Ау! Кто понял СТО и ОТО отзовитесь!

[Babay]

К защитникам СТО только один этот вопрос, от которого пляшет вся остальная кртина.

Дела мне нет до СТО, но к Вам вопрос. На мой  взгляд, Вы показали, что в СТО смысл независимомсти скорости света состоит в том, что луч света догонит объект(плоскость в данном случае), двигающийся с любой скоростью, всегда за одно и то же время с момента его (луча) старта, независимо от скорости источника света.
Так, может быть, нет ничего плоского, а в мире есть только сферы и говорить надо об их  сегментах. 
Тогда  понятней становится смысл выражения "небесная твердь". 

[Прон]

Колебательные движения атомов>тепловое излучение то бишь электромагнитное.
Ну запутался он мальца в представлениях, а как ни крути у электромагнитного излучения как бы никому непосредственно не удалось определить егойную массу.

Ну что сделаешь??  Таковы реалии нашего мира. Массы покоя нет, а импульс движения есть.

От этого у некоторых школьных преподавателей физики башку срывает.

[Babay]

Ну что сделаешь??  Таковы реалии нашего мира. Массы покоя нет, а импульс движения есть.

От этого у некоторых школьных преподавателей физики башку срывает.

Это про танк, но не о физике...

[Alexpo]

Alexpo тут с аксиомой путанница.
Аксиома - то, что в основе, без доказательств и к эксперименту никаким боком не относится.

Никакой путаницы. Вы неправы, поскольку не затрагиваете вопрос о происхождении аксиом. Разумеется, можно строить формальную теорию, взяв в качестве аксиом произвольные утверждения, но в науках, описывающих природу, в том числе в геометрии и физике, в качестве аксиом берутся утверждения, полученные в результате практической деятельности (включая наблюдение и эксперимент).

Практическая деятельность (эксперимент) являются источниками законов физики и геометрии - именно как аксиом. Они не служат доказательствами.

Например, закон всемирного тяготения или закон Кулона - это аксиомы физики. И только когда появляются законы физики из которых следует данный закон, он  из аксиом переходит в разряд теорем, а место аксиом занимает вновь открытый закон.

Постоянство скорости света подразумевает среду его распространения.

Не подразумевает. Взгляды Максвелла на этот счет устарели.

[CASTRO]

"Практическая деятельность (эксперимент) являются источниками законов физики и геометрии - именно как аксиом. "

Мнение расхожее, но тоже довольно спорное. По пьяни уже не вспомню кто, но кто-то из двигунов философии науки середины прошлого векак убедительно показывал, что роль эксперимента как движителя науки несколько переоценена.

[sergey_g]

Практическая деятельность (эксперимент) являются источниками законов физики и геометрии - именно как аксиом. Они не служат доказательствами.

Странная т.з. мягко говоря -  
Единственным доказательством правомочности какого-либо утверждения, теории является эксперимент.
Аксиома - то, что принимается без доказательств, ей как бы или эксперимент не нужен в силу непроверяемости (см. аксиома параллельности Евклида) или положено в основу.
То, что к Земле притягиваются/падают разнообразные тела (птицы и т.п. фигня могут улетать прочь от земли )  не аксиома - просто ФАКТ и все.
Вот то что скорость света в природе предельна для передачи взаимодействия, это как раз пример аксиомы в физике.
Пока не доказано обратное.
А постоянство скорости эм. волны (света) в некой среде с постоянными парамерами, как раз проверяется экспериментально и не является аксиомой.

[ival]

"Практическая деятельность (эксперимент) являются источниками законов физики и геометрии - именно как аксиом. "

Мнение расхожее, но тоже довольно спорное. По пьяни уже не вспомню кто, но кто-то из двигунов философии науки середины прошлого векак убедительно показывал, что роль эксперимента как движителя науки несколько переоценена.

По пьяни такое всегда убедительно звучит.

[Babay]

По пьяни такое всегда убедительно звучит.

