Re:социализм и репрессии

[Консенсус]

Консенсус !!!  Почему вы пришли к такому заключению?? В нашей культуре нелюдем принято называть жестокого, хладнокровного убийцу. Я в своих мыслях проповедую только гуманизм и пытаюсь доказать ошибочность марксизма-ленинизма как пути построения хорошего общества.

Вот именно потому я и "пришел к такому заключению", что Вы "проповедуете только гуманизм и пытаетесь доказать ошибочность марксизма-ленинизма". Марксизм-ленинизм Вам, мещанину-"гуманисту", не даёт спокойно спать.

[Прон]

Таким образом вы подтверждаете что Марксизм-Ленинизм с гуманизмом не совместим.??

[Хендар]

Прон, проблема в том, что вы не понимаете и не признаете отсутствия в природе "гуманизма вообще". Например, вообще, не гуманно убивать крыс и есть телят, но если этого не делать, то возникнут еще более не гуманные последствия. И такая дилемма от реальной жизни не отделима. Гуманизм коммунистов в том. что он провозглашен и реализован для огромного большинства населения - иначе они просто не могут одержать победу в борьбе с буржуазией. Залог победы коммунистов в том, что интересы буржуазии противоречат интересам огромного большинства. И это противоречие, когда оно экономическим кризисом доводится до крайности, поднимает это большинство на борьбу и революцию, на победу социализма. А кризисы неотвратимы в силу установленных Марксом экономических законов функционирования капиталистической экономики. Все просто в марксизме, как репа.

[Прон]

Под гуманизмом я подразумеваю отношения между людьми

[Хендар]

А я о ком? Вы вот заметили, что гаишники обдирают водителей. А почему они это делают - должность, т.е. место в производстве и законы позволяют. И так везде, где место в производстве и законы позволяют грабить и угнетать - эксплуатировать, люди это делают. Вы же не считаете, что в ГАИ специально отбирают "плохих" людей.  Понятно, что у владельца капитала, т.е. владельца, в конечном счете, средств производства, возможностей для грабежа и эксплуатации неизмеримо больше, чем у гаишника.
Самое главное условие прекращение грабежа - это уничтожение частной собственности на средства производства. Когда все сидят на зарплате, тогда непосредственно эксплуатировать можно только путем воровства и взятки. Поэтому марксизм и  требует полного отказа при социализме от денег и рыночных отношений. Ну и т.д.
Да, добавлю, Ленин  вынужден был отказался от использования денег, ибо мелкотоварное кренстьянское производство не могла без рынка и денег работать - пришлось Ленину отступить к НЭПу. А потом внешние обстоятельства до и, видимо, личная позиция Сталина не позволили произвести столь коренную перестройку экономики. А затем набравшие  уже силу рынок и денег - эти личинки капитала потребовали для себя кап. надстройки, то и было реализовано в 91 году.

[Прон]

Не знаю Хендар откуда вы берёте свои мысли о социализме, но если бы вы внимательно изучали историю КПСС вы бы знали, что от идеи государства без денег Ленин отказался в первых годах советской власти. И из марксистского " пролетариат приобретёт государственную власть"  Ленин сделал "Пролетариат захватит государственную власть, сломает старую гос.машину и создаст новую."

Вы знакомы с работай Ленина "О штрафах."??  Знаете что в Германии водитель не штрафуется за наезд на сплошную линию.?? Ленин и Сталин создали государственную машину эксплуатировавшую трудящихся ещё с большей степенью жестокости чем это было в кап.странах того времени.

[Хендар]

Прон, ну что вы опять понесли чепуху. Под эксплуатацией в марксизме понимают использование чужого труда в целях личного обогащения. Причем тут штрафы за наезд или опоздание, которые к тому же идут в общественный госкарман и ни на рупь не увеличивают зарплату чиновника.
Далее, чтобы вы могли догадаться, как хорошо вы знаете марксизм, приведу вам одну замечательную цитату:

Главное требование Маркса – захват всех средств производства от имени общества пролетариатом, добившимся  безраздельного политического господства.                          
                                                            Энгельс

[А. Ю. Экономов]

Вы знакомы с работай Ленина "О штрафах."?? 

