Ау! Кто понял СТО и ОТО отзовитесь!

[meta_bot]

Но что это за лозунг: "Платона Нет. Зона поражения философией"? Поясните, пожалуйста.

Вы, уважаемый, прочли неверно, не Платона Нет, а Платонанет. А это 2 большие разницы.

[filosa]

Дела мне нет до СТО, но к Вам вопрос. На мой  взгляд, Вы показали, что в СТО смысл независимомсти скорости света состоит в том, что луч света догонит объект(плоскость в данном случае), двигающийся с любой скоростью, всегда за одно и то же время с момента его (луча) старта, независимо от скорости источника света.
Так, может быть, нет ничего плоского, а в мире есть только сферы и говорить надо об их  сегментах. 
Тогда  понятней становится смысл выражения "небесная твердь". 

Мне из всего сказанного хотелось бы перейти к следующему шагу рассуждений, как раз о структуре пространаства и вещества, где как раз смысл прмого, окружности, сферического (тороидального) появляется, а с добавлением сущности времени ещё и смысл субъекта вырисовывается. Но если сразу и обобщённо об этом говорить, то будет непонятно, уже проверено на практике. Только маленькими шажками нужно подходить к выводам.

[filosa]

Например, закон всемирного тяготения или закон Кулона - это аксиомы физики. И только когда появляются законы физики из которых следует данный закон, он  из аксиом переходит в разряд теорем, а место аксиом занимает вновь открытый закон.

На мой взгляд, очень верно замечено, что смысл фундаментальной науки - превращать аксиомы природы в теоремы на базе ещё более глубинных аксиом. Однако из новых аксиом СТО ещё не выририсовывается вновь открытый закон. Хотя, сам факт введения в объективную физику понятия субъекта, как не меньшей сущности бытия, - это большущий шаг вперёд.

[filosa]

Ничего подобного. Не всякий факт достоин быть аксиомой. Можно доказать тысячу теорем на основе тривиальных аксиом и доказать то, что на кухне обсуждается поварами, но не вскрыть что-либо стоящее и сокрытое, не очень понятное, не очевидное, но важное для дальнейшего движения в познании. Одна важная может стоить ту жалкую тысячу. И мне представляется, что аксиом должно быть тоже мало, тогда не понадобиться их часто заменять теоремами. Процесс какой-то накатанный получается, поверхностный. В фундаменте куча аксиом, которые заменяются на теоремы, но эти теоремы используют новые аксиомы, по большей части - непонятки. И опять по новой. Или это хорошо для получения степеней и званий?

Превращение аксиом в теоремы - это вечный процесс и условие бытия разума. Если представить, что больше нет аксиом и всё доказано, то пропадает смысл субъекта, как разума. Так что нет смысла стремиться к недостижимому безаксиомному бытию, а есть смысл постоянно стремиться к смене аксиомы теоремой на основе более глубинной аксиомы. Пока есть возможность "опять по новой", до тех пор есть условие и смысл бытия разума. Если этого нет - провал в небытие.

[filosa]

Это - для кого как.

Потому ученая общественность сейчас и разделилась на два лагеря:
релятивистов-теоретиков и  материалистов-технарей.

Для теоретиков-релятивистов среда для распространения света не нужна,
а для  материалистов-технарей - очень даже нужна.

А ещё во взглядах на мироздание бывают релятивисты-материалисты и технари-теоретики.

[Вашкевич Виктор]

А ещё во взглядах на мироздание бывают релятивисты-материалисты и технари-теоретики.

А какие критерии для определения?

[filosa]

Масса - это количество двумерного пространства.

Логичностью очень похоже на правду.

[filosa]

Неверно. Вы рассуждаете так, как будто Солнце это стрелок, стреляющий по мишени "Уран". Обнаружило Уран в данной точке выстрелило, обнаружило в другой очередной выстрел. На самом деле гравитоны излучаются Солнцем все время и во всех направлениях, заполняя все пространство, поэтому в той точке, куда "Отдалился Уран" гравитоны уже присутствуют, обеспечивая притяжение. Переходя к термину гравитация - поле, можно сказать, что в той точке, куда "Отдалился Уран" это поле уже существует, поэтому никакой задержки не будет.

В таком случае нет смысла скорости для кванта взаимодействия. Понятие движения при взаимодействии полностью переводится в смысл пространственного расстояния и состояния. Нет вообще никакого движения со скоростями, а есть свойства простарнства (полей, вещества), где вещество не движется, а просто меняется в своих свойствах. А субъект (сознание) - это та сущность в бытии, которая воспринимает это измененеие субъективным образом движения. При этом появляется сущность времени, исходя из последовательных актов (бесконечно) измененеия состояния пространства.

