Ау! Кто понял СТО и ОТО отзовитесь!

[abrashinigor]

Это же очевидно, что - для СТО - ограничение по скорости света нужно из-за того, что иначе нельзя будет синхронизировать время для мысленных наблюдателей в разных ИСО - при помощи "световых фонариков". И тогда - плакала относительность одновременности и весь абсурд СТО - будет виден наяву... 

Наблюдателей чего?
Уж не светового ли луча, служащего сигналом о событии?
А если сигнал будет не световым, а другим?
И распространяется этот сигнал с V>C. Допустим, это может быть гравитация.

То есть, подомну под себя весь мир, а то иначе мне его не объяснить?
Именно так выглядит логика СТО.

[aid]

Вот. Отсюда, пожалуйста, поподробнее.
То есть, если V>C,то, с точки зрения СТО, нарушается причинность.
Что очень важно - именно с точки зрения СТО.

Так может СТО что-то неверно описывает? Почему ей нужны для описания ограничение скорости?

Мой вопрос прежний:
Почему "допустим, что V<C?" На чем это основано и из чего следует?
На других темах были ответы, что это настолько очевидно для студентов, учащих физику по Сивухину, что Сивухин это даже не обсуждает.
Откуда следует эта очевидность?

С уважением, Абрашин И.Л.

Одно из обоснований - кинетическая энергия тела по СТО mc^2(1/(1-v^2/c^2)^0.5-1). При приближении скорости к с, энергия стремится к бесконечности. Т.е. для разгона до скорости света надо затратить бесконечную энергию. Формула для кинетической энергии подтверждается экспериментально. Может, СТО что-то и неверно описывает, но пока она согласуется с опытом, ей пользуются. В случае, когда существенна гравитация, СТО действительно не всегда верно будет описывать, тогда применяется более общая теория ОТО.

[Dadhikra]

Наблюдателей чего?
Уж не светового ли луча, служащего сигналом о событии?

Вы же сами всё прекрасно знаете:

"Дорелятивистская физика развивалась, и вполне успешно, считая время и одновременность абсолютными^ т.е. одинаковыми во всех системах отсчета. Но так происходило лишь до тех пор, пока рассматривались медленные движения. А распространение света есть быстрый процесс".

Когда-то скорость света казалась огромной и недостижимой - хорошо будоражит воображение домохозяек - следовательно книги по теории относительности хорошо раскупались... 

А если сигнал будет не световым, а другим?
И распространяется этот сигнал с V>C. Допустим, это может быть гравитация.

Да ерунда полная будет, Вы ещё предложите сигнал при помощи звука или голубиной почты отправлять... 

То есть, подомну под себя весь мир, а то иначе мне его не объяснить?
Именно так выглядит логика СТО.

Какая логика? Вы вообще о чём? 

[Herodotus]

1. Согласен. Но покоящиеся относительно данной ИСО.

Почему "но"?

2. Уравнения Максвелла касаются электромагнетизма и незачем "вешать" их на всё остальное.
Применяйте их ради Бога для электромагнетизма.



Ведь никто не применяет законы акустики или законы гидродинамики для электромагнетизма.

Бога, скорее всего, нет, так что это не довод.

Электрическая природа атома, химической связи и т.д. и соответственно электрическая структура материи - ОЧЕВИДНЫ (при некотором знании предмета), поэтому законы акустики или гидродинамики (и вообще механики) не должны противоречить уравнениям Максвелла.  Отсюда альтернатива - либо принцип относительности вообще неверен  - из-за того, что есть выделенная система отсчёта (эфир), либо имеет форму не Галилея, а Лоренца - из-за того, что скорость света в вакууме - предельная скорость распространения взаимодействий. Оказалось второе; то, что оно что к тому же и красивее, - это бесплатный бонус, природа вполне могла быть устроена и по первому варианту.

3. Математическая структура СТО и её "внутренняя непротиворечивость"...

