Концепция Общественной Безопасности (КОБ)

[Бергсон]

Я не склонен так безобидно их оценивать и считаю что эта КОБ была разработана правящим классом для сохранения собственности и власти на запасной случай.

      Так и есть! Разработана правящим классом для сохранения собственности и власти на запасной случай

[Shatilova]

Здравствуйте!

Я не склонен так безобидно их оценивать и считаю что эта КОБ была разработана правящим классом для сохранения собственности и власти на запасной случай.
Что мне в них нравится так это амбиции на весь мир.

Уважаемый Советов,
ярлыки навешивать - это Вы умеете.
А вот аргументировать - увы...

Уважаемый Бергсон,
к Вам этот упрёк тоже относится: на мой вопрос о "большущей разнице" Вы ответили неубедительно...
Так в чём же большущая разница?...


С уважением, Шатилова Н.Н.

[Shatilova]

Здравствуйте!

Отвечаю Бергсону:

      Вот вы и продемонстрировали, <уважаемый Бергсон - моё уточнение при цитировании>, как, если не хочется что-то воспринимать, можно бесконечно переливать из пустого в порожнее.
< ... >
      Каков же смысл мною сказанного и не противоречиво ли оно?
      В СССР всем заводам и фабрикам спускался план, а так же нормы выработки, штатное расписание и т.д. В рамках этих констант директор и действовал.
< ... >

Только что я проконсультировалась со своей мамой - она много лет работала на заводах главным экономистом, в т.ч. составляла планы по труду.
Так вот: штатное расписание составлялось на заводе и утверждалось директором завода.
С министерством эти вопросы не согласовывались.
Какие-то нормативы были, но свобода у завода в этих вопросах была большая.

Для меня авторитет КОБ - генерал Петров, он сказал, что рассматривает малый и средний бизнес как существенную часть экономики и социальной сферы. А то, что у вас много программ на все случаи жизни это я уже давно понял.

Вы, Олег, упорно не желаете понимать, что Петров говорил:
СЕГОДНЯ, в сегодняшних условиях, малый и средний бизнес являются существенной часть экономики и социальной сферы. 
В отличие от Вас, мы в облаках не витаем, и готовы работать со всеми здоровыми силами общества, в т.ч. и с патриотически настроенными предпринимателями малого и среднего бизнеса.
Что касается перспективы: КУДА стремиться, и КАК двигаться в этом направлении - об этом написано в нашей Программе (см. тему "О собственности с позиций КОБ")

Эти люди просто не читали материалов КОБ, не слышали других выступлений его руководителей, и им не с чем сравнивать.

Почему же "не с чем сравнивать"?
Они сравнили с Вашими доводами, и сделали выводы в нашу пользу!

[Бергсон]

Здравствуйте!

Только что я проконсультировалась со своей мамой - она много лет работала на заводах главным экономистом, в т.ч. составляла планы по труду.
Так вот: штатное расписание составлялось на заводе и утверждалось директором завода.
С министерством эти вопросы не согласовывались.
Какие-то нормативы были, но свобода у завода в этих вопросах была большая.

И это похоже на картину, которую вы нарисовали, приравняв социалистическое предприятие плановой экономики к капиталистическому индивидуальному предприятию?

Вы, Олег, упорно не желаете понимать, что Петров говорил:
СЕГОДНЯ, в сегодняшних условиях, малый и средний бизнес являются существенной часть экономики и социальной сферы. 
В отличие от Вас, мы в облаках не витаем, и готовы работать со всеми здоровыми силами общества, в т.ч. и с патриотически настроенными предпринимателями малого и среднего бизнеса.

Ленин тоже в облаках витал, когда ни на шаг не отступал от коммунистических воззрений, используя временные коалиции с разными попутчиками? Так он и говорил прямо, в чём его цель, КПЕ же юлит и виляет. 

Что касается перспективы: КУДА стремиться, и КАК двигаться в этом направлении - об этом написано в нашей Программе (см. тему "О собственности с позиций КОБ")

      Вполне достаточно факта поддержки иностранного шпиона Путина чтобы заключить о настоящем и будущем КПЕ.

Почему же "не с чем сравнивать"?
Они сравнили с Вашими доводами, и сделали выводы в нашу пользу!