Ничего подобного. Не всякий факт достоин быть аксиомой. Можно доказать тысячу теорем на основе тривиальных аксиом и доказать то, что на кухне обсуждается поварами, но не вскрыть что-либо стоящее и сокрытое, не очень понятное, не очевидное, но важное для дальнейшего движения в познании. Одна важная может стоить ту жалкую тысячу. И мне представляется, что аксиом должно быть тоже мало, тогда не понадобиться их часто заменять теоремами. Процесс какой-то накатанный получается, поверхностный. В фундаменте куча аксиом, которые заменяются на теоремы, но эти теоремы используют новые аксиомы, по большей части - непонятки. И опять по новой. Или это хорошо для получения степеней и званий?

[Дмитрий Мотовилов]

Не подразумевает. Взгляды Максвелла на этот счет устарели.

Понятие эфира не вписывается в основы современной физики. Однако имеет свои основания, хотя и очень специфические, не позволяющие ввести его в научный оборот. Может со временем, по мере развития представлений о ПМВ, он ещё вернётся в науку, но уже в совсем ином качестве. Пока что люди просто не готовы слышать о нём, информация проскочит мимо как пустой звук.

[Вашкевич Виктор]

Не подразумевает. Взгляды Максвелла на этот счет устарели.

Это - для кого как.

Потому ученая общественность сейчас и разделилась на два лагеря:
релятивистов-теоретиков и  материалистов-технарей.

Для теоретиков-релятивистов среда для распространения света не нужна,
а для  материалистов-технарей - очень даже нужна.

[Вашкевич Виктор]

"Практическая деятельность (эксперимент) являются источниками законов физики и геометрии - именно как аксиом. "

Мнение расхожее, но тоже довольно спорное. По пьяни уже не вспомню кто, но кто-то из двигунов философии науки середины прошлого векак убедительно показывал, что роль эксперимента как движителя науки несколько переоценена.

Это релятивисты по пьяни принимают, будто роль эксперимента переоценена.
А технари считают, что роль эксперимента недооценена.

Разные аксиомы, разные парадигмы....

[Дмитрий Мотовилов]

Жорес вчера по поводу Сколков открыл, что всякая наука практична. Ему с кукольно-умным видом кивали Чубайс и Вексельберг.

[Вашкевич Виктор]

Я про тепловое излучение. Стоите вы перед горячей печкой, массой своей она на вас не давит, а тепло вы чувствуете.

А с физикой у вас точно проблемы. И не малые.

Так если Вы хотите доказать что я неуч и невежда в физике,
то Вы ломитесь в открытую дверь.
Да, жидомасонскую физику релятивистов-теоретиков я не знаю и знать не желаю.
Я - технарь,  а у физиков-технатей совсем другие аксиомы,
нежели у физиков-теоретиков.

Вот теоретикам для распространения электромагнитных волн ни среда, ни масса не нужны,
а для технарей - очень даже нужны.

Вы стоите перед горячей печкой, как теоретик-релятивист,
и поэтому для Вас ни среда распространения излучения печки, ни масса среды,
в которой распространяется излучение, не нужны.

[Alexpo]

"Практическая деятельность (эксперимент) являются источниками законов физики и геометрии - именно как аксиом. "

Мнение расхожее, но тоже довольно спорное. По пьяни уже не вспомню кто, но кто-то из двигунов философии науки середины прошлого векак убедительно показывал, что роль эксперимента как движителя науки несколько переоценена.

Кажется, вы меня не так поняли :( Я не считаю, что роль эксперимента переоценена, наоборот, я считаю его основой.

Разумеется, физические законы "нижнего" уровня я назвал аксиомами образно. Поясню основания для этого.

Аксиома - это утверждение которое не выводится в данной теории из других утверждений. Поэтому физический закон, который не является следствием какого-либо другого закона, а установлен экспериментально, можно в этом смысле назвать аксиомой.

Вы сами отстаивали мысль, и я с ней согласен, что эксперимент не доказывает закон, а лишь подтверждает правомерность его использования.

[Дмитрий Мотовилов]

Кхегм...  А что есть Истина? /Злорадно ухмыляясь, вновь отступает в тень колоннады на террасе дворца Ирода/.

[Alexpo]

Единственным доказательством правомочности какого-либо утверждения, теории является эксперимент.

Совершенно верно. См. мой ответ Кастро в предыдущем посте.