Кастро как-то написал, что он может выдать десяток непротиворечивых гипотез.
И привёл пример про то, что, например, все атомы "с рождения знают" свои траектории и взаимодействия.
И абсолютно в этом был прав. Так что, не аргумент.

Аргумент-то он аргумент, просто вы не поняли, в чём он заключается. СТО используется не просто потому, что непротиворечива (непротиворечивость - условие необходимое, но недостаточное), а потому, что максимально точно и правильно описывает максимальное количество экспериментов и наблюдений.

[abrashinigor]

Одно из обоснований - кинетическая энергия тела по СТО mc^2(1/(1-v^2/c^2)^0.5-1). При приближении скорости к с, энергия стремится к бесконечности. Т.е. для разгона до скорости света надо затратить бесконечную энергию. Формула для кинетической энергии подтверждается экспериментально. Может, СТО что-то и неверно описывает, но пока она согласуется с опытом, ей пользуются. В случае, когда существенна гравитация, СТО действительно не всегда верно будет описывать, тогда применяется более общая теория ОТО.

Вы не ответили на вопрос. Вы просто рассказали выводы СТО.
Вопрос остаётся прежним.

[abrashinigor]

1.Электрическая природа атома, химической связи и т.д. и соответственно электрическая структура материи - ОЧЕВИДНЫ (при некотором знании предмета), поэтому законы акустики или гидродинамики (и вообще механики) не должны противоречить уравнениям Максвелла.  Отсюда альтернатива - либо принцип относительности вообще неверен  - из-за того, что есть выделенная система отсчёта (эфир), либо имеет форму не Галилея, а Лоренца - из-за того, что скорость света в вакууме - предельная скорость распространения взаимодействий. Оказалось второе; то, что оно что к тому же и красивее, - это бесплатный бонус, природа вполне могла быть устроена и по первому варианту.
2. Аргумент-то он аргумент, просто вы не поняли, в чём он заключается. СТО используется не просто потому, что непротиворечива (непротиворечивость - условие необходимое, но недостаточное), а потому, что максимально точно и правильно описывает максимальное количество экспериментов и наблюдений.

1. Откуда следует, что она предельна?
Из "пусть V<C"? Только после этого следуют преобразования Лоренца для СТО, а не наоборот.

2. Скорее ПОКА ПОМОГАЕТ ОПИСЫВАТЬ. Система Птолемея тоже помогала "точно и правильно", пока не появилась система Коперника. Яркий пример того, как на природу "навешиваются" математические представления (Птолемей).

Кстати, для человека, который никогда не слышал про страусов, гусь - самая высокая птица.

[abrashinigor]

Ещё немного про сигналы, которые получает наблюдатель:

Например, для слепого человека самым быстрым сигналом является звук.
Поезд, проходящий мимо слепого, только звуковым сигналом (стуком колёс) обозначает своё присутствие для него.
Естественно, что чем выше скорость, тем короче временные промежутки между стуком колёс первого последнего вагонов.

Слепой, принявший скорость звука за максимальную, будет четко слышать уменьшение этих промежутков с нарастанием скорости поезда - уменьшение длины поезда будет для него очевидным.

Если слепой знает, что, когда производится выстрел из пушки то сначала следует звук выстрела, а потом удар ядром по лбу.  

Вылетевшее ядро со сверхзвуковой скоростью, сначала ударит его в лоб и только потом услышит (если услышит) звук выстрела.

И причинно-следственные связи для него таким выстрелом будут похерены раз и навсегда.

[aid]

Вы не ответили на вопрос. Вы просто рассказали выводы СТО.
Вопрос остаётся прежним.

 Ответил - для разгона частицы хотя бы до скорости света нужно бесконечно много энергии. Чем Вам ответ не нравится?

[aid]

1.
Из "пусть V<C"? Только после этого следуют преобразования Лоренца для СТО, а не наоборот.

