогда меня не спрашивали, получил ли я хорошие оценки и хорошо ли я себя вел. Всегда они меня спрашивали, задавал ли я хорошие вопросы?».

Это безусловно важный компонент целой культуры, которая построена на вопросах, и не всегда на ответах. В этом смысле, привнесенное в цивилизацию модерном положительное отношение к вопросам, к сомнению, было для евреев не столько новшеством, сколько обращением к естественной части еврейской цивилизации, к одной из ее основ.

Так может и вам, друзья мои, стоит начать с того чтобы задавать побольше вопросов?
Я благословлю благословляющих тебя, и злословящих тебя прокляну;(Бытие 12:3)

Оффлайн Вася

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 225
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +21/-15
  • ЭГТР http://www.egtd.narod.ru
Re: Четыре причины атеизма
« Ответ #1150 : 26 Октябрь 2007, 15:26:25 »
"под всем этим должно быть сверхъестественное основание."
------ если под материей и есть основание то с атеистической точки зрения оно должно быть нематериальное .....Больше того  этому "основанию" приписывать какие либо материальные качества как минимум - нелепо.....хотя возможно бывает и  необходимо если иначе нельзя достичь взаимопонимания. (Но наверно не в нашем с Вами случаи.....).  Давайте пойдем таким путем .....Вы будите исходить из того что Бог есть и потому материален, а мы из того что он нематериален и потому его нет......По сути мы будим говорить об одном и том же, но при этом сможем последовательно разбираться в вопросе - "А как же всетаки устроен мир?"  и как сделать так, что бы он стал хотябы немного лучше.....


Ни сколько не обидели....Мне обидно за Вас .... что во всех отношениях достойный человек допускает несуразности.....наверно и правда не Ваш день....Хочу предположить что Ваша интенция по всей вероятности была всётаки  благородна, но видимо это тот случай когда благими делами может быть вымощена не та дорога.... :-[
« Последнее редактирование: 26 Октябрь 2007, 15:28:05 от Вася »

Оффлайн pashutka

  • Jewish fscismo
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1633
  • Страна: il
  • Рейтинг: +145/-180
  • Пол: Мужской
Re: Четыре причины атеизма
« Ответ #1151 : 26 Октябрь 2007, 15:54:03 »
Давайте пойдем таким путем .....Вы будите исходить из того что Бог есть и потому материален, а мы из того что он нематериален и потому его нет......По сути мы будим говорить об одном и том же, но при этом сможем последовательно разбираться в вопросе - "А как же всетаки устроен мир?"  и как сделать так, что бы он стал хотябы немного лучше.....


 Давайте!
 Но в начале попытаемся отыскать нечто общее в "научном" и "религиозном" подходе.
 Итак.
   Анализ научной картины  обнаруживает единые закономерности, по которым наш Мир создавался от "начала" до сегодняшнего дня. Закономерно изменяются все основные параметры и характеристики классов систем, указанных в научной картине Мира закономерно изменяются: оболочка, масса, "квантовая" энергия, средний размер, внутренние и внешние связи, основа внутренней структуры систем, а также общее количество систем и скорость формирования систем нового класса.

 Эти закономерности экстраполируются в будущее. Ближайшим будущим, согласно этим закономерностям, является единая система "человечество", каковой системой человечество ещё не является. Анализ единых закономерностей позволяет научно предсказать основные характеристики будущей системы, а также определить основные условия и ориентировочный срок её сформирования.
 