      Да нет, Надежда Николаевна, мне споров и тут хватает; лень разворачивать всю аргументацию перед человеком, который о политике знает только то, что в новостях показывают, да на диске этом. Всё равно, что объяснять высшую математику первачку. Просто я обращал их внимание на некоторые несоответствия и явные глупости. Они же по своей привычке не думать самостоятельно отмахивались. 

[А.Советов]

А вот аргументировать - увы...

Многое вы украли у коммунистов и просто на популизме (типа русский суровый генерал ругает олигархов) производите впечатление оппозиции чуть ли не социалистическо-коммунистической.Т.е. тут может быть перехват голосов.
Но в то же время вы не ставите главной целью смену "элиты" а ставите целью переход на новое "управление" в рамках кап.системы(так???).Т.е. управлять "по-новому" как бы может и сегодняшняя "элита" если "одумается".К тому же вы собираетесь "спасти Россию" руками капиталистов(это тоже не подрывает корни и основы сегодняшней "элиты" и всей постсоветской системы).Т.е. вы предлагаете охранять и спасать курятник лисе.
Т.е. цель власти собрать про-советско-коммунистические идеи и недовольство и направить их в ложное русло , что бы серьезно не задеть интересы элиты(которые только в частной собственности и деньгах).И это удается им на всех фронтах.
Такая версия.

[Shatilova]

Здравствуйте!

Бергсон пишет:

Цитата: Shatilova от 18 Мая 2006, 21:08:43
Только что я проконсультировалась со своей мамой - она много лет работала на заводах главным экономистом, в т.ч. составляла планы по труду.
Так вот: штатное расписание составлялось на заводе и утверждалось директором завода.
С министерством эти вопросы не согласовывались.
Какие-то нормативы были, но свобода у завода в этих вопросах была большая.

И это похоже на картину, которую вы нарисовали, приравняв социалистическое предприятие плановой экономики к капиталистическому индивидуальному предприятию?

Уважаемый Бергсон,
ТАКОЙ картины я не рисовала.
У меня речь шла о другом:
В 1970-ые – 1980-ые годы де-юре общественная собственность во многом переродилась в де-факто корпоративную собственность парт-хоз-номенклатуры.

Приведу только два примера:
1) На лекциях нам приводили такой пример.  Было технико-экономическое обоснование, где лучше строить новый крупный завод [какой – я уже не помню].  Представитель ЦК выехал на место. Ему не понравилось, как его встретило руководство области. И «престижный» завод построили в соседней области, где он загубил окрестные сельхозугодья.

2) Мой отец – автор первой в СССР (и одной из первых в мире) «действующей» динамической модели межотраслевого баланса и первых расчётов по ней.  (Несколько позже модель такого же типа сделал его друг Ф.Н.Клоцвог.)
    В начале 1970-ых отца пригласили в НИИ при Госплане УССР.  Зачем? возможно, для «престижа»:  «у нас работает специалист». 
Но когда специалист попробовал внедрить модель в практику планирования, начальник сводного отдела Госплана УССР ему прямо сказал: «только через мой труп». [Т.к. модель, отвечая на многие вопросы, в т.ч. на вопрос: как распределять капиталовложения между отраслями? – существенно снижает субъективизм в решении финансовых (и не только финансовых) вопросов, а значит существенно ограничивает «власть» руководства Госплана. Им это не надо.]   
Когда стало ясно, что внедрить ничего не удастся, родители решили уехать из Киева.

В связи с этим ещё раз напомню мнение Ленина:
Гос. собственность может быть общенародной собственностью, а может и не быть. Это определяется тем, кто, как, и в чьих интересах распоряжается гос. собственностью.  Именно этим (кто, как, и в чьих интересах распоряжается гос. собственностью) социализм отличается от госкапитализма.

Так вот:
нас, КПЕ, волнует не столько то, что говорится с трибун, а то, КАК обезпечить, чтобы гос. собственность была де-факто общенародной?
т.е. чтобы она использовалась в интересах всего общества, а не в интересах кучки дорвавшихся до власти граждан.

[Бергсон]

Здравствуйте.

Уважаемый Бергсон,
ТАКОЙ картины я не рисовала.
У меня речь шла о другом:
В 1970-ые – 1980-ые годы де-юре общественная собственность во многом переродилась в де-факто корпоративную собственность парт-хоз-номенклатуры.

