Ау! Кто понял СТО и ОТО отзовитесь!

[filosa]

Эх, инженер... :(

Если 2 проекции равны нулю - это линия совпадающая с одной из осей координат.

А при чём тут инжеренер? Мне при беглом прочтении и то помнится, что вопрос стоял о двух нулевых проекциях плоского объекта.
А инженером человек можте быть очень хорошим. Даже физики делятся на теоретиков и экспериментаторов потому что теортетики не столь хорошие воплотители экспериментов, а уж без инженеров, конструкторов и технологов, туго пришось бы и экспериментаторам.

[filosa]

Неважно, сколько скоростей у света. Важно что одинаковы в любой ИСО.

Чувствую, требуется более строгое понятия определения скорости света.
Большая разница в формулировках:

1. Скорость света одинакова в любой движущейся ИСО (а значит, зависима от скорости источника излучения в ИСО).
2. Скорость света одинакова для любой движущейся ИСО (а значит, не зависима от скорости источника  излучения в ИСО).

В 1-м случае свет распространаяется одинаково в прямом и противоположном направлении ИСО, имея в своём движении и составляющую скорости источника излучения в ИСО.

Во 2-м случае свет распространяется не одинаково в обе стороны по направлению движения ИСО, так как не учитывает скорость своего источника в ИСО, будучи независим от этой скорости.

Опыты Майкельсона не могут быть доказательством 1-го варианта и протиовречить независимости скорости света от скорости источника, так как они проверяли не саму эту независимость, а сопротивление свету некоего эфира при движении источника света через этот неподвижный эфир. Доказано, что нет никакого неподвижного эфира, который мог бы оказывать сопротивление свету при движении ИСО относительно этого эфира. Но не доказывалось, что внутри каждого ИСО во всех направлениях скорость света одинакова. Одно дело доказать, что нет противонаправленного движения воздуха, среды, которая тормозит движение разбега реактивного самолёта, и другое дело доказать, что его скорость не зависит от скорости движения дорожки под его колёсами. Ураганный ветер для реактивного самолёта может и притормозить его скорость в этом направлении. А вот бегущая с любой скоростью дорожка под колёсами реактивного самолёта не может притормозить, так как реактивное движение не зависимо от скорости дорожки. При этом скорость каждой точки дорожки относительно самолёта с независимой постоянной скоростью зависит только от скорости самой дорожки. Вот 2-й вариант понимания независиости скорости света от скорости ИСО тоже предполагает независимой скорость света от скорости излучателя, но движение излучателя относительно скорости света зависит от скорости самого излучателя, так что эти скорости можно сравнивать количественно, говоря об их близости или далёкости.

В 1-м же варианте понимания получается так, что скорость рективного самолёта всегда одинакова по отношению к каждой точке дорожки, с какой бы скоростью она не двигалась. И тогда скорость света зависима от ичточника излучения, имея в себе и составляющую скорости дорожки. И тогда нет возможности сравнивать разные ИСО на количественный порядок своец скорости к скорости света, так как нет одинаковой постоянной скорости света, не звисимой сразу от всех ИСО и источников излучения. И тогда нельзя сказать и иметь такого понятия, как скорость, близкая к скорости света, или далёкая. В каждой ИСО своя зависимая скорость света, включающая в себя и скорость источника света, всегда в одном и том же скоростном отношении к скорости света, всегда далека от него на один и тот же порядок, на одну и ту же цифру, равную скорости света.

[filosa]

Опять объяснете через введение новой категории "ВЕКТОР". Вектор - это еще более трудная для понимания вещь чем скорость. Скорость понимается по крайней мере интуитивно, а вектор и интуитивно не понимается. Еще одна новая категория мгновенная скорость. Смотрите было одна непонятка, а стало три.
Первичное фундаментальное понятие скорости - это изменение расстояния между телами за единицу времени. Представим себе, что два тела двигаются равномерно и прямолинейно. На них не действует никакая сила. Если тела двигаются по пересекающимся прямым то и расстояние между ними тоже будет изменяться равномерно, а если по непересекающимся прямым, то скорость по расстоянию между ними будет постоянно изменяться.
Эти вспомогательные проекции вещь фундаментальная, а не вспомогательная. Например, физика радикальным образом изменится если вместо декартовых координат ввести какие-нибудь косоугольные координаты. Не законы природы разумеется изменяться, а их форма написания.
В школе я учился по физике на отлично. Я человек без явных признаков психических отклонений, поэтому всегда мог понять, что от меня хотят услышать преподаватели и хотел чтобы они поставили мне хорошую оценку. Я всегда говорил то что хотели услышать преподы, даже внутренне не понимая того чего говорю, не осознавая, точнее. Задачи тоже также решал. Я знал какие решения от меня требуют и такие решения предоставлял. Смысла же никогда не понимал до конца. Это не только моя беда. Я человек типический.