Я знаком и что ты хотел сказать упомянув эту работу?

[Прон]

Что штрафы это завуалированная форма эксплуатации трудящихся.

[А. Ю. Экономов]

Что штрафы это завуалированная форма эксплуатации трудящихся.

Это так и есть, но к чему ты это вспомнил? Как аналогию штрафов взимаемых с водителей?   Тогда выкладывай какие есть штрафы в Германии и называй это эксплуатацией трудящихся, а Ленин писал о штрафах, как о способе получения дополнительной прибавочной стоимости.

[Хендар]

И здесь, Эконом, увел принципиальный вопрос в песок - умело работает - учись Прон, как надо работать на буржуев. Я давно любуюсь его мастерством.
Кстати, штрафы при социализме - это была мягкая форма реализации диктатуры пролетариата, защиты его интересов от бездельников, которые хотели получать, но не хотели работать, т.е., это была мягкая форма борьбы с мелкими эксплуататорами. Желающих быть таковыми среди русских пролетариев (рабочих) полно.

[Прон]

Совершенно верно Экономов, Ленин писал о штрафах на заводе, но рабочему совершенно всё равно кому он заплатил штраф, по тому что итог  одинаков; в его распоряжении остаётся меньше материальных средств, а труд свой он уже предоставил работодателю.

В Германии очень круто штрафуют: За превышение скорости на 30 км/час прийдёт счёт на 100 евро, за проезд на красный вас могут послать на идиотен тест, а за езду под шафе лишить прав пожизненно. 
В германии нет такой армии ГАИшников, нарушения фиксирует безпристрастная техника.

[Прон]

Хендар!! А вам не кажется что для борьбы с мелкими эксплутаторами создана слишком большая армия жестоких эксплуататоров.??

По поводу фразы Энгельса. Прекрасная фраза. Хорошо звучит. Справедлива для того времени. И не больше. Если бы вы поинтересовались позними идеями практических Марксистов, например пламенного революционера Л.Д.Троцкого, то вы бы знали что: " Сам переход средств производства в общественную собственность ещё ничего не решает. Он не может как по мановению волшебной палочки превратить отсталую варварскую страну в передовое общество с изобилием товаров. Он только предоставляет руководству страны право организовать народное хозяйство в пределах государства вцелом. И от того как руководство справиться с задачей догнать и обогнать передовые капиталистические страны зависит успех или поражение социализма в данной стране."

Троцкий кстати предсказывал возможную реставрацию в России капитализма, если руководство партии не справиться с поставленной задачей. То-есть он в 40-х годах предсказывал перестройку Горбачёва 90-х.   http://www.hrono.info/libris/lib_t/trotpred00.html

[А. Ю. Экономов]

Совершенно верно Экономов, Ленин писал о штрафах на заводе, но рабочему совершенно всё равно кому он заплатил штраф, по тому что итог  одинаков; в его распоряжении остаётся меньше материальных средств, а труд свой он уже предоставил работодателю.

В Германии очень круто штрафуют: За превышение скорости на 30 км/час прийдёт счёт на 100 евро, за проезд на красный вас могут послать на идиотен тест, а за езду под шафе лишить прав пожизненно. 
В германии нет такой армии ГАИшников, нарушения фиксирует безпристрастная техника.

Вот и применяй слово "штраф" в обязательном ситуационном контексте, а не распространяй это понятие на всё подряд.

[А. Ю. Экономов]

И здесь, Экономов, увел принципиальный вопрос в песок...

Зелёные человечки тебе не мерещатся?

[Юрий Назаренко]

Консенсус !!!  Почему вы пришли к такому заключению?? В нашей культуре нелюдем принято называть жестокого, хладнокровного убийцу. Я в своих мыслях проповедую только гуманизм и пытаюсь доказать ошибочность марксизма-ленинизма как пути построения хорошего общества. Мой принцип в общении совпадает с принципом Вольтера.

