Ау! Кто понял СТО и ОТО отзовитесь!

[abrashinigor]

Да, ещё, уважаемый Аид!

Недавно в США рассыпалось дело об убийстве. Извините, ссылок не дам, не помню.

Так вот. Обвинение строилось на том, что на орудии убийства были обнаружены отпечатки пальцев.

Адвокат доказал, что уникальность отпечатков пальцев является гипотезой, ибо никто ещё не доказал, что отпечатки пальцев 6 млрд. людей являются неповторимыми.

С уважением, Абрашин И.Л.

[aid]

> 1. Рассматривайте. Вам никто не мешает. Рассматривайте именно этот случай, но не стремитесь весь мир "напрячь" под этот случай.

Кто же напрягает? Есть СТО, с которой согласуется множество явлений. Если появятся явления, которые явно не будут согласовываться со СТО, тогда см пункт 4.

> 2. Про "скорость зайчика" не надо. И Вы умный и я не дурак.
Так что, "ловля" неуместна.

Поясните. Я просто указываю, что в рамках СТО вполне можно рассматривать скорости больше с, только это не будут скорости материальных объектов или сигналов.

> А СТО Вы опять путаете с причинностью. Ограничьте причинность скоростью сигнала и сами всё поймёте.

Подробней, плиз. Я, имхо, ничего не путаю.

> Фраза "Но если верна СТО и верен принцип причинности" не имеет никакой связи между причинностью и СТО.

Я не говорю, что из верности СТО следует верность принципа причинности. Я говорю - если одновременно верна СТО и не может нарушаться принцип причинности, то сигналов со сверхсветовой скоростью быть не может. С чем Вы не согласны?

[abrashinigor]

> 1. Рассматривайте. Вам никто не мешает. Рассматривайте именно этот случай, но не стремитесь весь мир "напрячь" под этот случай.

Кто же напрягает? Есть СТО, с которой согласуется множество явлений. Если появятся явления, которые явно не будут согласовываться со СТО, тогда см пункт 4.

> 2. Про "скорость зайчика" не надо. И Вы умный и я не дурак.
Так что, "ловля" неуместна.

Поясните. Я просто указываю, что в рамках СТО вполне можно рассматривать скорости больше с, только это не будут скорости материальных объектов или сигналов.

> А СТО Вы опять путаете с причинностью. Ограничьте причинность скоростью сигнала и сами всё поймёте.

Подробней, плиз. Я, имхо, ничего не путаю.

> Фраза "Но если верна СТО и верен принцип причинности" не имеет никакой связи между причинностью и СТО.

Я не говорю, что из верности СТО следует верность принципа причинности. Я говорю - если одновременно верна СТО и не может нарушаться принцип причинности, то сигналов со сверхсветовой скоростью быть не может. С чем Вы не согласны?

1. Была система Птолемея, которая "согласовывалась" с кучей явлений. И что?

2. Здесь я согласен. Скорость "зайчика" и скорость материального объекта - разные вещи. Но максимальная скорость материальных объектов не доказана.

А вот дальше передёргиваете...
Принцип причинности напрямую связан с сигналом (а, следовательно с его скоростью), который получает наблюдатель.
(Слепой и поезд)

С уважением, Абрашин И.Л.

PS. Если можно выделяйте цитаты. Трудно к восприятию...

[abrashinigor]

Да, уважаемый Инопланетянин!

Тема "похерена"...
Объясняющих много, понявших нет.
Понявший СТО может "на пальцах" объяснить непонимающим.
По-моему, это сказал Ландау... Впрочем, могу ошибиться.

Но факт остаётся фактом - объясняющих много, понявших - нет.

С уважением, Абрашин И.Л.

[abrashinigor]

Хотя,  в принципе, всё нормально. "Дурная бесконечность" объясняет самоё себя.

Это всегда так бывает, когда нет аргументов.
Я прав потому что я прав!

С победой Вас и меня, уважаемый Трак- ДБФ!

С уважением, Абрашин И.Л.

[aid]

> 1. Была система Птолемея, которая "согласовывалась" с кучей явлений. И что?

Плохо она согласовывалась. По Копернику тоже плохо согласовывалась. А если согласуется хорошо, то почему Вы предлагаете менять рабочую теорию?

> 2. Здесь я согласен. Скорость "зайчика" и скорость материального объекта - разные вещи. Но максимальная скорость материальных объектов не доказана.