Таким образом, наш Мир развивается ЗАКОНОМЕРНО, как единый ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫЙ процесс, а случайности и естественный отбор играют в нём подчинённую роль.
   Анализ единых закономерностей, которым подчинено развитие человеческого общества и человеческого сознания, приводит к выводу, что в их основе лежит изначальная ИНФОРМАЦИЯ о Мире, проявляющаяся как фундаментальная СИЛА, предопределившая и развитие, и ВОЗНИКНОВЕНИЕ Мира.
 Эта информация записывается в материальных системах путём их определённого структурирования, она содержится внутри систем и передаётся системами одного уровня организации материи системам другого, более высокого уровня по закону, который назван законом "матрёшки", информацией о будущем, содержащейся в мозгах людей, и объясняется существование пророков и экстрасенсов, способных предсказывать судьбу отдельных людей, народов, государств и даже всего человечества. Реальность этой информации требует признания, что существует ИСТОЧНИК этой информации.
 Анализ единых закономерностей позволяет охарактеризовать этот Источник, как бесконечный, абсолютный.
 В иудаизме этот Источник назван Б-ом не имеющим изображения.
 
   Таким образом, в научной картине Б-г тоже есть, но, так сказать, за кадром. Можно, однако, сказать, что Он и "в кадре", как информация, содержащаяся внутри материальных систем. Религией признано существование Б-га на основании интуитивных знаний, а наукой Б-г вводится в картину Мира, как абсолютный Источник информации о Мире, на основании логического, научного анализа всего, пройденного Миром пути развития, на основании анализа единых закономерностей развития Мира.
 Именно потому, что Б-г - это абсолютный Источник информации о Мире, в религиозной картине Мира не говорится, что Б-г думает, Б-г - это само первичное Сознание.

 В этой связи укажем на обобщённую схему взаимосвязанного развития информации-сознания и материи, : С1 → М1 → С2 → М2 → С3 → ... , где С1 - это первичное, исходное Сознание, М1 - это первичные материальные системы, С2 - это вторичное сознание, сознание живых организмов, включая человека, М2 - это вторичные материальные системы, создаваемые людьми, С3 - это третичное "сознание", "сознание" компьютеров, создаваемых людьми .
   Введение в научную картину Мира понятия Абсолютный Источник информации о Мире позволяет обоснованно ответить на вопрос о происхождении законов природы, по которым наш Мир "самосоздан" и "саморазвивается". Таким образом, Б-г есть в обеих картинах. Мировоззренческое сходство - главное сходство обеих картин. Оно заключается и в том, что по обеим картинам наш Мир дуалистичен, он материален и нематериален, но первична в нём нематерия : информация - дух - сознание.
 
 Главное сказано. Давайте передохнём.
   
Я благословлю благословляющих тебя, и злословящих тебя прокляну;(Бытие 12:3)

Оффлайн Cthulhu

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 496
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +61/-114
  • Пол: Мужской
  • Солюшены для лайфа. Дорого.
Re: Четыре причины атеизма
« Ответ #1152 : 26 Октябрь 2007, 16:19:16 »
pashutka.
1) "закономерность" в твоих суждениях - как телега впереди кобылы. Мир существует объективно и независимо от любых о нём мыслей; "закономерность" - лишь способ упорядочения информации о мире (о тех или иных его аспектах) с представлением в виде модели, позволяющей прогнозирование..
2) приписывать объективной действительности цель (существования) -- антропоморфическая ошибка (а для некоторых ещё и грех гордыни в виде приписывания всему миру своего свойства).

ЗЫ: про вопросы в культуре - впечатлён, спасибо; и все-таки эти лингвистические особенности кажутся скорее философски-культурным нюансом нежели исключительно и/или безусловно религиозным..
« Последнее редактирование: 26 Октябрь 2007, 16:22:49 от Cthulhu »
Совесть у меня есть, просто я ею не пользуюсь... © Nimue
Вёл себя как последняя собака -- хватал девушек за коленки и норовил лизнуть в ухо...

Оффлайн эдя псковский

  • Философический
  • Инженер
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3729
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2252/-2752
  • Пол: Мужской
  • ...цветет медовый вереск, а меда мы не пьем...
Re: Четыре причины атеизма
« Ответ #1153 : 26 Октябрь 2007, 19:44:43 »

Таким образом, наш Мир развивается ЗАКОНОМЕРНО, как единый ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫЙ процесс, а случайности и естественный отбор играют в нём подчинённую роль.
 