                 

Итак о репрессиях при социализме в стране, где его не было ... и о том, что же на самом деле они из себя представляли.
Уважаемый Прон. Для того, что "доказать ошибочность марксизма-ленинизма", нужно его сначала понять. Не Ваша только вина, что Вы не можете этого сделать. Ибо Ваши оппоненты стоят на том же уровне понимания, и Вы автоматом воспринимаете возражения им, как возражение против марксизма.
На самом деле спор приблизительно соответствует спору на тему: оправданы ли (или в чем причина) жестокостей при строительстве каналов на Марсе? Это я к тому, что давно известно, что никаких каналов там нет. Так же как марксистам (каковые в нашей стране были уничтожены сталинской бюрократией практически поголовно) уже многие десятилетия известно, что в СССР никогда никакого социализма не было.
 Как писал Ленин, "неизбежность превращения капиталистического общества в социалистическое Маркс выводит всецело и исключительно из экономического закона движения современного общества. Обобществление труда, в тысячах форм идущее вперед все более и более быстро и проявляющееся за те полвека, которые прошли со смерти Маркса, особенно наглядно в росте крупного производства, картелей, синдикатов и трестов капиталистов, а равно в гигантском возрастании размеров и мощи финансового капитала, - вот главная материальная основа неизбежного наступления социализма" (В.И. Ленин, ПСС, т. 26, стр. 73).

Т.е. чтобы промостреть процесс развития общества, нужно рассмотреть процесс обобществления производства (в данной цитате "обобществления труда") всей мировой капиталистической системы. Никакого места никакому социализму в СССР там не останется. Следовательно, вопрос о репресииях в СССР, как репрессиях "при социализме" становится бессмысленным. СССР - это этап капиталистического развития. В 1991 году начался новый этап. Подробней моя статья (2001 года) об этом здесь: http://goscap.narod.ru/naz.crizis.html
Чтобы понять, откуда взялись репрессии, надо рассмотреть этот процесс, как процесс классовой борьбы (которой, как вам, кажется нет). Вернемся к этому чуть ниже.
Сначала отметим, что никакого социализма в отдельно взятой России Ленин строить не собирался. Говоря о его строительстве, он довольно регулярно напоминал, что оно станет реальностью только благодаря победе революции в развитых странах и помощи его передового пролетариата. Подробней тут: http://goscap.narod.ru/program4.html
Поэтому и цели ставил соответстующие:
"“Задача пролетариата России - довести до конца буржуазно-демократическую революцию в России, дабы разжечь социалистическую революцию в Европе. Эта вторая задача теперь чрезвычайно приблизилась к первой, но она остается все же особой и второй задачей, ибо речь идет о разных классах, сотрудничающих с пролетариатом России, для первой задачи сотрудник – мелкобуржуазное крестьянство России, для второй - пролетариат других стран" (В.И. Ленин, ПСС, т.27, стр.49-50). Это осень 1915 года.
Итог: буржуазную революцию "до конца" довели, "разжечь оциалистическую революцию в Европе" не получилось. Что осталось?
Продолжение - см. следующий пост

[Юрий Назаренко]

Продолжение:
В статье “К четырехлетней годовщине Октябрьской революции” Ленин пишет: “Мы довели буржуазно-демократическую революцию до конца как никто. Мы вполне сознательно, твердо и неуклонно продвигаемся вперед, к революции социалистической...” (В.И. Ленин, ПСС, Т. 44, стр. 144-145). Итак, через 4 года после Октября большевики только продвигаются к социалистической революции! Где же они находятся сейчас (т.е. осенью 1921 года)? “Мы отступили к государственному капитализму” (там же, стр. 229). Итак итог - государственный капитализм. Общество, о котором Энгельс писал в "Анти-Дюринге" за 40 лет до Октября:
“Но ни переход в руки акционерных обществ, ни превращение в государственную собственность не уничтожают капиталистического характера производительных сил... Современное государство, какова бы ни была его форма, есть по самой свое сути капиталистическая машина, государство капиталистов, идеальный совокупный капиталист. Чем больше производительных сил возьмет оно в свою собственность, тем полнее будет его превращение в совокупного капиталиста и тем большее число граждан будет оно эксплуатировать. Рабочие останутся наемными рабочими, пролетариями. Капиталистические отношения не уничтожаются, а, наоборот, доводятся до крайности, до высшей точки" (К.Маркс, Ф. Энгельс, ПСС, т. 20, стр. 289-290).