2. Скорее ПОКА ПОМОГАЕТ ОПИСЫВАТЬ. Система Птолемея тоже помогала "точно и правильно", пока не появилась система Коперника. Яркий пример того, как на природу "навешиваются" математические представления (Птолемей).

Кстати, для человека, который никогда не слышал про страусов, гусь - самая высокая птица.

1. Неправильно. ПЛ следуют из С=соnst, а не из v<c.
2.  Если и так, какой вывод Вы делаете?

[abrashinigor]

Ответил - для разгона частицы хотя бы до скорости света нужно бесконечно много энергии. Чем Вам ответ не нравится?

Это не ответ. Это вывод. Причём для электромагнетизма, в коем скорость С может быть и максимальна...

[abrashinigor]

1. Неправильно. ПЛ следуют из С=соnst, а не из v<c.
2.  Если и так, какой вывод Вы делаете?

1. Не передёргивайте. Я сказал "после", а не "из".
После ПЛ пространство и время начинают изгаляться.

2. Пересмотреть что-то в "консерватории"...

[aid]

Это не ответ. Это вывод. Причём для электромагнетизма, в коем скорость С может быть и максимальна...

Я уже ничего не пойму, чего Вы хотите. Вы спрашиваете, почему нельзя превысить скорость света. Я отвечаю - потому что не хватит энергии для разгона частицы. Что не так?
  И при чем здесь электромагнетизм?

[aid]

2. Пересмотреть что-то в "консерватории"...

Вопрос - Вы знаете, почему пришлось пересмотреть систему Коперника?

[abrashinigor]

1. Я уже ничего не пойму, чего Вы хотите. Вы спрашиваете, почему нельзя превысить скорость света. Я отвечаю - потому что не хватит энергии для разгона частицы. Что не так?
2. И при чем здесь электромагнетизм?

Получить ответ на вопрос:

1. Почему "пусть V<C".

2. Потому что разгоняются заряженные частицы э.м. полем

[aid]

Получить ответ на вопрос:

1. Почему "пусть V<C".

2. Потому что разгоняются заряженные частицы э.м. полем

1. А какие претензии могут быть к слову пусть? Не наблюдается объектов с v>c. Или Вы хотите рассуждать - пусть на конце иглы сидят ангелы?
2. Разгоняются. И имеют энергию mc^2/G. Из этого видно, что для скорости света надо бесконечная энергия. Если бы, как некоторые рассуждают, дело было просто в том, что эл-м поле не может разогнать до скорости больше собственной, то и энергия частиц бы не росла. Тогда можно было бы просто в электростатическом поле с разностью потенциалов 250 кВ разогнать электрон до скорости света и дальше энергия частицы не росла бы. А она растет в согласии с ТО.

[abrashinigor]

1. А какие претензии могут быть к слову пусть? Не наблюдается объектов с v>c. Или Вы хотите рассуждать - пусть на конце иглы сидят ангелы?
2. Разгоняются. И имеют энергию mc^2/G. Из этого видно, что для скорости света надо бесконечная энергия. Если бы, как некоторые рассуждают, дело было просто в том, что эл-м поле не может разогнать до скорости больше собственной, то и энергия частиц бы не росла. Тогда можно было бы просто в электростатическом поле с разностью потенциалов 250 кВ разогнать электрон до скорости света и дальше энергия частицы не росла бы. А она растет в согласии с ТО.

1. Никаких. Я просто спросил откуда это следует.
То, что не наблюдается, то я уже объяснил про страуса и гуся.
Это не есть доказательство.

2. Это опять вывод из СТО.
"...некоторые рассуждают, дело было просто в том, что эл-м поле не может разогнать до скорости больше собственной,..."
Это говорил я. Правда говорил о скорости распространения взаимодействия. Ну, ладно, оставим это.

То есть то, что С - максимальная скорость следует из того, что большую скорость никто не наблюдал?

Тогда к примеру для слепого. Для него максимальная V - скорость звука. Значит у него своя ТО?

