Гравитация и время

[Дмитрий Мотовилов]

Алекспо, как считаете, стоит абитуре давать задачку на лучшее опровержение СТО?
Или оставить для учеников 8-го класса?

[CASTRO]

"Поскольку мы видим, что теория относительности не соответствует наблюдаемым фактам (и не одному, а многим), не объективна, выведена из умозаключений , а не из эксперимента,то на основании этого можно утверждать, что теория относительности не научна."

Нет фактов, которые опровергали бы ТО. Есть Ваши собственные домыслы и измышления. Кстати, Вы бы не статейку в википедии, а книжку по философии науки почитали. Это не по теме дискуссии. Просто Поппером тоже нужно размахивать осторожно.

[Dadhikra]

Естественно, т.к. Вы говорили, что он хотел перепроверить опыт Миллера, а в цитате говорится про опыт первого порядка.

Я ничего не говорил про перепроверку опыта Миллера, только про перепроверку опыта Майкельсона, так как Вавилов пересчитывал данные Майкельсона с учётом замечаний именно Миллера - цитаты приводил.

Зная позицию Вавилова по этому поводу, сложно сомневаться:

Идя к Сергею Ивановичу, я никак не мог всерьёз рассчитывать, что он, так мало зная меня, заговорит сразу о докторантуре, без предварительной работы, например, в одной из лабораторий ФИАНа. Поэтому моя радость была вполне понятна, но должен сказать, что релятивистский опыт вверг меня в некоторое смущение.
 Мысленно возвращаясь к разговору с Сергеем Ивановичем, я понял его мудрость. У меня не было за душой работ, которые делали бы меня известным в какой-либо области физики, и развитие которых могло бы послужить докторской диссертацией. В то же время выполнение достаточно сложной общефизической классической работы могло оправдать такие претензии. Это хорошо, но я опасался, что при этом у научного сообщества могут возникнуть подозрения, что я сомневаюсь в специальной теории относительности. Этими опасениями я поделился с Сергеем Ивановичем при моём следующем приходе к нему в ФИАН. Я хорошо запомнил его ответ. Он считает, сказал он, что каждое серьёзное положение, а уж тем более фундаментальное положение в физике, должно быть подтверждено прямым экспериментом. Отсутствие такого эксперимента, а вместо этого опора на следствия, сколько бы их ни было, может порождать у не шибко грамотных людей сомнения. Эти сомнения задерживают развитие науки, с ними приходится бороться и тратить на это силы и время. В этом важность любого надёжного эксперимента, поставленного с целью прямого подтверждения второго постулата. Сергей Иванович неоднократно подтверждал эту свою позицию значимости прямых экспериментов в физике, а я неизменно вспоминал её, когда встречался с работами, в которых вновь высказывались сомнения во втором постулате специальной теории относительности.

[Дмитрий Мотовилов]

Гастро! Так не себя в обществе не ведут!

[Augustina]

Речь, скорее всего, идет о том, что Эйнштейн просто взял сделанные кем-то расчеты, и подогнал их, как хотел в свою теорию. Небось, представил как свои. По крайней мере, я так понял.

Правильно поняли. Посмотрите в ТО...Где там упоминается Лоренц, и где упоминается, в связи с чем он выдумал свои преобразования.
Вот что пишет Деревенский:

Ради исторической справедливости напомним, что вышеупомянутый «жуткий кризис» случился из-за представлений о природе света. Которые были, мол, больно наивными. А особенно – у Лорентца, чья концепция по законченности своей наивности была самой выдающейся. Всё пространство у него было под завязку заполнено особой субстанцией – эфиром. Механические напряжения в этой субстанции описывались уравнениями Максвелла. Читаешь Лорентца и изумляешься: становится совершенно понятно, почему уравнения Максвелла именно таковы, каковы они есть. А также – почему в эфире возможны упругие волны. Которыми, как считалось, и был свет. Причём, эта эфирная концепция охватывала и вещество тоже! Лорентц представлял «частички материи» как могущие свободно передвигаться «местные модификации в состоянии эфира». Развив теорию Максвелла на случай присутствия электрических зарядов и выведя законы их взаимодействия и движения, Лорентц объяснил все известные тогда явления в оптике, электродинамике, а также в испускании и поглощении тепла.