Доказать можно в математике, исходя из аксиом. В физике можно доказать, только опираясь на какие-то исходные положения, считающиеся верными. Если считать верной СТО (для обратного нет оснований) и считать, что принцип причинности не может нарушаться, то доказана.

> А вот дальше передёргиваете...
Принцип причинности напрямую связан с сигналом (а, следовательно с его скоростью), который получает наблюдатель.
(Слепой и поезд)

Вы говорите загадками. Объясняю, почему СТО в совокупности с принципом причинности запрещает сигналы со сверхсветовой скоростью. Если предположить сигнал со сверхсветовой скоростью, то найдется система отсчета, в которой сигнал о событии приходит раньше, чем произошло событие. Вот и все доказательство. Все строго - если верна СТО и есть сверхсветовой сигнал - нарушается ПП, если верен ПП и есть сверхсветовой сигнал - неверна СТО. Если верна СТО и верен ПП - нет сверхсветовых сигналов.
  Теперь не говорите загадками про слепых и поездов, а опровергните мои рассуждения.


> Если можно выделяйте цитаты. Трудно к восприятию...

Ваши цитаты я выделяю знаком >

[Babay]

Да, уважаемый Инопланетянин!

Тема "похерена"...
Объясняющих много, понявших нет.
Понявший СТО может "на пальцах" объяснить непонимающим.
По-моему, это сказал Ландау... Впрочем, могу ошибиться.

Но факт остаётся фактом - объясняющих много, понявших - нет.

С уважением, Абрашин И.Л.

Время то ускоряется, то замедляется. Материя то сжимается, то расширяется. Корреляция то есть, то ее нет. Пространство слилось с временем и колеблется в танце тембра Луи Армстронга. Везде парадоксы, подтверждающие квалификацию физматчиков.
Но только ПП неколебателен, т.к. в любой СО имеет агентов влияния. Победитель непокобелимый ПП, а победителей не судят.
Ну и что с того, меньше понявших, зато безработных физиков могло быть больше.

[дiдусь]

Вы спрашиваете, почему нельзя превысить скорость света. Я отвечаю - потому что не хватит энергии для разгона частицы. Что не так?

Не так тут то, что Вы вообще рассматриваете такие случаи, когда появляются бесконечности с прежними мерками. На самом деле (или в обективной реальности) таких случаев нет, а значит и "мерки" для таких случаев надо менять. Здесь происходит переход количества в другое качество. Масса, при разгоне её до скорости света не становится бесконечной - она ещё раньше, при гораздо меньших скоростях, становится импульсом (другим качеством). Заряд (электрон) - становится массой и т.п. Вот это и есть "прозевали переход количества в качество". Для каждого качества свои законы, свои формулы. А вы доводите до абсурда (бесконечности) и вместо того, чтобы перейти на описание ситуации другим языком (другими формулами), продолжаете применять старые, но "спасаете" их от абсурда лишними гипотезами, или лишними "пределами".
Говоря тут "Вы", я имею в виду не только Вас, а всех "верящих" в непогрешимость СТО.

[дiдусь]

Сивухин... Сивухин... 

Извините, князь! Где Ваша тема про ре-ля-ля? Разве Вам не интересно стало там общаться?

[abrashinigor]

> 1. Была система Птолемея, которая "согласовывалась" с кучей явлений. И что?

Плохо она согласовывалась. По Копернику тоже плохо согласовывалась. А если согласуется хорошо, то почему Вы предлагаете менять рабочую теорию?

> 2. Здесь я согласен. Скорость "зайчика" и скорость материального объекта - разные вещи. Но максимальная скорость материальных объектов не доказана.


Доказать можно в математике, исходя из аксиом. В физике можно доказать, только опираясь на какие-то исходные положения, считающиеся верными. Если считать верной СТО (для обратного нет оснований) и считать, что принцип причинности не может нарушаться, то доказана.

> А вот дальше передёргиваете...
Принцип причинности напрямую связан с сигналом (а, следовательно с его скоростью), который получает наблюдатель.
(Слепой и поезд)

Вы говорите загадками. Объясняю, почему СТО в совокупности с принципом причинности запрещает сигналы со сверхсветовой скоростью. Если предположить сигнал со сверхсветовой скоростью, то найдется система отсчета, в которой сигнал о событии приходит раньше, чем произошло событие. Вот и все доказательство.
1. Все строго - если верна СТО и есть сверхсветовой сигнал - нарушается ПП, если верен ПП и есть сверхсветовой сигнал - неверна СТО.
2. Если верна СТО и верен ПП - нет сверхсветовых сигналов.
3. Теперь не говорите загадками про слепых и поездов, а опровергните мои рассуждения.