Однако, чтобы задуматься над смыслом направления в пространстве, как свойства сущности пространства, это уже не типическая глубина попытки постижения мироздания. Сущность пространства, его трехмерность (возможность одновременно только трёх ортогональных реальных направлений) - тоже может иметь причинность. Некоторые задумываются над этим, а другим недоступна сама остановка вопроса о сущности пространства.

[filosa]

Это то и плохо, что не существует!!!. Скорость относительно неподвижной пустоты необходима. Надо ее ввести. Для прямолинейного движения - это просто. Абсолютная скорость тела - это отрезок на воображаемой прямой его траектории за единицу времени. Или, например, это скорость относительно какой-либо точки из совокупности точек, составляющих воображаемую прямую его траектории.

А каков размер воображаемой прямой? И пустота не имеет размеров ничего, чтобы в ней что-то взять за эталон и опереться. Лучшая опора для измерения пространстваи времени - это свет, так как там есть независимый и в то же время не произвольно выдуманный, а имеющий непосредевенное участие в мироздании, эталон измерения. Скорость света - это единица пространства на единицу времени, как эьалонная единца меры активности всего движущегося. Все остальные соотношения пространства и времени, не важно в каком едином масштабе они измеряются, раскручивают всё разнообразие и причинность этого мироздания. Но это отдельный и долгий разговор.

Только хочу сказать, что нет эталона для измерений в этом мире объективнее и абсолютнее, чем свет и мера его активности.

[filosa]

Это из какой школы физиков такой мудрец??  Где учились, уважаемый??

Стоячая волна это суперпозиция (сумма) двух бегущих в разном направлении волн.

Она уже никуда не бежит.

Выделите отдельную фразу, где у меня написано, что стоячая волна куда-то в каком-то нрапрвлении бежит? А потом будет разговор, где кто учился. Само по себе понятие волны, гармонического колебания, не преполагает никуда бега, а, фигурально гворя, это бег по круг на одном месте. Движения много, а прямого направления нет движения нет. Так что по суперпозицию здесь пока не надо. Этого не требуется для объяснения по конкретному вопросу на нужном уровне.
И ещё, пример с метанием грома и молний далёк от сути обсуждаемого. А так же не кладу кресты со словами свят, свят. Крест можно вязть и нести, а не класть. От креста тяжелее, а не легче, другой смысл у креста, когда его кладут ради облегчения в чём-то.

[filosa]

Ну вот, пока всё прочитано и отвечено, опять не осталось времени на объяснение с рисунком логики СТО. Придётся в другой раз, если актуальность и вовсе не пропадёт в обсуждении.

[В.И.Костицын]

А каков размер воображаемой прямой? И пустота не имеет размеров ничего, чтобы в ней что-то взять за эталон и опереться. Лучшая опора для измерения пространстваи времени - это свет, так как там есть независимый и в то же время не произвольно выдуманный, а имеющий непосредевенное участие в мироздании, эталон измерения. Скорость света - это единица пространства на единицу времени, как эьалонная единца меры активности всего движущегося. Все остальные соотношения пространства и времени, не важно в каком едином масштабе они измеряются, раскручивают всё разнообразие и причинность этого мироздания. Но это отдельный и долгий разговор.

Только хочу сказать, что нет эталона для измерений в этом мире объективнее и абсолютнее, чем свет и мера его активности.

  Эталон для измерения пространственной протяженности существует. Все в мире совершает гармонические колебания: скорость света, квантовая постоянная, гравитационная постоянная,  и еще десяток констант, которые считаются менее фундаментальными (постоянная Больцмана, число Авогадро и т. д.). Не изменяется только закон сохранения энергии, поэтому из законов энергии Эйнштейна и энергии Планка следует, что отношение h/c в квадрате есть величина постоянная. Эта величина измеряется в метрах и поэтому может служить эталоном для измерения расстояний. Более того, так как нет кванта действия меньше, чем h и нет скорости больше, чем скорость света, то величина h/c в квадрате к тому же есть наименьшая возможная  длина (квант пространства, h/c в квадрате=7,37 на 10 в минус 51 степени метров).
  Величина h c чертой, поделенная все на тот  же квадрат скорости света, есть минимально возможная частота колебаний во вселенной, поэтому период колебаний Вселенной равен 18,9 млрд. лет. С помощью одной и той же формулы мы можем описывать явления микромира и Вселенной. Таким образом, есть и эталон для измерения времени. Не правы релятивисты, утверждающие, что все относительно в этом мире. Правда, 18, 9 млрд. лет - это период колебаний трехмерной Вселенной. Многомерная Вселенная, имеющая бесконечно большое число измерений не имеет начала, она бесконечна в пространстве и во времени.