[Augustina]

Но была здесь и заковыка, из-за которой-то всё и вышло. С эфиром, казалось бы, можно было связать выделенную систему координат – для отсчитывания абсолютных скоростей физических объектов. Смотрите: скорость упругих волн определяется упругими свойствами среды, поэтому скорость света должна быть константой по отношению к эфиру. Значит, если прибор движется в эфире, то для этого прибора скорость света должна определяться по правилам векторного сложения. Тогда для света легко объяснялся бы линейный эффект Допплера. А также – боковой снос (аберрация по Брэдли), из-за обращения Земли вокруг Солнца с линейной скоростью 30 км/с. Скорость эта приличная – Земля, по идее, должна со свистом пронизывать эфир. Но увы: наземные оптические эксперименты, например, опыт Майкельсона-Морли, показывают, что такого «пронизывания эфира» нет – как будто околоземный эфир вместе с Землёй тащится. Как же тогда околоземный эфир без всяких турбулентностей продирается сквозь эфир межпланетный? Эта проблема, по линии гидродинамики, устранялась бы, если плотность эфира у поверхности Земли была бы на несколько порядков больше, чем в межпланетном пространстве. Но скорость света и там, и сям – одинакова! Неужели, при изменении плотности среды на несколько порядков, не изменяются её упругие свойства? Нет, концы с концами никак не сходились…
Положим, результат-то Майкельсона-Морли Лорентц объяснил сокращением размеров конструкций их установки вдоль направления её движения в эфире. Это не было вспомогательной гипотезой. Из теории Лорентца прямо следовало, что электроны деформируются вдоль направления своего движения в эфире, превращаясь из шариков в сплюснутые эллипсоиды, а магнитные и электрические силы при этом изменяются так, что атомы в твёрдом теле занимают новые положения равновесия. От этого размер тела вдоль движения сокращается – на множитель, равный лорентцеву квадратному корню. С одной стороны, это было замечательно: хоть и наивное, но объяснение всё-таки. А с другой стороны выходило, что теория, основанная на абсолютных скоростях в эфире, в итоге разъясняла: вот этих-то скоростей, ребятки, вам и не видать, как своих ушей! Было в этом, знаете, что-то обескураживающее...

И вот, когда Лорентц по этому поводу пребывал в полном раздрае, стал ему чёрт нашёптывать: «Душка моя! Ты проверь: вдруг невозможность засечь абсолютную скорость – это универсальный принцип? Такой, что любому оптическому приборчику безразлично, стоит он в эфире или едет!» - «Сгинь, сгинь, - отмахивался Лорентц. – Такой абстракционизм моей теорией не опишется!» - «Да не скромничай, - втолковывал чёрт, - дело нехитрое! Стоит приборчик или едет, а оптическая картинка в нём одна и та же, так? Значит, в обоих случаях уравнения Максвелла идентичны! Вот и прикинь, как такое может быть! Если не ты, то кто же?»

Ну, Лорентц и прикинул – вышла, как и следовало ожидать, чертовщина полнейшая. В движущейся системе отсчёта уравнения Максвелла принимают точно такой же вид, как и в покоящейся, если выполнить особые преобразования линейной и временной координат. В результате этих преобразований, в движущейся системе отсчёта линейные масштабы сокращаются, в направлении движения, на множитель, равный лорентцеву квадратному корню, а временной масштаб, наоборот, на такой же множитель растягивается. «Синьоры! – умолял Лорентц. – Преобразования, которые я получил – это всего лишь формальный математический приём! Вы не подумайте, что в движущейся системе отсчёта происходят реальные деформации пространственных и временных масштабов!»

Всё! На этом месте лорентцевы игрушки кончились, и начался эйнштейновский монументализм. Никто не оценил результаты Лорентца так высоко, как Эйнштейн. Он проворно положил их в основу свеженькой концепции. Всё её содержание, в сущности, и сводилось к преобразованиям Лорентца и следовавшим из них деформациям пространственных и временных масштабов – с той лишь разницей, что эти деформации объявлялись реальными. «Постойте, - говорили ошарашенные физики. – Вон у Лоренца теория, так теория. Преобразования Лорентца – выведены им на основе его подхода. А у Вас?» - «А у меня, – растолковывал Эйнштейн, - преобразования Лорентца изначально присутствуют!» - «Да откуда они у Вас взялись-то?» - «Ах, синьоры, вы совсем тупые, что ли? Я их просто у Лорентца, как бы это выразиться, спостулировал. Имею право!» [/quote]

[aid]

Я ничего не говорил про перепроверку опыта Миллера, только про перепроверку опыта Майкельсона, так как Вавилов пересчитывал данные Майкельсона с учётом замечаний именно Миллера - цитаты приводил.