      Тогда это уже отступление вами от завяленных позиций. Сначала вы сказали, что в последние годы существования СССР государственные предприятия находились в личной собственности их управленцев, а теперь сдали назад и нашли некий средний вариант. Ни то ни сё, ни полная госсобственность ни полная личная собственность. Нехорошо!

1) На лекциях нам приводили такой пример.  Было технико-экономическое обоснование, где лучше строить новый крупный завод [какой – я уже не помню].  Представитель ЦК выехал на место. Ему не понравилось, как его встретило руководство области. И «престижный» завод построили в соседней области, где он загубил окрестные сельхозугодья.

      Из данного примера никак не следует, что это, или какое-другое предприятие находилось в личной собственности конкретного председателя ЦК, или какого-либо другого партийного или хозяйственного лица. 

В связи с этим ещё раз напомню мнение Ленина:
Гос. собственность может быть общенародной собственностью, а может и не быть. Это определяется тем, кто, как, и в чьих интересах распоряжается гос. собственностью.  Именно этим (кто, как, и в чьих интересах распоряжается гос. собственностью) социализм отличается от госкапитализма.

      Мы сейчас говорим не обо всех мыслях Ленина в связи с разными обстоятельствами, уважаемая Шатилова, а о народном хозяйстве СССР.
      Назначались и снимались директора из центра, причём никто не мог оставить себе даже куска любимого завода.

Так вот:
нас, КПЕ, волнует не столько то, что говорится с трибун, а то, КАК обезпечить, чтобы гос. собственность была де-факто общенародной?
т.е. чтобы она использовалась в интересах всего общества, а не в интересах кучки дорвавшихся до власти граждан.

      Я понял, вы за смычку с малым и средним бизнесом. Когда вы будете против эксплуатации человека человеком – поставьте, пожалуйста, в известность.

[Shatilova]

К вопросу о теневой экономике советских времён

Моя мама (кандидат эк. наук) работала попеременно то на заводах (в должности гл. экономиста), то в экономическом НИИ.

В 1966г, придя на один новосибирский завод, она выявила хищения в крупных масштабах.
Начала с этим бороться, обратилась в ОБХСС. Там её приняли приветливо, сказали, что меры будут приняты, но не сейчас, а немного погодя. Через некоторое время мама позвонила, чтобы поговорить с тем товарищем – её сообщили, что этот товарищ умер.
В это же время к ней на приём (в кабинет гл.экономиста) пришёл другой «товарищ» и сказал:
«Мы знаем, что у Вас трое маленьких детей, поэтому предупреждаем: уходите с нашего завода по добру по здорову, а то неровён час – кирпич упадёт на голову… Если бы не Ваши дети – мы бы предупреждать не стали, но детей жалко…»

Мама подумала, что угроза вполне реальна, что добиться ей вряд ли чего удастся, а маленьким детям без матери будет плохо – и ушла с этого завода.

Это к тому, что не надо идеализировать советскую экономику тех лет, как это делает тов. Бергсон (возможно, по неведению).
К середине 1980-ых теневая экономика «вызрела», «набрала обороты», и ей стало тесно в рамках де-юре социалистического государства, – это стало одной из причин и «движущих сил»  «перестройки».

[Shatilova]

Здравствуйте!

Бергсон пишет:

Тогда это уже отступление вами от завяленных позиций.
Сначала вы сказали, что в последние годы существования СССР государственные предприятия находились в личной собственности их управленцев,
а теперь сдали назад и нашли некий средний вариант. Ни то ни сё, ни полная госсобственность ни полная личная собственность. Нехорошо!

Тов Бергсон,
Вы передёргиваете (что НЕХОРОШО), или Вы искренне не понимаете (что простительно)?

Фразы "последние годы существования СССР государственные предприятия находились в личной собственности их управленцев" - такой фразы я не говорила!

В связи с этим ещё раз напомню мнение Ленина:
Гос. собственность может быть общенародной собственностью, а может и не быть. Это определяется тем, кто, как, и в чьих интересах распоряжается гос. собственностью.  Именно этим (кто, как, и в чьих интересах распоряжается гос. собственностью) социализм отличается от госкапитализма.

      Мы сейчас говорим не обо всех мыслях Ленина в связи с разными обстоятельствами, уважаемая Шатилова, а о народном хозяйстве СССР.

Уважаемый Бергсон,
я тоже говорю о народном хозяйстве СССР:
о том, кто, как, и в чьих интересах распоряжался гос. собственностью.
Жаль, что Вы этого не хотите понять...

