Социализм - это...

[Мойша Абрамович]

Вынужден согласиться с вами уважаемый ФОкс.

[Провинциал]

Я бы предложил "отделить мух от котлет": нельзя подменять понятия социализма понятием советского строя.
Советский строй возможно и был вариантом социализма, но , в сущности, вариантом извращенном и не отображающем внутреннюю суть этого института. Поэтому не корректно называть советский строй социалистическим по сути. Советский строй - тоталитарно-номенклатурный, но никак не СОЦИалистический.

Советский строй опиравшийся на всеобщую государственную собственность в экономическом плане, и воинструющую идеологию в плане духовном не могу существовать долго.

На протяжении всего моего присутствия на БФ пытаюсь доказать, что социализм и совдепия - две большие разницы. Но, вероятно, сила инертности в мышлении и основы СОВЕТСКОГО (не социалистического) воспитания мешают в осознании данного факта.

Никто ничего не подменяет. Советский строй и социализм - вещи зависимые, но, согласитесь, что СССР мог бы какое-то время обойтись и без социализма, а социализм вполне обходится без СССР.  Просто социализм был основой выживания советского строя, и условия выживания сказались на форме этого социализма. Изменились условия выживания - отмер социализм - умер СССР.

Боюсь, что СССР вообще на протяжении всего своего короткого срока существования обошелся без социализма.

[Мойша Абрамович]

Провинциалу.

Браво!!

[Простолюдин]

...можно назвать миллионы причин, которые объясняют причину гибели СССР, но есть одна главная - историческая нежизнеспособность советского строя вообще.

 

           Трудно переоценить значение главной причины, но, как видим, ещё труднее её обнаружить. Вероятно, мешают миллионы других причин.
         Тем не менее, вот она, - в царской России, в СССР и в постсоветской России некорректно решался
кадровый вопрос, и, как следствие, - крах государств. Нынешней России тоже, видно, не долго осталось.

[А. Ю. Экономов]

Что определяет жизнеспособность? Способность выживать в различных условиях, способность приспосабливаться к ним.color]
 
Если ты считаешь, что тобой сказанное  - истина, то тогда, ты должен признать обязательную нежизнеспособность любой убитой жертвы. А если, ты сможешь доказать применимость дарвинизма к социальным системам, то и вовсе будешь молодец.   
 

[FoxDown]

Любезный Экономов. Убитая жертва по определению уже нежизнеспособна, но Вы, вероятно, имели в виду жизнеспособность социализма в критической ситуации? Согласен, смешно. Но...
Государство (возьмите хоть приснопамятное США) само влияет на условия, в которых выживает социальная система. Надо думать, что это и является задачей государства. СССР, говоря образно, пристрелило свой советский социализм, не сохранив для него условия существования. Ответьте Вы, жизнеспособно было такое государство?
Нет-нет, не отвечайте! А то сейчас начнётся привычная жвачка о коммунистах-ренегатах.

[А. Ю. Экономов]

Любезный Экономов. Убитая жертва по определению уже нежизнеспособна, но Вы, вероятно, имели в виду жизнеспособность социализма в критической ситуации? Согласен, смешно. Но...
Государство (возьмите хоть приснопамятное США) само влияет на условия, в которых выживает социальная система. Надо думать, что это и является задачей государства. СССР, говоря образно, пристрелило свой советский социализм, не сохранив для него условия существования. Ответьте Вы, жизнеспособно было такое государство?
Нет-нет, не отвечайте! А то сейчас начнётся привычная жвачка о коммунистах-ренегатах.

На вопрос, о применимости дарвинизма к социальным системам, ты не ответил.

Твое мнение, что каждая жертва нежизнеспособна, по определению - это вовсе ахинея. На человека свалился кирпич и убил его...

Привычная жвачка...?  Не имею оснований считать привычное аналогом бездоказательности.

[Простолюдин]

Что определяет жизнеспособность? Способность выживать в различных условиях, способность приспосабливаться к ним.color]
 
Если ты считаешь, что тобой сказанное  - истина, то тогда, ты должен признать обязательную нежизнеспособность любой убитой жертвы. А если, ты сможешь доказать применимость дарвинизма к социальным системам, то и вовсе будешь молодец.   
 

       Ну ты и подковырщик! Жизнеспособность - способность оставаться живым, и тогда "любая убитая жертва" есть неоспоримое свидетельство её нежизнеспособности.
А чем в плане логики социальные системы отличаются от органических??  СССР оказался неожиданно для многих нежизнеспособным, он бесславно пал, несмотря на кажущуюся силу, и падение это было неизбежныи, потому что кадровый вопрос решался крайне некорректно.