[Прон]

  Эталон для измерения пространственной протяженности существует. Все в мире совершает гармонические колебания: скорость света, квантовая постоянная, гравитационная постоянная,  и еще десяток констант, которые считаются менее фундаментальными (постоянная Больцмана, число Авогадро и т. д.). Не изменяется только закон сохранения энергии, поэтому из законов энергии Эйнштейна и энергии Планка следует, что отношение h/c в квадрате есть величина постоянная. Эта величина измеряется в метрах и поэтому может служить эталоном для измерения расстояний. Более того, так как нет кванта действия меньше, чем h и нет скорости больше, чем скорость света, то величина h/c в квадрате к тому же есть наименьшая возможная  длина (квант пространства, h/c в квадрате=7,37 на 10 в минус 51 степени метров).
  Величина h c чертой, поделенная все на тот  же квадрат скорости света, есть минимально возможная частота колебаний во вселенной, поэтому период колебаний Вселенной равен 18,9 млрд. лет. С помощью одной и той же формулы мы можем описывать явления микромира и Вселенной. Таким образом, есть и эталон для измерения времени. Не правы релятивисты, утверждающие, что все относительно в этом мире. Правда, 18, 9 млрд. лет - это период колебаний трехмерной Вселенной. Многомерная Вселенная, имеющая бесконечно большое число измерений не имеет начала, она бесконечна в пространстве и во времени.

Тут по моему, вы что-то не то брякнули.

Нулевая частота, это бесконечный период. Это статика.

Нам же всем понятно. что "Всё течёт всё изменяется".

Возраст Вселенной не есть период колебаний. Если мне 60 лет, то это вовсе не означает что период собственных колебаний моего тела равен 60 годам.

[В.И.Костицын]

Тут по моему, вы что-то не то брякнули.

Нулевая частота, это бесконечный период. Это статика.

Нам же всем понятно. что "Всё течёт всё изменяется".

Возраст Вселенной не есть период колебаний. Если мне 60 лет, то это вовсе не означает что период собственных колебаний моего тела равен 60 годам.

Действительно, речь не шла о возрасте Вселенной, речь шла об эталоне для измерения времени. Вы совершенно правы, утверждая, что если период обращения Земли вокруг Солнца 1 год, то Ваш возраст не равен 1 году. Суть в том, что 1 год не есть эталон, по данным точных измерений, скорость движения Земли уменьшается, а значит, эталон становится длиннее (продолжительнее).
  Принятый в настоящее время эталон времени, связанный с временем перехода атома из одного энергетического состояния в другое, тоже эталоном быть не может, так как время перехода зависит от скорости света, а скорость света в настоящее время увеличивается на 0,05 м/с за один год. Мизерная величина, конечно, но здесь уже дело принципа.
 А вот период колебаний трехмерной Вселенной, из-за соблюдения закона сохранения энергии, не изменяется. Период колебаний Вселенной не является, естественно, возрастом Вселенной. По результатам вычислений, приводить которые нет смысла, возраст трехмерной Вселенной в настоящее время составляет 8,9 млрд. лет, расширение Вселенной сменится ее сжатием через 1,5 млрд. лет.

[Alexpo]

Не могу. Обещал Инопланетянину. Но подсказку дам.
Не лезу в дебри распространения света.
Только одно слово - траектория.

Открою вам страшную тайну: траектория это не направление движения.

[Alexpo]

А то там берётся проекция движения луча на движущуюся ИСО и потом утверждается, что эта проекция скорости света должна равняться самой скорости света, то есть, тень от палки должна равняться длине самой палки. И тогда получается, что если принять за реальность длинную тень от палки, то реальная палка реально укоротится в своих размерах.

Чушь!

[диоген]

Наука, уважаемый диоген, это производственная сила, настоящая наука имеется в виду.