Увы, наблюдениями и фундаментальными категориями выработанными в течение времени существования человечества этот тезис не подтверждается. Понятие времени невозможно без цепи событий. А ключ события - случайный выбор в рамках статистической закономерности. Нет вселенной без случая нет ее и без закономерности. Господство случая в рамках закономерности, вот что есть вселенная. Поэтому и "цель" случайна хотя и ограничена общими рамками.  Десяточка, девяточка, пятерочка , только не в "молоко". ...А пройдет время можно и в "молоко".
Швейк величайший сокрушитель империй. Книга о нем - Библия Маленького Человека.

Оффлайн bobinnick

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 773
  • Страна: uz
  • Рейтинг: +203/-93
  • Пол: Мужской
Re: Четыре причины атеизма
« Ответ #1154 : 27 Октябрь 2007, 12:41:55 »
Цитата: pashutka
Я присоединяюсь к Cthulhu как в оценке вашего короткого лингвистического экскурса, так  и в контраргументах такой на первый взгляд красивой, но малоубедительной логики.

К тому же лучше и нельзя сформулировать:
Цитата: эдя псковский
Нет вселенной без случая нет ее и без закономерности. Господство случая в рамках закономерности, вот что есть вселенная. Поэтому и "цель" случайна хотя и ограничена общими рамками.
(эдя, вы случайно не занимались теоретической физикой?:) Да, если взять палку, то можем получить либо идиота, либо раба, и оба, как правило, становятся верующими. Насчет Веллера – полностью солидарен).

Мне остается добавить лишь два замечания.
Вейл отмечает лишь особенность нашего разума, но вот истоки её трактуются в духе средневековой схоластики. Здесь мне ближе русский философ Николай Бердяев: «Я много критиковал гуманизм в той его форме, в которой он сложился в века новой истории. Гуманизм переживает кризис и крах, поскольку он приходит к сознанию самодостаточности. Достоевский и Ницше с наибольшей силой обозначают этот кризис гуманизма, этот переход в антигумманизм, в отрицании человечности. Но мне самому глубоко присущ религиозный гуманизм, вера в человечность Бога. Это человек бесчеловечен, Бог же человечен. Человечность есть основной атрибут Бога. Человек вкоренен в Боге, как Бог вкоренен в человеке. Эта первичная истина затемнена и даже закрыта падшестью человека… его отпадением не только от Бога, но и от собственной человеческой природы».
Последнее утверждение объясняет, что именно объединяет меня, атеиста, с «верующим» Бердяевым, когда понятие «Бог» является не самоцелью, а лишь средством для понимания самого Человека. Далее русский философ указывает, что задача человека не «встреча» с Богом, а исполнение Его предназначения, выраженного в творческом акте как создания Мира, так и самого человека, а значит последний обязан и имеет право на творчество, основанного на  личной свободе. Однако здесь возникает дилемма равности и легитимности двух Прав человека: Права творить Добро и  Право творить Зло. Первое право является основой всех религий, да и философий; второе стыдливо замалчивается или вводятся несуразицы от Дьявола до «природной» порочности человеческой сущности. Фактически эта дилемма есть главная тема нынешних духовных исканий и здесь есть многое, о чем можно и нужно думать.

Второе замечание опять начну с Николая Бердяева: «Бог есть свобода и дает свободу. Он не Сударь, а Освободитель от рабства мира. Бог действует через свободу и на свободу. Он не действует через необходимость и на необходимость. Он не принуждает Себя признать. В этом сокрыта тайна мировой жизни. Это первичный религиозный опыт, замутненный и искаженный наслоениями мировой необходимости. В применении к себе я потому уже предпочитаю не говорить о резкой convert ion, что я не верю в существовании единой, целостной ортодоксии, в которую можно было бы обратиться».
И я не верю. Здесь мы сталкиваемся с тем, что можно назвать «экспортом духовности». Как и «экспорт революции», так и нынешний «экспорт демократии» ничего к хорошему это не приводило и не приведет. Суть нынешней мировой тройки религий иудаизм-христианство-мусульманство всегда заключалась в «экспорте духовности».  Духовность же основана на личном опыте (в том числе и религиозном) отдельного человека или народа. В то же время её безусловное развитие предполагает лишь «импортирование» другой духовности, то есть принятие того, что она считает необходимым для себя.