[FoxDown]

"Убитая жертва" сказали Вы. Мёртвое существо не может быть жизне- или нежизнеспособным. Дислексия? Не важно.

[А. Ю. Экономов]

"Убитая жертва" сказали Вы. Мёртвое существо не может быть жизне- или нежизнеспособным. Дислексия? Не важно.

Сказал и что? Кто убит, тот и жертва.

Вот мой текст: "Если ты считаешь, что тобой сказанное  - истина, то тогда, ты должен признать обязательную нежизнеспособность любой убитой жертвы. А если, ты сможешь доказать применимость дарвинизма к социальным системам, то и вовсе будешь молодец".   
 

Вот твой... "Мёртвое существо не может быть жизне- или нежизнеспособным".

Таким образом, следует сделать вывод, что ты отрицаешь, как вариант, нежизнеспособность мёртвого тела. 

Вот уж, действительно... "Дислексия? Не важно".

 +@>   &/  &/   &/      

[А. Ю. Экономов]

       Ну ты и подковырщик! Жизнеспособность - способность оставаться живым, и тогда "любая убитая жертва" есть неоспоримое свидетельство её нежизнеспособности.
А чем в плане логики социальные системы отличаются от органических??  СССР оказался неожиданно для многих нежизнеспособным, он бесславно пал, несмотря на кажущуюся силу, и падение это было неизбежныи, потому что кадровый вопрос решался крайне некорректно.

Поясню на образном примере.  На ограниченном пространстве, сумашедший начинает убивать окружающих и имеет в этом успех.

Это поведение западной цивилизации.  Вот и всё.

А насчёт кадрового вопроса, я уже излагал своё мнение. Ленин, ставил на творчество масс. Сталин, сам выпестовал бюрократию, которая впоследствие и угробила СССР. Возможно его решение было вынужденным.   Однако, сам факт предательства "верхов" очевиден и не Сталин уже в этом виноват.

В "застойный период", в "перестройку" и далее... -  людям никто не мешал общаться с властью и пытаться контролировать её.

[диоген]

Социализм - это когда государство основой своей считает обеспечить граждан социальными гарантиями.  Всяческими там бесплатными образованиями,медициной,пособиями ,если кому нужно... А для этого нужно,чтобы все,кто может работали,не покладая рук. Иначе откуда взять деньги? Однако работать никто не хочет, а социальные гарантии все хотят.

  Почему Гаврик решили, что не хотят работать? Если платить действительно за работу, а не времяпровождение на рабочем месте. То желающих работать будет и немало.
  Как было? Что многих отучало работать. Создавались нормы, которые по мере получения навыков рабочими увеличивались, но так что зарплата при этом увеличивалась не пропорционально увеличению норм и люди понимали проще остановиться чем выбиваться из сил. Сделал норму и сиди, так и отвыкали от работы.

     Так это и есть звериный оскал социализма. Ненужность квалифицированного труда. Неужели Вам до сих пор непонятно?

Да ну...Вы еще живете на материале совка...Сами ничего не создали...Вот пусть публика и думает ...Где был квалифицированный труд...

[диоген]

Мне кажется, что про социализм говорят, исходя из брежневской его стадии (такое ощущение складывается). Но так было ведь не всегда. В 30-40х заработки разнились в разы и были привязаны к результатам производства. Это сподвигало трудиться. Семья моего отца в колхозе зарабытывала в день 80кг зерна на трудодни. Его столько просто не надо было. Излишки сдавали под хлебозакуп (квитанции). Квитанции были сильнее денег: на них давали любой товар, который был в магазинах, а на деньги - нет.
 Т.е. хозяином положения был человек труда. а не спекулянт.
 В основе развития лежал принцип снижения себестоимости, а не получения прибыли. Что толкало на реконструкцию, можернизацию, НТП, короче говоря.
 САм по себе изм ничего не решает: будь то социализм, будь то капитализм.
Государственное управление в 30-40х было мощным. Проводили денежные реформы, безболезненные для подавляющего числа населения: страдали в основном несколько процентов жуликоватых и новые советские дворяне. Управление имеющимися скудными ресурсами (имеется в виду хлеб, как наиболее ликвидный товар) было сверхрациональным и рачительным. Не покупалась всякая дрянь: только технологии или технологичное оборудование. Причем, с приоритетом на дальнейшее производство оборудования же.
  Грамотно использовались даже такие ресурсы, как вынужденный временный грабеж населения: за счет крестьян провели индустриализация, практически забирая у них хлеб задаром, но при первой же возможности возвратили им долги, путем опять же грамотной ценовой политики.
  Верхом дипломатической и экономической мысли я бы назвал знаменитый предвоенный кредит у Германии. По данному кредиту будущий очевиднеый противник вынужден был работать на СССР: создавая для него высокотехнологичное оборудование, станки приборы - все то, что СССР еще не мог и не умел выпускать.
 В ответ же поставляли зачастую не нужное или требующее переработки сырье: паклю и прочую фигню или необогащенную руду. Практически было учтено все: даже лес поставляли исходя из того, что его заготавливали зимой простаивающие без работы крестьяне.
 Страной руководили грамотные патриты государственники. Которым все эти измы были достаточно до фени, как и личные блага.
 Им страна была важна. Вот в такой ситуации социализм был явно предпочтительнее капитализма. Многое в организации общества и работ капитализм перенимал у СССР. Потому и США, Швеция и т.п. стали более социалистическими, чем поздний СССР.
 Япония же даже лозунги тех времен копировала и использовала для агитации на своих предприятиях: Голота такой пример имеет, прочитает, может, выложит.
 