Ну и спорьте о том сколько ангелов танцует на конце одной иглы..Вот только для того что бы выяснить нужно финансирование исследований нужна экономика которая все оплатит..ЕЕ нет..Потому и спор вашь схоластичен до невозможности.. $

[Miona]

А каков размер воображаемой прямой? И пустота не имеет размеров ничего, чтобы в ней что-то взять за эталон и опереться. Лучшая опора для измерения пространстваи времени - это свет, так как там есть независимый и в то же время не произвольно выдуманный, а имеющий непосредевенное участие в мироздании, эталон измерения. Скорость света - это единица пространства на единицу времени, как эьалонная единца меры активности всего движущегося. Все остальные соотношения пространства и времени, не важно в каком едином масштабе они измеряются, раскручивают всё разнообразие и причинность этого мироздания. Но это отдельный и долгий разговор.

Только хочу сказать, что нет эталона для измерений в этом мире объективнее и абсолютнее, чем свет и мера его активности.

Держись Кузьма! +@>
Если мы измеряем пустоту, то она перестает быть пустотой.
Может это измеряемое пространство в котором мы живем?
И кто это выдумал, что свет имеет одну и ту же скорость?
А уйдем от поверхности Земли? А относительно разных вещей? А скорость относительно источника излучения, а относительно автомобиля? А по окружности?
А если источник движется в пространстве, его пустотой уже не назовешь.
А источник относительно другой системы координат?
 А те же цезиевые часы, что показывают время до микросекунды,в другой точке пространства в другой системе, где другие скорости излучения, и другие стабильные параметры мировых постоянных?
 Да, скорость какого света будем брать за эталон красного или синего? Кто-нибудь сказал разве, что она одна и та же?

[диоген]

Открою вам страшную тайну: траектория это не направление движения.

А ты по другому можешь определить направление движения если ты не знаешь все определяющие параметры..

[Alexpo]

Выделите отдельную фразу, где у меня написано, что стоячая волна куда-то в каком-то нрапрвлении бежит?

Выделяю:

вынуждает ... стоячую волну ещё и двигаться прямолинейно в одном направлении

Чушь!

Само по себе понятие волны, гармонического колебания, не преполагает никуда бега
Ну, колеблется маятник, представляя из себя стояцую волну.

Вы совершенно не разбираетесь в предмете, который взялись обсуждать. Волна и гармоническое колебание - это не одно и то же. И "бег" - это определяющее свойство волны . Нет "бега", нет волны. Колебания маятника - по определению не волна
Прочитайте для начала
http://www.femto.com.ua/articles/part_1/0568.html

Ну и как поможет фазовая скорость понять человеку причину, которая вынуждает колеблющийся объект (стоячую волну) ещё и двигаться

А никакая скорость не позволяет понять причину движения. Ну движется тело со скоростью 1 м/с, вы что из этого можете извлечь причину движения?

А фазовая скорость - характеристика волны, имеющая место в силу самой природы возникновения волнового движения. Изучите возникновение волны хотя бы на воде и вы поймете фазовую скорость.

[Rishi]

Кузьма
Вот Вы правильно начали рассматривать вопрос о том что такое ИСО и наблюдатель, надо только не давать сбить себя с толку. Релятивисты тут же начинают морочить голову о том что существует множество наблюдателей. После этого нам предлагают как-то усреднить наблюдения наблюдателей и ввести закон природы. Создается впечатление что они себя прочат на роль Бога  , который выведя этот закон потом как-то разъясняет его всем взаимодействующим физическим телам.
 А вот допустим, что Бога нет     Тогда в соответствии с учебником, чтобы определить величину сокращения приближающегося к нему объекта пробный объект должен позвать на помощь  еще кого-нибудь, они заранее встанут вдоль линии движения объекта, засинхрят строго по Эйнштейну свои часы и наконец измерят одновременно положение начала и конца этого объекта. И главное релятивисты просто не понимают (или делают вид), что этот бред непосредственно из СТО вытекает.
 Кроме того в учебниках сказано, что релятивистский наблюдатель не наблюдает объекты в "видимом свете", интересно а на что же еще может реагировать заряженная частица в электродинамике кроме как на ЭМ волны.
Поэтому например хитрые Ландау с Лифшицем понятие "наблюдатель" в Теории поля очень редко используют, а по сути наблюдатель в электродинамике - это просто пробный заряд, который фиксирует присутствие ЭМ поля в месте где расположен и реагирует на величину поля соответствующим образом. Поэтому поскольку ЭМ поле распространяется с конечной скоростью, то в месте расположения пробного заряда информация о положениях и скоростях взаимодействующих тел будет искажаться и не по воле Бога, а в силу понятных физических процессов. В задачах чтобы убрать подозрение на наблюдателя-субъекта можно его заменить фотоаппаратом. Выкинем еще раз Эйнштейна из его поезда и поставим туда как и положено в рамках здравого физического смысла -  фотоаппарат. Пусть поезд быстро приближается к платформе на дальнем конце которой находится фонарный столб. В любой момент времени основание столба находится ближе к фотоаппарату чем его вершина, поэтому когда фотоаппарат приблизившись к переднему краю платформы сфоткает столб, то на фотографии столб будет выглядеть наклонившимся.  Пробный объект и отреагирует на это искажение информации, а не на релятивистские формулки, потому что читать не умеет и экстрасенсорными способностями не обладает. А вот дальше после качественной разборки для количественного описания можно сопоставить пробному заряду ИСО с линейками и часами. И естественно количественное описание проводит уже исследователь, а не пробный объект.
Вот за это простейшее описание сущности физики    меня уже на двух форумах банили, то есть релятивисты напроч не понимают элементарных истин в физике. Мы изучаем не усредненные наблюдения сторонних наблюдателей, а поведение конкретного физического объекта, которое определяется только его наблюдениями.
   Здравый физический смысл - это одна из важных составляющих пострелятивистской физики, он учитывает все знания накопленные человечеством, а не только те, которые хочется знать релятивистам.