[Shatilova]

Здравия всем!

Советов пишет:

Многое вы украли у коммунистов

Соглашусь с тем, что в КОБе многое взято из марксизма (при этом ссылки иногда даются, а иногда нет.) Многое – но далеко не всё (см. например вопрос о типах психики на 1-й странице этой темы).

И хотя марксизм в школе и в вузе Так или Иначе изучали все – но далеко не все видят, что в вопросах о собственности, о бюрократии, и во многих других вопросах КОБа стоит на марксистских позициях.
(Это показатель того, как плохо было поставлено преподавание марксизма:
какие-то штампы: “общественная собственность”, “способ производства” и некоторые другие – люди заучили, а понимания сути – нет. И наш “Большой форум” – хорошая иллюстрация этого.)

Но то, что в материалах КОБ ссылки на марксизм даются не всегда, и при этом много необоснованных «наездов» на марксизм – это правда.
С этим я, как могу, борюсь все эти годы: и в Новосибирске (общаясь с товарищами по КПЕ), и в интернете (на сайте korrektorr.narod.ru и на форумах сторонников КОБ)


Советов пишет:

Но в то же время вы не ставите главной целью смену "элиты" а ставите целью переход на новое "управление" в рамках кап.системы(так???).
Т.е. управлять "по-новому" как бы может и сегодняшняя "элита" если "одумается".
К тому же вы собираетесь "спасти Россию" руками капиталистов (это тоже не подрывает корни и основы сегодняшней "элиты" и всей постсоветской системы).
Т.е. вы предлагаете охранять и спасать курятник лисе.

Ошибаетесь!
Вы говорите, будто мы за сохранение у нынешней «элиты» её «элитарного» статуса.
Но мы против этого: мы за отказ от толпо-элитарной модели общества.

Мы против того, чтобы всех нынешних управленцев «ставить к стенке»
и считаем, что каким-то знаниям и навыкам управления у некоторых из них можно и поучиться, –
НО мы считаем, что ВСЕ граждане должны владеть хотя бы азами управленческих знаний и (так или иначе) участвовать в управлении;
мы за то, чтобы круг управленцев расширялся за счет ВСЕХ слоёв нашего общества, и помогаем людям осваивать необходимые для этого знания.

Я ведь уже приводила (в теме «О собственности с позиций КОБ») положения нашей Программы:
МЫ ПОНИМАЕМ, ЧТО:
Право собственности на средства производства предстаёт как право управления:
-производством продукции и
-распределением продукции.
Власть – осуществляемая на практике способность управлять.

Различие между
- частной формой собственности на средства производства и
- общественной формой собственности на средства производства
не в том, как они определены законом, а в том, как осуществляется на практике право управления теми процессами производства, в которых используются эти средства производства.
Управление осуществляют «управленцы».
Поэтому право собственности проявляется в т.ч. в том, КАК формируется круг управленцев.

Собственность является коллективной, если персонал, использующий в своей трудовой деятельности данные средства производства в их совокупности (завод, фабрика, фирма, объединение, и т.п.), определяет (или согласует) главные направления развития предприятия (вектор целей управления) и намечаемые методы достижения этих целей, контролирует качество управления и  имеет возможность немедленно отстранить от управления лиц, которые не справляются с управлением и утратили доверие коллектива, и нанять или выдвинуть из своей среды новых управленцев.

И СТАВИМ ЦЕЛЬЮ:
в обществе людей должна быть создана такая нравственно-мировоззренческая атмосфера, которая бы превращала:
-собственность на средства производства коллективного пользования
в
-собственность общественную

Если же есть только юридические формы, но нравственно-мировоззренческая атмосфера (базис) отсутствует, то любая «общественная» собственность обречена быть частной собственностью корпорации негодяев из числа управленцев.
Нравственность же формируется и поддерживается в обществе по вполне определённому замыслу (концепции) жизнеустройства вполне конкретной концептуальной властью.

[Shatilova]

< ПРОДОЛЖЕНИЕ >

О наиболее актуальных проблемах современности и о путях их решения мы говорим так:
Замыслов всего два.
Первый: жить по-Божески, по справедливости.
Человек человеку – друг. Все люди равны перед Богом, а потому все должны иметь всё необходимое для достойной жизни; все должны иметь равный доступ к образованию; кадровой базой управленческого корпуса должно быть всё общество: место человека в производственных и иных общественных отношениях должно определяться его личными качествами, а не родственными связями и не кошельком.