[filosa]

Ни в классической механике, ни в ТО нет непосредственного влияния скорости взаимодействия на его силу.

Хуже то, что нет зависимости скорости взаимодействия с самим актом взаимодействия.

[abrashinigor]

Игорь, давайте лучше про Родопи...
Baba-ю
есть. И что?

Можно и про Радопы.
Не понял про Baba-ю.

Хотя, Вы не ответили на мой вопрос...

С уважением, Абрашин И.Л.

[filosa]

А просто такова природа. Здесь мы опираемся на эксперименты.
Этот вопрос аналогичен: "На каком основании существует наш мир?" или "На каком основании э-м взаимодействие имеет именно такие свойства?".... Здесь нет пока ответа кроме : такова природа.

"Такова природа" - это не объяснение принципа, почему наблюдатель скорость чужой ИСО может сравнивать со скоростью света, получая всякие релятивистские эффекты, а свою, вне зависимости от её скорости, не может сарвнивать со скоростью света, всегда силой мысли обнуляя скорость своей ИСО? Если подтверждением "таковой природы" имеете ввиду опыты Майкельсона, то в этом эксперименте ничего не было по вопросу, имеет ли право наблюдатель обнулять свкорость своей ИСО по отношению к скорости света. Там был эксперимен по обнаружению эфира.

Так что ответа на конкретный вопрос пока не получено. "Такова природа" - слишком абстрактное и безотносительное объяснение.

Этот детский вопрос происходит от недопонимания построения науки и сути понятия объяснения-основания.

Ну, пусть детский. Но ответить-то на него надо, столь же конкретно, как он задан. Учеников, детей в школе тоже ведь надо учить и как-то им отвечать. Не отделаешься фразой "такова природа", они тогда теряют вкус к логическому и исследовательскому мышлению.

Наука неспособна объяснить все, ответить на все вопросы в принципе.

Не надо на все. Только на один очень конкретный. Почему чужую ИСО наблюдатель может сравнивать со скоростью света, а свою ИСО (своё тело-вещество, к которому привязано его сознание) не может, всегда постулируя свою скорость с нулевой по отношению к скорости света? Почему по отношению к другой ИСО принцип независимости скорости света от её скорости - непреложный постулат, а по отношению к скорости своей ИСО - исключение?

Построение физики, как и любой науки, иерархическое. Объяснением "вышележащих" явлений служит их сведение к "нижележащим". Однако при этом, совершенно очевидно, что у самых "нижних" явлений объяснений быть не может в принципе, пока ученые не обнаружат явления еще более "низкого" уровня. Нижний уровень можно назвать аксиомами. Аксиомы вытекают из эксперимента. Справедливость (применимость) аксиом устанавливается на основе их соответствия экспериментам и тому насколько соответствует экспериментам построенное на их основании здание теории.

Ничуть не спорю с этими словами. Всё правильно. Но прчему считается, что аксиома глубиннее, когда даётся исключение ИСО наблюдателя в постулате о независиости скорости света от скорости любой ИСО, а не когда рассматривается картина мира без этого исключения?

Аксиома о постоянстве скорости света с построенной на ее основании СТО этому критерию удовлетворяет, смотрите:
http://www.phys.ncku.edu.tw/mirrors/physicsfaq/Relativity/SR/experiments.html

Да сколько же можно смотреть по ссылкам? Там наверняка нет этого ответа, как и здесь на форуме при конкретном вопросе. Вместо конкретных ответов - про детские вопросы и непонимание. Уже всё количество слов про непонимание и детскость можно было бы употребить на ответ как раз на сам вопрос. Но посмотрю, хоть и без надежды.

Важно: Поэтому претензия к аксиоме "на каком основании?" - не имеет особого смысла, ответ очевиден - из эксперимента. (Вы не пробовали спрашивать на каком основании в геометрии взяты аксиомы Евклида?) Аксиому можно сместить только другой аксиомой, которая удовлетворяет тому же условию применимости. А вот полноценной альтернативые СТО пока нет.

Ну, так может, это и есть альтернатива в ответе на этот вопрос, может это уход в более глубинные аксиомы, делающие теперешние аксиомы теоремами? Но как предолодеть сопротивление в виде ссылок к старому  с присказкой о непонимании, при этом не отвечая на конкретно поставленный вопрос.