Когда человек начинает изучение различных религий, он закономерно приходит к бердяевской мысли, и я возьму на себя смелость утверждать, что это кратчайший путь к атеизму.
Нечего бояться богов.
Нечего бояться смерти.
Можно переносить страдания.
Можно достичь счастья.

Оффлайн Вася

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 225
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +21/-15
  • ЭГТР http://www.egtd.narod.ru
Re: Четыре причины атеизма
« Ответ #1155 : 27 Октябрь 2007, 14:25:08 »
Давайте пойдем таким путем .....Вы будите исходить из того что Бог есть и потому материален, а мы из того что он нематериален и потому его нет......По сути мы будим говорить об одном и том же, но при этом сможем последовательно разбираться в вопросе - "А как же всетаки устроен мир?"  и как сделать так, что бы он стал хотябы немного лучше.....


 Давайте!
 Но в начале попытаемся отыскать нечто общее в "научном" и "религиозном" подходе.
 Итак.
 
   
Согласен с вами на 99% но по каждому пункту отдельно....
Особо сразу хочу ответить одно место....
информацией о будущем, содержащейся в мозгах людей, и объясняется существование пророков и "экстрасенсов, способных предсказывать судьбу отдельных людей, народов, государств и даже всего человечества. Реальность этой информации требует признания, что существует ИСТОЧНИК этой информации." ----- вопервых не существует а только может реализоваться....ведь не зря все серьезные предсказания делаются аллегорически. Это приблизительно выглядит так ...Берём бревно потом отрубаем топором всё лишнее потом берем долото, потом стамеску и только потом специалист берется за нож и потом за скальпель. Но тот кто работал стамеской он уже предсказал образ будущего творения....Не так ли?
 И так делаем важный вывод .....В материальном мире отражение "Нечта" происходит в силу совершенства того что отражает... А не по воле этого "Нечта".

Как же быть тогда с Богом? Не бесконечный и не абсолютный?  Пожалуй так, но....В этом бесконечном и абсолютном известна нам только та часть которая может быть отражена нашей сущностью (и сознанием в том числе)....а вот об остальной части абсолюта - ещё нереализованной нашей сущностью, мы ничего сказать определенного не можем..а поскольку (как Вы сами сказали) мы системны в материальном мире, то и надо полагать и вся материя не располагает всей информации об абсолюте....Это означает только одно что абсолют в материальном мире не представлен.....т.е. его нет. Или нет в нашем сущностном ареале - что для нас одно и тоже. Его эмпирическое существование может является лишь постулатом -  предположением принимаемым нами без доказательств.  А как Вы сами понимаете, постулаты могут быть разные......
« Последнее редактирование: 27 Октябрь 2007, 14:28:39 от Вася »

Оффлайн pashutka

  • Jewish fscismo
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1633
  • Страна: il
  • Рейтинг: +145/-180
  • Пол: Мужской
Re: Четыре причины атеизма
« Ответ #1156 : 27 Октябрь 2007, 16:50:47 »
Как же быть тогда с Богом? Не бесконечный и не абсолютный?  Пожалуй так, но....В этом бесконечном и абсолютном известна нам только та часть которая может быть отражена нашей сущностью (и сознанием в том числе)....а вот об остальной части абсолюта - ещё нереализованной нашей сущностью, мы ничего сказать определенного не можем..а поскольку (как Вы сами сказали) мы системны в материальном мире, то и надо полагать и вся материя не располагает всей информации об абсолюте....Это означает только одно что абсолют в материальном мире не представлен.....т.е. его нет. Или нет в нашем сущностном ареале - что для нас одно и тоже. Его эмпирическое существование может является лишь постулатом -  предположением принимаемым нами без доказательств.  А как Вы сами понимаете, постулаты могут быть разные......
Дружище! Недаром у нас аватары одинаковые, скоро мы найдём общий язык!
 