1. ПП нарушается только в том случае, который предусматривает СТО - максимальность С. Если С не максимальна, то принцип причинности вполне спокойно живёт.

2. Так что ПП верен, а вот СТО - нет.

Объяснения экспериментов с помощью СТО:
Многие наблюдения объяснялись системой Птолемея.
Многие явления теорией теплорода.
Пока наука не накопила достаточное количество данных противоречащих данным теориям. И тогда они были выброшены на свалку.
Та же участь ждёт СТО. Я не говорю, что сейчас надо от неё отказаться, она помогает если не описывать, то хотя бы вычислять. Но сама себе роет яму...

3. А какие загадки про поезд и слепого?
Есть сигнал о событии. Он может быть любым. Звуковым в том числе. ПП напрямую связан со скоростью этого сигнала.
Допускаем максимальной скорость звука и получаем СТО для звукового сигнала.

Так что, никаких загадок.

[aid]

> 1. ПП нарушается только в том случае, который предусматривает СТО - максимальность С. Если С не максимальна, то принцип причинности вполне спокойно живёт.

Это в том случае, если СТО не верна (не в вопросе максимальности С, а вообще)

> 2. Так что ПП верен, а вот СТО - нет.

Основания для таких утверждений?

> Объяснения экспериментов с помощью СТО:
Многие наблюдения объяснялись системой Птолемея.
Многие явления теорией теплорода.
Пока наука не накопила достаточное количество данных противоречащих данным теориям. И тогда они были выброшены на свалку.
Та же участь ждёт СТО. Я не говорю, что сейчас надо от неё отказаться

Так о чем разговор? Может ждет, а может, и не ждет.

> 3. А какие загадки про поезд и слепого?
Есть сигнал о событии. Он может быть любым. Звуковым в том числе. ПП напрямую связан со скоростью этого сигнала.
Допускаем максимальной скорость звука и получаем СТО для звукового сигнала.

Не получаем. Вы забываете, что эффекты СТО существуют в реальности. Если Вы объявите максимальной скорость звука, поперечного допплер-эффекта для звуковых волн не возникнет. И т.д.

[Dadhikra]

О. Акимов. Ошибочность релятивистской формулы Доплера

Свет и звук распространяются однотипно

Скорость распространения звука не зависит от состояния его источника — движется он или покоится. Фронт акустической волны как бы забывает о своем источнике и всецело вверяет себя среде. Аналогично ведет себя фронт оптической волны по отношению к излучателю света. Однако теория относительности внесла сумятицу в умы физиков, когда речь заходит о движении приемника света.

[aid]

О. Акимов. Ошибочность релятивистской формулы Доплера

То, что ерунды много публикуют в интернете - не откровение. Акимов - просто путаник, запутавшийся в штрихах.

[sergey_g]

О. Акимов. Ошибочность релятивистской формулы Доплера

Более того, если в воде поставить эксперимент, аналогичный эксперименту Майкельсона-Морли используя платформу и вместо света использовать ультразвук, получим аналогичный результат.
Естественно при отношении скоростей воды относительно платформы (или при движении платформы в воде) к скорости ультразвука, таких же как и в случае со скоростью Земли к скорости света.
Т.е. 300 000 000/30 000 = 1 450/0,145(м/сек)
Можно даже скорость платформы в воде увеличить на пару порядков...

[Herodotus]

То, что ерунды много публикуют в интернете - не откровение. Акимов - просто путаник, запутавшийся в штрихах.

Ну товарищ просто не понимает, что для звука есть выделенная система отсчёта, а для света нету. А интернет - это в принципе хорошая штука. Помогает очень быстро отфильтровать неучей, которые захлёбываются в дезинформации и тонут.

[abrashinigor]

> 1. ПП нарушается только в том случае, который предусматривает СТО - максимальность С. Если С не максимальна, то принцип причинности вполне спокойно живёт.

Это в том случае, если СТО не верна (не в вопросе максимальности С, а вообще)

> 2. Так что ПП верен, а вот СТО - нет.

Основания для таких утверждений?

> 3. А какие загадки про поезд и слепого?
Есть сигнал о событии. Он может быть любым. Звуковым в том числе. ПП напрямую связан со скоростью этого сигнала.
Допускаем максимальной скорость звука и получаем СТО для звукового сигнала.

Не получаем. Вы забываете, что эффекты СТО существуют в реальности. Если Вы объявите максимальной скорость звука, поперечного допплер-эффекта для звуковых волн не возникнет. И т.д.