Зная позицию Вавилова по этому поводу, сложно сомневаться:

Замечательная цитата, очень поучительная: "этого опора на следствия, сколько бы их ни было, может порождать у не шибко грамотных людей сомнения."

Но все это не отменяет факта, что опыт Майкельсона - второго порядка, а он хотел провести опыт первого порядка.

[Augustina]

Уж по крайней мере он понимал под этим не электромагнитное поле, а скорее - гравитационное, которое в ОТО  определяет св-ва пространства, влияющие на распространение и эл-м волн и ход часов...

Ага, ага... Что он там понимал - одному ему известно. Одну из его фраз приводила, там он вообще всю свою ТО понимал как платье для голого короля.
А вот Вы теперь гадайте, что это он имел в виду!

[Augustina]

А цитаты Эйнштейна надо давать в контексте

про контекст и метафоры я уже несчетное число раз слыхала от верующих...
Дык! Не домысливала бы, если бы явного противоречия не возникало: эфир в одном месте отрицал начисто, а в другом месте говорит, что вселенная без эфира невозможна...Вот и пойми чего он там имел в виду...

[Dadhikra]

Замечательная цитата, очень поучительная: "этого опора на следствия, сколько бы их ни было, может порождать у не шибко грамотных людей сомнения."

Но все это не отменяет факта, что опыт Майкельсона - второго порядка, а он хотел провести опыт первого порядка.

Хорошо, Вас устроит то, что Вавилов пересчитал данные Майкельсона и нашёл в них эфирный ветер?  
Согласно расчётам Вавилова - это значение получается порядка 3-6 км/с, что соответствует теории частичного увлечения эфира Френеля - а не 30 км/с, как предполагал сам Майкельсон и другие.
И что же Вы так выборочно цитаты читаете?

Он считает, сказал он, что каждое серьёзное положение, а уж тем более фундаментальное положение в физике, должно быть подтверждено прямым экспериментом. Отсутствие такого эксперимента, а вместо этого опора на следствия, сколько бы их ни было, может порождать у не шибко грамотных людей сомнения. Эти сомнения задерживают развитие науки, с ними приходится бороться и тратить на это силы и время. В этом важность любого надёжного эксперимента, поставленного с целью прямого подтверждения второго постулата. Сергей Иванович неоднократно подтверждал эту свою позицию значимости прямых экспериментов в физике, а я неизменно вспоминал её, когда встречался с работами, в которых вновь высказывались сомнения во втором постулате специальной теории относительности.

[Augustina]

Волнам не мешает, вот только пройти сквозь сталь проблематично. А вот сквозь эфир, который должен быть куда плотнее мы свободно движемся....

Вы двигаетесь? Что то я сомневаюсь, что Вы куда-то двигаетесь.

[aid]

...Имею право!»

Молодец Деревенский, но не заметил, как сам себя высек. Подумайте над этими двумя фразами:
1. Лорентц объяснил сокращением размеров конструкций их установки вдоль направления её движения в эфире. Это не было вспомогательной гипотезой. Из теории Лорентца прямо следовало, что электроны деформируются вдоль направления своего движения в эфире, превращаясь из шариков в сплюснутые эллипсоиды, а магнитные и электрические силы при этом изменяются так, что атомы в твёрдом теле занимают новые положения равновесия. От этого размер тела вдоль движения сокращается – на множитель, равный лорентцеву квадратному корню.

2.Ну, Лорентц и прикинул – вышла, как и следовало ожидать, чертовщина полнейшая. В результате этих преобразований, в движущейся системе отсчёта линейные масштабы сокращаются, в направлении движения, на множитель, равный лорентцеву квадратному корню «Синьоры! – умолял Лорентц. – Преобразования, которые я получил – это всего лишь формальный математический приём! Вы не подумайте, что в движущейся системе отсчёта происходят реальные деформации пространственных и временных масштабов!»