У меня нет претензий к аксиоме о независимости скорости света от скорости любого вещества. Очень она мне даже нравится. У меня есть претензия к нарушению этой аксиомы в СТО: почему эта независимость нарушается, когда речь заходит об ИСО наблюдателя-субъекта, для котрого скорость света становится зависимой от скорости его ИСО и добавляет в себя скорость ИСО так, чтобы разница между скоростью ИСО и света всегда была одинаковой, как если бы ИСО не имело никакой скорости по отношению к скорости света, была в абсолютном покое. Почему признак субъекта в ИСО даёт право отменить постулат независимости скорости света от скорости любого вещества?

[filosa]

Аксиома эфира, в частности, имеет значительно больше проблем и противоречит здравому смыслу не меньше СТО. Например, из поперечности э-м волн и их огромной скорости следует, что эфир должен быть твердым телом большой жесткости. Значит все пространство (вселенная) заполнено твердым телом, а мы его не замечаем, сквозь него движемся без сопротивления... Это разве не противоречит здравому смыслу?

Так непротиворечивость выводов зависит от теории и её аксиом. В этом и смысл науки, чтоб от противоречивости и частности недостаточного знания идти к меньшей противоривочивости и общности большего зания. Теория - это интрепретация данности, в большей, или меньшей противоречивости к данности.

[Alexpo]

имеет ли право наблюдатель обнулять свкорость своей ИСО по отношению к скорости света.

Справедливость утверждения "Скорость света одинакова для всех наблюдателей, независимо от их движения" подтверждается экспериментально (в том числе и справедливостью следствий из этого утверждения). Это и дает право считать утверждение верным.

Никакой ссылкой на здравый смысл опровергнуть вы это не сможете, только экспериментально. Проводите эксперименты...
Не поможет ссылка и на закон сложения скоростей Ньютоновской физики, потому что сначала вы должны будете экспериментально доказать, что он справедлив для больших скоростей (а он как раз не выполняется....).

[Alexpo]

У меня есть претензия к нарушению этой аксиомы в СТО: почему эта независимость нарушается, когда речь заходит об ИСО наблюдателя-субъекта, для котрого скорость света становится зависимой от скорости его ИСО

Вы опять все придумали... 

Нет этого нарушения. Причем не может быть в принципе, поскольку СТО построена в соответствии с этим постулатом.

[filosa]

Справедливость утверждения "Скорость света одинакова для всех наблюдателей, независимо от их движения" подтверждается экспериментально (в том числе и справедливостью следствий из этого утверждения). Это и дает право считать утверждение верным.

Назовите хоть один эксперимент, где наблюдателем с разной скоростью свобственного движения измерялась скорость света вдоль этого движения, да ещё на скоростях, сравнимых со скоростью света?

Никакой ссылкой на здравый смысл опровергнуть вы это не сможете, только экспериментально. Проводите эксперименты...

Почему бы это же не сделать вам?

Не поможет ссылка и на закон сложения скоростей Ньютоновской физики, потому что сначала вы должны будете экспериментально доказать, что он справедлив для больших скоростей (а он как раз не выполняется....).

Нет, это вы сперва должны доказать, что он не выполняется. Только чтобы само  доказательство не было начальной аксиомой, что наблюдатель с любой скоростью движения при этом имеет всегда одну и ту же нулевую скорость относитльно параллельного луча света. И главное, как же вы тогда сможете сделать вывод, что ИСО имеет скорость, близкую к скорости света, если на больших скоростях разница (наряду со сложением) между скоростью света и скоростью любого ИСО для наблюдателя всегда одна и та же?

Хотите, ответьте конкретно на этот вполне конкртеный и осмысленный вопрос, а хотите ещё раз укажите на непонимание науки со ссылкой на учебник без этого ответа (что вероятнее ожидать по наметившейся стойкой тенденции).

А так же хорошо бы получить ответ о том, что есть незщависимость скорости света?

1. Независимость скорости света - это независимость от скорости его материального его источника, а значит ,и от скорости любого вещества, когда скорость света не складывается со скоростью любого материального источника и вещества.

2. Незвисимость скорости света - это постоянство его в ИСО с любой скоростью, то есть зависимость от метериального ичточника и вещества, когда скорость света складывается со скоростью своего материального источника, или материального тела, привязанного к сознанию субъекта-наблюдателя, так что внутри ИСО и для наблюдателя в ней она всегда одинакова.

Так независимость скорости света - это когда она складывается, или когда не складывается?