Аксиома - то, что принимается без доказательств, ей как бы или эксперимент не нужен в силу непроверяемости (см. аксиома параллельности Евклида) или положено в основу.

Неточная формулировка. Чтобы показать это воспользуемся определением БСЭ:

Аксиома, положение теории, которое при дедуктивном построении этой теории не доказывается в ней, а принимается за исходное, отправное, лежащее в основе доказательств других предложений этой теории.

Таким образом, речь идет о том, что аксиома ЛОГИЧЕСКИ не доказывается, не выводится из других утверждений. Однако сама аксиома должна иметь основания для своего введения, использования. Эти основания - практическая деятельность, эксперимент, наблюдение. Все аксиомы Евклида - результат многолетней практической (экспериментальной) деятельности людей.

По этому поводу в БСЭ хорошо написано:

В. И. Ленин писал: «...практическая деятельность человека миллиарды раз должна была приводить сознание человека к повторению разных логических фигур, дабы эти фигуры могли получить значение аксиом». Именно в обусловленности многовековым человеческим опытом, практикой, включая сюда также и эксперимент, и опыт развития науки,— причина очевидности аксиом, рассматриваемых как истины, не нуждающиеся в доказательстве.

Таким образом, аксиома - это то, что доказано экспериментально (проверено на практике), но не доказуемо логически. Таковы все аксиомы Евклида. Таковы экспериментальные законы физики "нижнего" уровня, например, закон всемирного тяготения.

Важный момент, вызывающий путаницу. Является ли эксперимент доказательством физ. закона?  Понятие доказательство часто рассматривается слишком широко, подразумевая любое подтверждение. Однако, строгом смысле "Доказательство, а не просто довод в пользу рассматриваемого утверждения, должно гарантировать истинность тезиса" (БСЭ). Эксперимент не может гарантировать истинности, во первых, в силу ограниченной точности, во-вторых, потому что рассматривается частный случай. Как я уже говорил в другой теме, основа науки, и физики в частности, это неполная индукция, которая гарантированного знания не дает.

Таким образом, любой физ. экспериментальный закон "нижнего укровня" - принимается обоснованно, но без строгого доказательства, т.е. по сути - это аксиомы. Законы более "высоких уровней" (теоремы) могут быть доказаны строго, но они справедливы в той степени в которой справедливы "аксиомы".

То, что к Земле притягиваются/падают разнообразные тела (птицы и т.п. фигня могут улетать прочь от земли )  не аксиома - просто ФАКТ и все.

Не все. Это в данном месте, для данных тел. Вы перепробовали все тела и все места на Земле ? Нет. Значит ваше обобщение на всю Землю и все тела не доказано. А если речь идет о всей вселенной, то тем более. Следовательно, закон всемирного тяготения принят обосновано  по индукции (ряд экспериментов и наблюдений его подтверждает), но без строгого доказательства. Т.е. это аксиома.

[В.И.Костицын]

Это - для кого как.