[Alexpo]

Релятивисты тут же начинают морочить голову о том что существует множество наблюдателей.

А что у нас только 1 наблюдатель или их вообще нет?   А один - это наверное у вас сам господь бог, которого нет у релятивистов ;)

Вот я уже по крайней мере двух наблюдателей вижу - это Кузьма и Rishi ... Или это один и тот же человек наблюдатель?

После этого нам предлагают как-то усреднить наблюдения наблюдателей и ввести закон природы.

Еще один выдумщик! Где вы такую чепуху вычитали?

Не получится у вас количественно состыковать ваш "здравый смысл" с результатами экспериментов

[Rishi]

Alexpo

Еще один выдумщик! Где вы такую чепуху вычитали?

знаете я вот иногда просто не верю, что Вы могли бы быть преподавателем, смысл то преподавания в чем, что бы аргументировано что-то объяснять. Может Вы мои посты как-то между строк читате?
  Если мы изучаем поведение электрона, то нам важно понимать какие искажения информации присутствуют в точке расположения именно электрона, а не в каких-то еще других точках пространства. И при этом нам (так же как и ему) абсолютно все равно что видят при этом другие сторонние наблюдатели. Только в этом случае мы сможем установить причинно-следственные связи и понять электродинамику.

[Alexpo]

Alexpo знаете я вот иногда просто не верю, что Вы могли бы быть преподавателем, смысл то преподавания в чем, что бы аргументировано что-то объяснять. Может Вы мои посты как-то между строк читате?

А я и сейчас преподаватель. Я читаю все и объясняю аргументировано. Проблема форумов в том, что там много людей не нуждается в объяснении, у них собственные теории, и им по фигу, что с реальностью они не стыкуются. :(

  Если мы изучаем поведение электрона, то нам важно понимать какие искажения информации присутствуют в точке расположения именно электрона, а не в каких-то еще других точках пространства. И при этом нам (так же как и ему) абсолютно все равно что видят при этом другие сторонние наблюдатели. Только в этом случае мы сможем установить причинно-следственные связи и понять электродинамику.

Замечательно. А чем вам СТО мешает? Изучайте. СТО вам понадобиться, если вы захотите
1) состыковать свои наблюдения с другими наблюдателями.
2) чтобы состыковать два эксперимента , проведенных вами при разных условиях.
3 )и главное: чтобы предсказать , что увидит другой наблюдатель или пользователь вашей теории, находящийся в других условиях и для другого электрона, движущегося с другой скоростью.

Или вы полагаете, что все другие люди будут иметь дело именно с тем же электроном, что и вы и при тех же условиях? Или вы полагаете, что ничего от изменения скорости электрона или наблюдателя не зависит?

[Rishi]

Alexpo

Не получится у вас количественно состыковать ваш "здравый смысл" с результатами экспериментов

Все отлично стыкуется, надо только сообразить, что скорость заряженных частиц в ускорителе не увеличивается потому что падает эффективность воздействия разгонного поля. Сокращение стержня - это кажущееся явление искажения масштабов что и наблюдается экспериментально в эффекте Допплера и звездной аберации (тогда как никаких сокращений Лоренца непосредственно в эксперименте не обнаружено ) и никакого замедления времени естественно не происходит, потому что мезоны быстро движутся в гравполе Земли, чего СТО никак не учитывает.
Да, это другая интерпретация известных экспериментальных данных, и в истории науки много раз так было
что тут странного ?  Что случилось с физикой, что теперь якобы не может быть альтернативной СТО теории как нас уверяет в этом комиссия РАН по борьбе ?