 Итак в одном мы уже согласны друг с другом.
 Тот кого я называю Создателем, а Вы Абсолютом:
 1. Не материален
 2. Не доступен нашему пониманию
 3. Является источником информации об окружающем нас мире, т. е. другими словами его создателем
 4. Б-г - это само первичное Сознание.
 А теперь я повторяю свой главный тезис:
Мир дуалистичен, он материален и нематериален, но первична в нём нематерия : информация - дух - сознание.
 С этим Вы согласны?

 
Я благословлю благословляющих тебя, и злословящих тебя прокляну;(Бытие 12:3)

Оффлайн эдя псковский

  • Философический
  • Инженер
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3729
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2252/-2752
  • Пол: Мужской
  • ...цветет медовый вереск, а меда мы не пьем...
Re: Четыре причины атеизма
« Ответ #1157 : 27 Октябрь 2007, 16:51:19 »
Живи Вася. Но лучше скрутить это в одну фразу. Материя существует через отражение самое на себя.
В этом и есть механизм преодоления энтропии. Нарастающая организация возвращает в оборот рассеянную энергию. Вода таки течет вверх.
Швейк величайший сокрушитель империй. Книга о нем - Библия Маленького Человека.

Оффлайн эдя псковский

  • Философический
  • Инженер
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3729
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2252/-2752
  • Пол: Мужской
  • ...цветет медовый вереск, а меда мы не пьем...
Re: Четыре причины атеизма
« Ответ #1158 : 27 Октябрь 2007, 16:58:03 »
Мир дуалистичен, он материален и нематериален, но первична в нём нематерия : информация - дух - сознание.
 С этим Вы согласны?

 
Нет. Пощупать это утверждение невозможно. А вот мое вполне осязаемо и проверяемо.
Материалистичны все явления и объекты, где принципиальны для анализа КОЛИЧЕСТВенные характеристики энергии.
Идеалистичны (информативны) все явления и объекты,где достаточно знать ,что их энергия больше нуля.

Если Абсолют нематериален и недоступен пониманию, то его однозначно нет ни в мире отражений ,ни в мире материи. +@> Ибо вы дали точное определения небытия.

Вы бы вооще разобрались с признаками бытия и небытия. +@>
« Последнее редактирование: 27 Октябрь 2007, 17:01:36 от эдя псковский »
Швейк величайший сокрушитель империй. Книга о нем - Библия Маленького Человека.

Оффлайн pashutka

  • Jewish fscismo
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1633
  • Страна: il
  • Рейтинг: +145/-180
  • Пол: Мужской
Re: Четыре причины атеизма
« Ответ #1159 : 27 Октябрь 2007, 22:22:34 »
Вы бы вооще разобрались с признаками бытия и небытия. +@>
Нет не разобрался. И не я один.
 Но мы дружище совсем о ином ведём разговор.
 Что есть Б-г в понимании религиозного человека?
 Повторим слова Владимира Соловьева - Бога нельзя познать, Бога можно почувствовать в своей душе. Это тоже тройст­венная формула, выраженная другими словами. Можно попытаться найти какие-то определения божественного начала, которые в ходу со времен Авраама до современных научных изысканий.

 Б-г есть бесконечное, всеобъемлющее, во все времена сущее, из себя творящее, все собой одухотворяющее, всезнающее, во времени и пространстве бесконечное, любящее и созидающее начало.

 От Б-га любовь, созидание и гармония.
 Амен.
« Последнее редактирование: 27 Октябрь 2007, 22:25:07 от pashutka »
Я благословлю благословляющих тебя, и злословящих тебя прокляну;(Бытие 12:3)

Большой Форум

Re: Четыре причины атеизма
« Ответ #1159 : 27 Октябрь 2007, 22:22:34 »
Loading...