[filosa]

 Эталон для измерения пространственной протяженности существует. Все в мире совершает гармонические колебания: скорость света, квантовая постоянная, гравитационная постоянная,  и еще десяток констант, которые считаются менее фундаментальными (постоянная Больцмана, число Авогадро и т. д.). Не изменяется только закон сохранения энергии, поэтому из законов энергии Эйнштейна и энергии Планка следует, что отношение h/c в квадрате есть величина постоянная. Эта величина измеряется в метрах и поэтому может служить эталоном для измерения расстояний. Более того, так как нет кванта действия меньше, чем h и нет скорости больше, чем скорость света, то величина h/c в квадрате к тому же есть наименьшая возможная  длина (квант пространства, h/c в квадрате=7,37 на 10 в минус 51 степени метров).
  Величина h c чертой, поделенная все на тот  же квадрат скорости света, есть минимально возможная частота колебаний во вселенной, поэтому период колебаний Вселенной равен 18,9 млрд. лет. С помощью одной и той же формулы мы можем описывать явления микромира и Вселенной. Таким образом, есть и эталон для измерения времени. Не правы релятивисты, утверждающие, что все относительно в этом мире. Правда, 18, 9 млрд. лет - это период колебаний трехмерной Вселенной. Многомерная Вселенная, имеющая бесконечно большое число измерений не имеет начала, она бесконечна в пространстве и во времени.

Всё, что Вами здесь в теме говорится, ближе всего и к моему пониманию, хотя пока ещё не представилось возможности изучить Ваши ссылки. Просто с Вами уже мне было бы интересно развивать картину мира, но течение темы вынуждает пока только к критике СТО.

[filosa]

Чушь!

Если при оценке "чушь" не следует хотя бы коротенького конструктивного обоснования оценки, то выглядит это, как уход от ответа с хорошей миной.

[filosa]

Держись Кузьма! +@>
Если мы измеряем пустоту, то она перестает быть пустотой.
Может это измеряемое пространство в котором мы живем?

Выходит, что настоящая пустота отличается от не настоящей измеряемой только по тому признаку, что мы в ней живём. Значит, "мы", субъекты, в картине бытия не менее объективны, чем то, что пред нами. Даже пустота перед нами перестаёт быть пустотой и стновится чем-то измеряемым.

[Track-Dbf]

Выходит, что настоящая пустота отличается от не настоящей измеряемой только по тому признаку, что мы в ней живём. Значит, "мы", субъекты, в картине бытия не менее объективны, чем то, что пред нами. Даже пустота перед нами перестаёт быть пустотой и стновится чем-то измеряемым.

Браво, уважаемый Кузьма, соглашусь с Вами - наука начинается там, где начинаются измерения. Постоянные, точные и верные измерения.

[filosa]

Выделяю:

вынуждает ... стоячую волну ещё и двигаться прямолинейно в одном направлении

Чушь!

Вы совершенно не разбираетесь в предмете, который взялись обсуждать. Волна и гармоническое колебание - это не одно и то же. И "бег" - это определяющее свойство волны . Нет "бега", нет волны. Колебания маятника - по определению не волна
Прочитайте для начала
http://www.femto.com.ua/articles/part_1/0568.html

Это Вы совершенно не разбираетесь в психологии вопроса конкретного человека. Для того, кто представляет себе только то колебательное свойство волны (свойство стоячей волны) необходимо сделать переход к её такому свойству, как распространение в пространстве. И это нормальный логический образ в качестве объяснения. А вы со своей "чушью" вобще никак не объясняете, а только ссылки даёте, где нет такого простого логического хода. То есть, не заботитесь о спросившем ближнем, а зботитеть о своём имидже занющего на фоне дураков. Ничего, кроме боязни задавать вопросы и разрешать с помощью учителя своё недопонимание, такая манера вызвать не может. Из-за этого многие получают комплексы, либо принимают науку на веру авторитетатм и на память, а не через собственный творческий мыслительный процесс и понимание. То есть, имеют препятсвие к развитию, вместо помощи учителя.

А никакая скорость не позволяет понять причину движения. Ну движется тело со скоростью 1 м/с, вы что из этого можете извлечь причину движения?

Так вот с этого момента и надо провозглашать субстанциональные аксиомы, коль дальше в трансцендентную сутб заглянуть  нет возможности.

Можно такую аксиому провозгласить: мир начинается с трансцендентной активности, которая в бытии представлена явлением движения, а так же другими формами через явление понятия энергии.

А фазовая скорость - характеристика волны, имеющая место в силу самой природы возникновения волнового движения. Изучите возникновение волны хотя бы на воде и вы поймете фазовую скорость.

Не надо это говорить мне. Нужно было сказать тому, кто спросил, да и то дать толчёк к пониманию а не послать к учебнику. Так как каждому человеку и без советов извне известно, что учатся по учебникам, и каждый человек, пользующийся компом, может по слову найти источники. Значит, вопрос задан по по какой-то причине, по  которой учебник не устроил. Чистая психология.