Потому ученая общественность сейчас и разделилась на два лагеря:
релятивистов-теоретиков и  материалистов-технарей.
[/quote
   Это не совсем правильное разделение.
  Ньютон был теоретиком, но не был материалистом. Это сейчас говорят: абсолютное ньютоново пространство и абсолютное ньютоново время. На самом деле названные категории Ньютон признает непознаваемыми, он отождествляет их с богом. В отличие от Эйнштейна, Ньютон отличает абсолютное пространство и время от относительного пространства и времени. Относительное пространство и время Ньютона - это то, что мы записываем в физических формулах.
 Материя у Ньютона - это неделимые абсолютно упругие шарики. Эти шарики он помещает в относительное пространство и относительное время. Современные представления о том, что в механике Ньютона пространство и время - абсолютные - в корне неверны. Эти представления возникли из-за желания физиков убрать Бога из физической картины мира Ньютона. А вот об эфире взгляды Ньютона менялись. В конце своей жизни он склонялся к выводу, что эфир существует. Никакой модели эфира он не дал, теорий он "не измышлял".
 У Эйнштейна пространство и время только относительные. Абсолютного, а значит, Бога у него нет. Материя у Эйнштейна - это те же ньютоновы неделимые абсолютно упругие шарики.  Пространство и время у Эйнштейна не могут существовать друг без друга, а без материи - могут. Пространство и время без материи - это эйнштейновская пустота. В СТО эфира у Эйнштейна нет, а в ОТО - есть. Эфир в ОТО не определен, это просто вспомогательное математическое представление, не имеющее физической модели.
  Современные релятивисты изменили взгляды Эйнштейна лишь в одном пункте: пустоту Эйнштейна они наделили некоторыми довольно фантастическими свойствами и назвали физическим вакуумом.
  Альтернативщики считают, что физический вакуум - это и есть отвергнутый релятивистами эфир. Материя у альтернативщиков - все те же неделимые абсолютно упругие шарики.
 В теории многомерных пространств считается, что никакой материи в виде абсолютно упругих неделимых шариков нет. пространство и время сами но себе и образуют материю различной размерности. Чем больше в материи пространства, тем выше ее плотность и тем меньше скорость распространения света. Эфир - это трехмерная материя и свет распространяется  в нем со скоростью 300 000 км/с. В четырехмерном пространстве свет распространяется со скоростью в 300 000 раз быстрее.  Абсолютное ньютоново пространство- это материя, не имеющая измерений ( материя нулевого числа измерений), а абсолютное ньютоново время - это материя бесконечного числа измерений. Масса - это количество двумерного пространства. К абсолютному пространству и абсолютному времени в теории многомерных пространств, как и у Ньютона, законы обычной двумерной логики неприменимы.
 Релятивисты- теоретики и материалисты- технари едины в своем отрицании материи нулевого и бесконечного числа измерений (Бога).

 
   

[Rishi]

Alexpo

Я еще раз повторю. Чтобы новая теория пробилась, она 1) должна соответствовать не меньшему числу приложений , чем СТО и 2) предсказать, что-то такое, что не может СТО или СТО делает это неверно. Вот тогда вас выслушают.

Во-первых, не совсем понятно почему я должен ориентироваться на СТО, она что в библии где-то прописана, в коране или это Вы из личной беседы с Создаталем почерпнули?
Во-вторых, есть такая теория. Она в отличие от ТО основана на материалистической методологии, соответствует большему, чем ТО числу приложений, показывает полностью электродинамическое происхождение массы электрона, выводит единую теорию поля и соответственно способ управления гравитации с помощью электричества, чего в ТО и близко нет. В соответствии с теорией можно построить гравилет, который не опирается на воздух как вертолет, а движется вверх засчет управляемых сил инерции (управляемой массы). Поскольку скорость распространения гравитации много больше скорости света (о чем свидетельствуют многолетние безуспешные попытки обнаружения гравволн), то появляется возможность передачи информации с такой скоростью.
Но как-то только об этом скажут тут же комиссия по боьбе завоет – вот мол еще одна теория всего – значит лженаука (это прописано в правилах определения лжетеорий). Обычная уловка 22.
Говорите “выслушают”. Черта с два, на годичном общем собрании РАН автора теории Гинзбург назвал врагом науки, причем без каких-либо аргументов, у него их никогда и не было. Потом Гинзбург с Жоресом всячески препятствовали публикации книги автора в издательстве “Наука”.

или СТО делает это неверно

Иногда мне кажется что я не с преподавателем беседую, а с пионером. Вы когда-нибудь футбол смотрели? И вот если судьей там будет тренер одной из команд – это что футбол будет? Скорее бокс. Будучи как-то у нас проездом академик Е.Б.Александров так и сказал, что мол новая теория не должна противоречить ТО. То есть чувак (академик тут как-то и не вяжется) уже начинает путать необходимость соответствия новой физической  теории эксперименту и необходимость соответствия ее ТО. И Вы что-же всерьез предполагаете, что этот человек может адекватно оценить качество новой теории по сравнению с ТО?
   