А у тех, кто ещё и не слышит?

Отсутствие наблюдения чего-либо не является доказательством отсутствия этого чего либо!!!

Предположения на этом строить можно, но не более того.

[aid]

> 1. Никаких. Я просто спросил откуда это следует.
То, что не наблюдается, то я уже объяснил про страуса и гуся.
Это не есть доказательство.

У Вас некорректная постановка вопроса. Что надо доказывать? Слово пусть? В каком оно вообще контексте применено?

> 2. Это опять вывод из СТО.

Подтвержденный экспериментально вывод из СТО.

> То есть то, что С - максимальная скорость следует из того, что большую скорость никто не наблюдал?
Отсутствие наблюдения чего-либо не является доказательством отсутствия этого чего либо!!!
Предположения на этом строить можно, но не более того.

Ангелов и бабы яги тоже никто не наблюдал. Предлагаете включать их в теорию?
 Еще раз повторю - максимальность С следует из предположения о верности СТО и верности принципа причинности. Если либо то, либо другое, либо и то и другое неверно, то С может быть не максимальной. Любая теория - и есть предположения, следствия из которых подтверждаются экспериментами. Была классическая механика - там было предположение, что F=d(mv)/dt. Это предположение неплохо работает для небольших скоростей и им пользуются. Для больших скоростей приходится пользоваться уже СТО, которая включает в себя эту формулу как предельный случай. Окажется, что при каких-то условиях СТО не работает, будут работать над более точной теорией.
   Вы так и не ответили, почему отказались от теории Коперника, которую все критики СТО так любят вспоминать.  

[abrashinigor]

1.У Вас некорректная постановка вопроса. Что надо доказывать? Слово пусть? В каком оно вообще контексте применено?

2.Подтвержденный экспериментально вывод из СТО.


3. Ангелов и бабы яги тоже никто не наблюдал. Предлагаете включать их в теорию?
Еще раз повторю - максимальность С следует из предположения о верности СТО и верности принципа причинности. Если либо то, либо другое, либо и то и другое неверно, то С может быть не максимальной. Любая теория - и есть предположения, следствия из которых подтверждаются экспериментами.

4. Вы так и не ответили, почему отказались от теории Коперника, которую все критики СТО так любят вспоминать.  

1. Откуда это "пусть" следует. Если из того, что V>C никто не наблюдал, то Вы уже всё объяснили... (Мой пример про слепого и поезд).

2. "максимальность С следует из предположения о верности СТО и верности принципа причинности."

Это перл. Верность СТО следует из самой себя.
Про принцип причинности я тоже объяснил на примере слепого. Он определяется сигналом, который доходит (или не доходит) до наблюдателя.

4. Про Коперника... От чего именно отказались учёные? От кругового, а не эллипсного движения? Это нормальное развитие теории.
Не уходите от прямого вопроса.

Хотя, я считаю, что ответ дан. ПОТОМУ ЧТО НИКТО НЕ НАБЛЮДАЛ!!!

Что ж, для слепого и света нет.

С уважением, Абрашин И.Л.

[aid]

> 1. Откуда это "пусть" следует. Если из того, что V>C никто не наблюдал, то Вы уже всё объяснили...

Я повторяю - в каком контексте пусть? Вы понимаете, что сама постановка вопроса "откуда следует пусть" некорректна? Вот пример - я хочу рассмотреть эффект допплера для звука от источника, движущегося со скоростью меньше скорости звука. Я говорю - пусть источник движется со скоростью меньше скорости звука в воздухе и далее рассматриваю эффект допплера. Вопрос "откуда следует "пусть" бесмыслен. Я просто рассматриваю такой случай.

2. "максимальность С следует из предположения о верности СТО и верности принципа причинности."
> Это перл. Верность СТО следует из самой себя.