И, тем не менее, советский вариант социализма пришел к тому, к чему пришел... Это ли не ответ на огромную часть вопросов?

НЕт не ответ... Коммунизм часть российской истории без него страна загибается...Все просто ...Опровергни... &{@

[диоген]

Провинциал, Манилов: браво, браво!
Камысы - фу!

Типа фас..? Так мы вас и без команды порвали как тузик грелку...Ну тупыыые...

[диоген]

Провинциал, Манилов: браво, браво!
Камысы - фу!

Других аргументов нет? Закончились?

Камысы, дорогие, 70 лет СССРача и 1991 Вам не аргументы? При наилучшем стечении обстоятельств, коими можно щитать нынешние и сохранении тенденции, через 70 лет в РФ останется половина от нынешнего населения. Мне будет 111. Вам?

  Сами противоречите себе. И 70 лет СССР и то что есть сейчас для меня аргументы. Только почему-то мне они доказывают одно, а вам совершенно другое. Я мог бы принять и вашу сторону, но вы кроме того, что интернет появился в России после определённых событий, других доказательств преимуществ рыночной экономики выдвинуть не можите. Но он бы появился в любом случае, прогресс в науке и технике никто не может отменить. Так появились радио, кино,  телефон, телевидение и т.д.
   Меня успокаивает то, что вы в меньшинстве, а мы в большинстве. Если не верите посмотрите опросы на БФ.
И тенденции, которыми пугаете, создал не социализм, а современное устройство государства, в котором основами социализма и не пахнет.

Я, лично, только из-за очередей за молоком, сметаной и хлебом совдепию уже бы ненавидел. А это только мелочи по сравнению с остальным...

А кто то ненавидит рф ю за то что не может купить ни молока ни колбасы...
Вот их детям торжественно вручают оружие...Ибо те кто может-отмазывается...
Смешите вы меня ребятки...Ну да бог с вами...

[FoxDown]

"Убитая жертва" сказали Вы. Мёртвое существо не может быть жизне- или нежизнеспособным. Дислексия? Не важно.

Сказал и что? Кто убит, тот и жертва.

Вот мой текст: "Если ты считаешь, что тобой сказанное  - истина, то тогда, ты должен признать обязательную нежизнеспособность любой убитой жертвы. А если, ты сможешь доказать применимость дарвинизма к социальным системам, то и вовсе будешь молодец".   
 

Вот твой... "Мёртвое существо не может быть жизне- или нежизнеспособным".

Таким образом, следует сделать вывод, что ты отрицаешь, как вариант, нежизнеспособность мёртвого тела. 

Вот уж, действительно... "Дислексия? Не важно".

 +@>   &/  &/   &/      

Экономов. В мёртвом жизни нет, поэтому, невозможно говорить о способности мёртвого к жизни. Жизнеспособен ли камень? Жизнеспособен ли мозг Экономова? Не важно это.

[диоген]

Дауну.

Уважаемый Фокс, все мы, биологические организмы, умираем, значит мы нежизнеспособны. А вот социальные организмы могут существовать длительное время и за счет саморегулирующих механизмов подтверждать свою жизнеспособность без ограничения времени.

Хоть я и не сторонник и не симпатизирую США, но величие этого государства свидетельствует как раз о значительной потенциале и жизнеспособности господствующей в ней системы.