Так что, по Деревенскому, Лоренц врал? Получил реальные сокращения, но побоялся про них сказать

Так

[aid]

Хорошо, Вас устроит то, что Вавилов пересчитал данные Майкельсона и нашёл в них эфирный ветер?  
Согласно расчётам Вавилова - это значение получается порядка 3-6 км/с, что соответствует теории частичного увлечения эфира Френеля - а не 30 км/с, как предполагал сам Майкельсон и другие.
И что же Вы так выборочно цитаты читаете?

Эти значения вполне могли являться результатом погрешностей эксперимента. Кстати, уточните - как там 3-6 - или не более 3-6 км/c?
С выделенными цитатами я тоже согласен, тем более, что из цитат хорошо видно, что Вавилов считал СТО верной теорией.

[Alexpo]

Вот я и говорю...Лоренц аж обалдел, как можно было так исказить его формулы в угоду эйнштейновским "соображениям"!

Это мы тут обалдеваем, глядя, как вы с таким апломбом несете здесь огромное количество всякой чуши....

[CASTRO]

"Вас устроит то, что Вавилов пересчитал данные Майкельсона и нашёл в них эфирный ветер? "

Безотносительно конкретного опыта. Мой личный опыт показывает, что такая практика порочная. Попытки обработки экспериментальных данных людьми, которые не участвовали в их получении, часто заканчиваются плохо. Особенности экспериментальной установки знают хорошо лишь те, кто на ней работал.

[Track-Dbf]

 Вот, вот...А релятивисты жужжат, что катеты равны между собой и всегда равны гипотенузе.

В проекции треугольника на поверхность шара проекции катетов вполне могут оказаться равны между собой и равняться проекции гипотенузы.

Но не понимать отличия проекции треугольника от самого треугольника, проекции катета от самого катета, проекции гипотенузы от самой гипотенузы - это, извините, диагноз.

Ну, сумасшедшие всегда путаются во времени, теперь понятен и геометрический маркер - идиотам не удаётся отличить проекцию треугольника от самого треугольника. И обучение здесь бессильно, как и медицина.

[Track-Dbf]

Алекспо, как считаете, стоит абитуре давать задачку на лучшее опровержение СТО?
Или оставить для учеников 8-го класса?

В пятом классе уже смеются над этими глупцами, ре-ля-ля-тивистами.

[Dadhikra]

Эти значения вполне могли являться результатом погрешностей эксперимента. Кстати, уточните - как там 3-6 - или не более 3-6 км/c?
С выделенными цитатами я тоже согласен, тем более, что из цитат хорошо видно, что Вавилов считал СТО верной теорией.

Вот - "опять двадцать пять":

Способ обработки результатов экспериментов таков, что всякие непериодические смещения исключаются. Между тем, эти смещения были значительными. Ввиду тех возражений, которые сделаны в последнее время Миллером по поводу рода обработки, приводим таблицу для полученных наблюдений из работы Майкельсона-Морли.

Он для того и хотел повторить опыт 2-го порядка, чтобы быть уверенным в правильности данных. Также он хотел провести опыт и 1-го порядка, так как:

Если бы явление Саньяка было открыто раньше, чем выяснились результаты опытов второго порядка, оно, конечно, рассматривалось бы как блестящее экспериментальное доказательство эфира.

P.S. У меня есть такой скромный вопрос: какая скорость больше - орбитальная скорость Земли или скорость движения Солнечной системы?
Чтобы понять, на каком основании - Вы ожидаете увидеть скорость эфирного ветра в опыте Майкельсона в 30 км/с?

[Track-Dbf]

 про контекст и метафоры я уже несчетное число раз слыхала от верующих...
Дык! Не домысливала бы, если бы явного противоречия не возникало: эфир в одном месте отрицал начисто, а в другом месте говорит, что вселенная без эфира невозможна...Вот и пойми чего он там имел в виду... 

Здесь ключ в его языке... да-да. 

[Augustina]

Так что, по Деревенскому, Лоренц врал? Получил реальные сокращения, но побоялся про них сказать

Не врал, а честно признавал, что это лишь ФОРМАЛЬНЫЙ МАТЕМАТИЧЕСКИЙ ПРИЁМ, использованный для того, что бы считать легче было. А реальных сокращений он не получал, и получить не мог, так как они до сих пор не обнаружены.