Вы не поняли. СТО исходит из одинаковости с во всех ИСО. В СТО Вам никто не запрещает рассматривать скорость вообще больше с (скорость зайчика, фазовую скорость, скорость точки пересечения двух прямых и т.д.) Но если верна СТО и верен принцип причинности, то сигнал не может распространяться со скоростью больше с. Т.е. скорость сигнала больше с запрещается не самой СТО, а совокупностью СТО и принципа причинности.

> Про принцип причинности я тоже объяснил на примере слепого. Он определяется сигналом, который доходит (или не доходит) до наблюдателя.

Боюсь, Вы не так понимаете нарушение принципа причинности при скорости сигнала больше с.

> 4. Про Коперника... От чего именно отказались учёные? От кругового, а не эллипсного движения? Это нормальное развитие теории.

Вот про это я Вам и толкую. Если откроются факты, противоречащие СТО, то дальше пойдет нормальное развитие теории.



> Хотя, я считаю, что ответ дан. ПОТОМУ ЧТО НИКТО НЕ НАБЛЮДАЛ!!! Что ж, для слепого и света нет.

Вообще-то человек познает природу, опираясь на явления, доступные ощущениям или приборам - принципиально наблюдаемые (или их следствия принципиально наблюдаемы). Вы предлагаете некий другой метод познания? Медитацию, откровение, молитву? Может быть, только это уже не наука.

[abrashinigor]

1. Я повторяю - в каком контексте пусть? Вы понимаете, что сама постановка вопроса "откуда следует пусть" некорректна? Вот пример - я хочу рассмотреть эффект допплера для звука от источника, движущегося со скоростью меньше скорости звука. Я говорю - пусть источник движется со скоростью меньше скорости звука в воздухе и далее рассматриваю эффект допплера. Вопрос "откуда следует "пусть" бесмыслен. Я просто рассматриваю такой случай.

2.Вы не поняли. СТО исходит из одинаковости с во всех ИСО. В СТО Вам никто не запрещает рассматривать скорость вообще больше с (скорость зайчика, фазовую скорость, скорость точки пересечения двух прямых и т.д.) Но если верна СТО и верен принцип причинности, то сигнал не может распространяться со скоростью больше с. Т.е. скорость сигнала больше с запрещается не самой СТО, а совокупностью СТО и принципа причинности.

> Про принцип причинности я тоже объяснил на примере слепого. Он определяется сигналом, который доходит (или не доходит) до наблюдателя.

Боюсь, Вы не так понимаете нарушение принципа причинности при скорости сигнала больше с.

> 4. Про Коперника... От чего именно отказались учёные? От кругового, а не эллипсного движения? Это нормальное развитие теории.

Вот про это я Вам и толкую. Если откроются факты, противоречащие СТО, то дальше пойдет нормальное развитие теории.



> Хотя, я считаю, что ответ дан. ПОТОМУ ЧТО НИКТО НЕ НАБЛЮДАЛ!!! Что ж, для слепого и света нет.

Вообще-то человек познает природу, опираясь на явления, доступные ощущениям или приборам - принципиально наблюдаемые (или их следствия принципиально наблюдаемы). Вы предлагаете некий другой метод познания? Медитацию, откровение, молитву? Может быть, только это уже не наука.

1. Рассматривайте. Вам никто не мешает. Рассматривайте именно этот случай, но не стремитесь весь мир "напрячь" под этот случай.

2. Про "скорость зайчика" не надо. И Вы умный и я не дурак.
Так что, "ловля" неуместна.
А СТО Вы опять путаете с причинностью. Ограничьте причинность скоростью сигнала и сами всё поймёте.

Фраза "Но если верна СТО и верен принцип причинности" не имеет никакой связи между причинностью и СТО.

4. Здесь согласен. Но пока...

Вспомнился анекдот:

Йога замучили газы. Он погрузился в медитацию, чтобы избавиться от них. Сидит и приговаривает:
"Я не пержу, я не пержу..."
И вдруг - Пф-р-р-р...
Йог продолжает:
"Это не я... Это не я..."