Повелитель сверх могучий обращается во прах...А Вольтер живет в веках...
Всему свое время...

[Простолюдин]

 Поясню на образном примере.  На ограниченном пространстве, сумашедший начинает убивать окружающих и имеет в этом успех.

Это поведение западной цивилизации.  Вот и всё.

Оставим в покое западную цивилизацию. Если неожиданно погибает достойный человек, мы вынуждены признать, что при всех своих достоинствах он был недостаточно жизнеспособен. Происшедшее с ним по определению справедливо. Во-первых, он сам не был достаточно предусмотрителен. Во-вторых, общество, членом коего он являлся, не озаботилось своевременно принять соответствующие меры к недопущению случившегося с ним. Недальновидность и безразличие наказуемы Природой, эту данность следует признать и никогда не упускать из виду.
       Приступники часто достигают успеха именно потому, что стараются расчитать на будущее свои действия.

А насчёт кадрового вопроса, я уже излагал своё мнение. Ленин, ставил на творчество масс. Сталин, сам выпестовал бюрократию, которая впоследствие и угробила СССР. Возможно его решение было вынужденным.   Однако, сам факт предательства "верхов" очевиден и не Сталин уже в этом виноват.

В "застойный период", в "перестройку" и далее... -  людям никто не мешал общаться с властью и пытаться контролировать её.

      Думаю, Ленин ставил на контролируемое творчество масс.
Сталин не столько выпестовал бюрократию, сколько держал её в узде, благо это было нетрудно, но делал это из соображений личной выживаемости. Эта линия пресеклась с его смертью.
      
         В "застойный период", в "перестройку" и далее... общаться с властью и пытаться контролировать её людям мешала их собственная натура, их слабость и бесхарактерность.

[диоген]

Что определяет жизнеспособность? Способность выживать в различных условиях, способность приспосабливаться к ним.color]
 
Если ты считаешь, что тобой сказанное  - истина, то тогда, ты должен признать обязательную нежизнеспособность любой убитой жертвы. А если, ты сможешь доказать применимость дарвинизма к социальным системам, то и вовсе будешь молодец.   
 

       Ну ты и подковырщик! Жизнеспособность - способность оставаться живым, и тогда "любая убитая жертва" есть неоспоримое свидетельство её нежизнеспособности.
А чем в плане логики социальные системы отличаются от органических??  СССР оказался неожиданно для многих нежизнеспособным, он бесславно пал, несмотря на кажущуюся силу, и падение это было неизбежныи, потому что кадровый вопрос решался крайне некорректно.

А где он решается корректно...? Кстати я давал статью русские горки...
Это не впервой когда элита грабит свою страну...Всегда это кончалось резней элиты...Эти надеются раньше слинять на запад...Отвечать надо будет оставшимся...

[диоген]

  Поясню на образном примере.  На ограниченном пространстве, сумашедший начинает убивать окружающих и имеет в этом успех.

Это поведение западной цивилизации.  Вот и всё.

Оставим в покое западную цивилизацию. Если неожиданно погибает достойный человек, мы вынуждены признать, что при всех своих достоинствах он был недостаточно жизнеспособен. Происшедшее с ним по определению справедливо. Во-первых, он сам не был достаточно предусмотрителен. Во-вторых, общество, членом коего он являлся, не озаботилось своевременно принять соответствующие меры к недопущению случившегося с ним. Недальновидность и безразличие наказуемы Природой, эту данность следует признать и никогда не упускать из виду.
       Приступники часто достигают успеха именно потому, что стараются расчитать на будущее свои действия.

А насчёт кадрового вопроса, я уже излагал своё мнение. Ленин, ставил на творчество масс. Сталин, сам выпестовал бюрократию, которая впоследствие и угробила СССР. Возможно его решение было вынужденным.   Однако, сам факт предательства "верхов" очевиден и не Сталин уже в этом виноват.

В "застойный период", в "перестройку" и далее... -  людям никто не мешал общаться с властью и пытаться контролировать её.

      Думаю, Ленин ставил на контролируемое творчество масс.
Сталин не столько выпестовал бюрократию, сколько держал её в узде, благо это было нетрудно, но делал это из соображений личной выживаемости. Эта линия пресеклась с его смертью.
     
        В "застойный период", в "перестройку" и далее... общаться с властью и пытаться контролировать её людям мешала их собственная натура, их слабость и бесхарактерность.

Так все таки люди - или общество...? кто виновен в нашей грядущей гибели...?