Таким образом получилась ситуация, когда в стране создан капиталистический базис, т.е. капиталистические производственные отношения, над которыми стоит диктатура рабочего класса, причем крайне ослабленная в результате гражданской войны, когда от рбочих мало что осталось, да и от тех значительная часть ушла в партийные, государственные, военные структуры. Создать социалистические производственные отношение малочисленный и экономически неразвитый рабочий класс (да еще в отдельно взятой стране!) не может. Но и капиталистические отношения не могут терпеть и политическую власть рабочего класса. Кто-то кого-то должен был уничтожить. Рабочий класс, в силу указанных причин, победить не мог. Значит побеждает базис. Производственные отношения ГОСУДАРСТВЕННОГО КАПИТАЛИЗМА создают для себя правящий класс - государственную бюрократию, как коллективную форму класса капиталистов. И эта бюрократия самым безжалостным образом уничтожает и партию большевиков и руководящие кадры международного комдвижения, которые вызываются в Москву, арестовываются и уничтожаются. В этом вся разгадка "загадки" того, откуда и почему такие массовые репрессии и почему от них, в первую очередь, пострадали коммунисты. Чисто на основе марксистского анализа развития общества и на основе анализа классовой борьбы. Без этого так и будем блуждать от одного мифа к другому. Ну и само собой сциализм тут ни при чем: сталинистские репресии - это репрессии против коммунизма. В этом их цель и исторический смысл.

[Хендар]

Ваши посты, Назаренко, наполнены лживыми и ложными утверждениями. Порня вообще нацистский ублюдок - ему тут хода не будет.
Если вы готовы приводить обоснования своим домыслам, я их оставлю для продолжения дискуссии.
Для начала необходимо понять, что вы понимаете под социализмом, после чего можно будет обсудить вопрос о том, был ли он в СССР.

[brigadir]

Я думаю социализм в СССР до застоя - это общество с максимальным уровнем справедливости, которого удалось достигнуть в Истории, а издержки военного и поувоенного времени, когда работали все помногу и в тяжелейших условиях без возможности отдохнуть неправильно приравнивать к социализму как таковому. Война есть война, горячая или холодная.
Лично я занимаюсь разработкой авиационной техники и на основании своего жизненного опыта считаю, что сталинские шарашки - максимально эффективное средство заставить работать инженеров с полной отдачей сил с максимальным творческим напряжением. Возможно сначала очень тяжело психологически, но у заключенных шаражек была следующая мотивация:
- надежда на освобождение зависела только от результата труда;
- все разработки направлены на укрепление обороноспособности страны при очевидной смертелной внешней угрозе, а не для благоденствия правящей верхушки или еще чего-либо, та никто не занимался проектированием перспеутивных моделей утюгов;
- если настоящего инженера лишить зарплаты, не отбирая возможности творить, он все равно будет ходить на работу и даже возможно платить за вход.
Вглядитесь в потрясащие результаты нескольуих лет работы шаражек:
Лучший в мире фронтовой бомбардировщик Ту-2, Пе-2, пушка ЗИС-3....
Такой метод интенсификации инженерного труда перестал применяться сразу же, как только отпала необходимость.
Несмотря на вполне естественное негативное отношение обывателя к таким методам ( о пресловутых шарашках много чего написано и обсосано), данный метод был не более чем крайняя степень мобилизации в связи с грядущей войной.

[brigadir]

Читайте, Товарищи и госпада, читайте Книги, и перестаньте ради Бога морочить себе и другим голову базсом и надстройкой не понимая их смысла. Простой и доступный критерий оценки общества с позиции морали - это социальная справедливость, от этого и надо плясать. Эксплуатация человека человеком - это несправедливо, кто против этого утвеждения - тот или эксплуататор или раб, другого не дано.