2. А основания для С - максимум?

Про поперечный доплер-эффект без СТО:
http://ritz-btr.narod.ru/dopler2.html

[Track-Dbf]

Да, уважаемый Инопланетянин!

Тема "похерена"...
Объясняющих много, понявших нет.
Понявший СТО может "на пальцах" объяснить непонимающим.
По-моему, это сказал Ландау... Впрочем, могу ошибиться.

Но факт остаётся фактом - объясняющих много, понявших - нет.

С уважением, Абрашин И.Л.

Как сказать... Вот например, понятие скорость не возможно без понятия время. 

Время как замедляться, так и ускоряться не может. Время течет в каждой точке пространства абсолютно одинаково и не зависит от протекающих в этих точках процессов. Время однородно, изотропно и течет в одном направлении. Это абстрактное понятие. Оно и задумано - однородным, изотропным и текущим в одном направлении, одинаковым в каждой точке пространства и не зависящем от протекающих процессов. Иначе - это уже не время, не универсальный инструмент измерения, а какой-то другой… процесс.

Пусть релятивисты дадут определение скорости.

[aid]

> 2. А основания для С - максимум?

Принцип причинности и все эксперименты, подтверждающие СТО.

А у Вас получается порочная логика. Вы говорите, СТО неверна,значит есть скорости больше С. Я спрашиваю - какие основания для утверждения, что СТО не верна? А Вы говорите - потому что она запрещает скорости больше С.

> Про поперечный доплер-эффект без СТО:
http://ritz-btr.narod.ru/dopler2.html


Вы определитесь - либо аналогия со звуковой волной, скорость которой не зависит от скорости источника либо принцип Ритца, где скорость складывается со скоростью источника. У Секерина - принцип Ритца. Он противоречит экспериментам, подтверждающим независимость скорости света от скорости источника.

[Track-Dbf]

Ну товарищ просто не понимает, что для звука есть выделенная система отсчёта, а для света нету. А интернет - это в принципе хорошая штука. Помогает очень быстро отфильтровать неучей, которые захлёбываются в дезинформации и тонут.

Укажите причины отсутствия для света системы отсчёта.
Спасибо.

[Dadhikra]

Более того, если в воде поставить эксперимент, аналогичный эксперименту Майкельсона-Морли используя платформу и вместо света использовать ультразвук, получим аналогичный результат.
Естественно при отношении скоростей воды относительно платформы (или при движении платформы в воде) к скорости ультразвука, таких же как и в случае со скоростью Земли к скорости света.
Т.е. 300 000 000/30 000 = 1 450/0,145(м/сек)
Можно даже скорость платформы в воде увеличить на пару порядков...

О. Акимов. О формуле, описывающей классический эффект Доплера

Ситуация с водной стихией выглядит еще более удручающе, так как скорость распространения акустических волн в морской воде составляет почти полторы тысячи метров в секунду (v = 1490 м/с при t = 20°С). Следовательно, для точной количественной оценки Доплер-эффекта излучатель должен перемещаться с гораздо большей скоростью, чем в воздухе, что сделать крайне затруднительно. О сложности вычислений в случае неоднородной и постоянно движущейся среды, каковой является атмосфера земли и мировой океан, рассказывается, например, в книге Д.И. Блохинцева [3]. Автор рассматривает проблему преимущественно с теоретической точки зрения, причем подходит к ней со стороны слишком абстрактной и формализованной. Полученные им громоздкие выражения трудно поддаются физической интерпретации. Поскольку Блохинцеву не известна точная формула Доплера, то все его теоретические рассуждения, с позиции рассматриваемого здесь вопроса, не имеют большой ценности. Книга значительно выиграла бы, если бы автор больше привел эмпирического материала. Тем не менее, Блохинцеву удалось обрисовать те трудности, которые поджидают исследователя, посвятившего себя данной тематике.

Таким образом, экспериментальная проверка точной формулы (4), описывающей эффект Доплера, на основе акустических колебаний, распространяющихся в воздушной и водной среде так же сложна, как и на основе электромагнитных (световых) волн. Но природа подарила нам уникальный случай, когда эффект Доплера становится отлично видимым, что называется, невооруженным глазом. Это — распространение волн на поверхности воды от перемещающегося по водной глади поплавка, равномерно погружающегося в воду и выныривающего из нее. В этом случае мы наблюдаем динамическую картину (рис. 8), которая в точности повторяет «застывший» процесс, запечатленный на рис. 1.