или СТО делает это неверно

Если бы я беседовал с неангажированным ученым, то он наверное согласился бы, что сегодня  в физике присутствуют две методологии. Официальная – это то что условно можно назвать позитивизм (на самом деле гремучая смесь махизма и конвенционализма) и неофициальная -  материализм.  Основная идея материалистической методологии – принятие существование объективной реальности, чего позитивизм открыто не признает. Основным признаком позитивисткой методологии в ТО является подмена экспериментального принципа относительности математическим условием инвариантности уравнений. То есть сначала говорится о справедливости принципа относительности, а потом практически втихаря при выводе преобразований Лоренца используется условие инвариантности, причем нигде не доказывается возможность такой подмены. (Так это и невозможно доказать потому что физика вовсе не математика).  Вот с этого места дальше СТО все делает неверно. И тут нет еще никаких сложных физических формул. Чтобы понять этот подлог  не надо знать ТО или вообще физику, надо просто думать головой к чему я здесь и призываю простых русских физиков, которые не хотят этого делать.

Что касается здравого смысла и т.п., то все теории, рассматривающие ситуации далекие от тех, которые воспринимаются непосредственно органами чувств человека, не могут апеллировать к здравому смыслу в принципе.

Ну надо же понимать, что в физике речь идет о здравом физическом смысле. То есть совокупности всех физических знаний, полученных человечеством к данному моменту.И в 1905 году такие знания были, их просто в пылу социальных и физических революций физики не заметили. Тогда им захотелось чего-нибудь погорячее.
 

[ival]

Ничего подобного. Не всякий факт достоин быть аксиомой. Можно доказать тысячу теорем на основе тривиальных аксиом и доказать то, что на кухне обсуждается поварами, но не вскрыть что-либо стоящее и сокрытое, не очень понятное, не очевидное, но важное для дальнейшего движения в познании. Одна важная может стоить ту жалкую тысячу. И мне представляется, что аксиом должно быть тоже мало, тогда не понадобиться их часто заменять теоремами. Процесс какой-то накатанный получается, поверхностный. В фундаменте куча аксиом, которые заменяются на теоремы, но эти теоремы используют новые аксиомы, по большей части - непонятки. И опять по новой. Или это хорошо для получения степеней и званий?

Именно! Пирамида из жрецов науки занимается воспроизведением самой пирамиды, для последовательного обеспечения себя любимых сопутствующими благами от жулья(ротшильдье, комитет 300 и т.п. структуры), понимающего только то, что с группой поддержки надо делиться. Таким образом, у этого организма - человечества - голова отсутствует, и ее роль выполняет совсем другой орган. Однако мысль не стоит на месте, и со временем выдает некоторые полезные всем результаты, не связанные с преступной античеловеческой структурой "наука".

[Alexpo]

AlexpoВо-первых, не совсем понятно почему я должен ориентироваться на СТО, она что в библии где-то прописана, в коране или это Вы из личной беседы с Создаталем почерпнули?

Ориентироваться необходимо на общепринятое. А а СТО много где прописана...

Во-вторых, есть такая теория.
В соответствии с теорией можно построить гравилет

Кто автор и где она изложена?
Самый простой способ всех убедить: предъявите гравилет, хотя бы модель. Предъявили?
Если вас "забодала" РАН, то публикуйтесь за рубежом. Есть заграничные работы?

А вот о противопоставлении СТО материализму не надо. СТО вполне материалистическая теория. А то, что вы говорите об уравнениях - есть методика описания реальности. К вопросу существования объективной реальности это не имеет отношения. Да и однозначно противопоставлять позитивизм материализму я бы не стал.

Кстати, когда говорят о "соответствии СТО", то имеют в виду, что новая теория должна должна соответствовать тому массиву экспериментов, которые были проведены для подтверждения СТО. А это действительно необходимое условие для принятия новой теории.

Иногда мне кажется что я не с преподавателем беседую, а с пионером.

Скорее детские суждения у вас... Чего стоят ваши высказывания
 

Чтобы понять этот подлог  не надо знать ТО или вообще физику....
физики не заметили. Тогда им захотелось чего-нибудь погорячее
... надо просто думать головой к чему я здесь и призываю простых русских физиков, которые не хотят этого делать.

А может физики не "не хотят думать", а уже подумали и увидели недостатки ваших идей? Вы такого не допускаете.

Да, и по поводу судей. Нет разницы между простыми русскими физиками и академиками. Для того, чтобы их убедить нужны одинаковые аргументы. И ангажированность здесь не причем. Мне никто не платит за поддержку СТО. Просто альтернативщики меня не могут убедить, предъявить мне гравилет....