Второй замысел:
я буду рабовладельцем, а вы будете моими рабами. Право управлять производством и другими сферами жизни общества (и необходимые для этого знания и навыки) передаётся от отца к сыну; кадровая база управленцев – «элита» (например дворянство).

Второй замысел, не меняя своей сути, меняет свои формы (идеологические упаковки): от откровенного рабовладения древности до современной «демократии» стран Запада: «Я буду финансовым магнатом, а вы – свободными наёмными работниками».
Сейчас примерно половина всех материальных богатств планеты принадлежит 358 семейным кланам.
Как живётся «свободным людям третьего мира» – их не волнует. Их волнует другое: как вдвое сократить численность людей на планете? и как в несколько раз сократить население России? (вспомните Гарвардский проект.)

Наша задача: и в России, и в целом на планете перейти от второго замысла к первому: построить справедливое анти-«толпо-элитарное» общество.

Две толпы – евреи и неевреи – могут спастись только вместе

От чего спасаться?
1) От глобального биосферно-экологического кризиса.
2) От угроз техногенных катастроф. (Например, если террористам станет доступно оружие массового поражения… Или им удастся организовать крупную аварию на АЭС. Да и обычный гражданский самолёт в их руках стал источником большой беды. )
3) От угрозы фашизма, который может быть введён повсеместно под предлогом защиты от терроризма.

Как спасаться?
1) Формировать у людей (у всех людей) человечный тип психики.
2) Пресечь деградационно-паразитарные потребности; удовлетворять только демографически- обусловленные потребности. (Это снизит нагрузку на биосферу.)
3) Изменить принципы общественного устройства.
Отказаться от толпо-элитарной структуры: «ты начальник – я дурак», «каждый сверчок, знай свой шесток».
Кадровой базой управленцев должно стать всё общество (а не только выходцы из «элиты»); надо признать равное человеческое достоинство всех людей, обеспечить всем людям возможность развивать и реализовывать их позитивные способности, их генетически обусловленный потенциал.

*---------------------------------------------------------------------------

Уважаемый тов. Советов,
в чём Вы с нами не согласны?

[Бергсон]

К вопросу о теневой экономике советских времён

Моя мама (кандидат эк. наук) работала попеременно то на заводах (в должности гл. экономиста), то в экономическом НИИ.

В 1966г, придя на один новосибирский завод, она выявила хищения в крупных масштабах.
Начала с этим бороться, обратилась в ОБХСС. Там её приняли приветливо, сказали, что меры будут приняты, но не сейчас, а немного погодя. Через некоторое время мама позвонила, чтобы поговорить с тем товарищем – её сообщили, что этот товарищ умер.
В это же время к ней на приём (в кабинет гл.экономиста) пришёл другой «товарищ» и сказал:
«Мы знаем, что у Вас трое маленьких детей, поэтому предупреждаем: уходите с нашего завода по добру по здорову, а то неровён час – кирпич упадёт на голову… Если бы не Ваши дети – мы бы предупреждать не стали, но детей жалко…»

Мама подумала, что угроза вполне реальна, что добиться ей вряд ли чего удастся, а маленьким детям без матери будет плохо – и ушла с этого завода.

Это к тому, что не надо идеализировать советскую экономику тех лет, как это делает тов. Бергсон (возможно, по неведению).
К середине 1980-ых теневая экономика «вызрела», «набрала обороты», и ей стало тесно в рамках де-юре социалистического государства, – это стало одной из причин и «движущих сил»  «перестройки».

      Всё верно, из таких вот корней вырос Горбачёв и по этому же был (скорее всего) убит Андропов. Происходила медленная и неуклонная эрозия коммунистической партии, совершенно логичная в свете заключения классиков МЭЛ о невозможности построения социализма в отдельно взятой стране. Но, тем ни менее, 75 лет советской   власти продемонстрировали такие экономические достижения, такую эффективность, с которой не могут сравниться ни какие США.

Тов Бергсон,
Вы передёргиваете (что НЕХОРОШО), или Вы искренне не понимаете (что простительно)?

Фразы "последние годы существования СССР государственные предприятия находились в личной собственности их управленцев" - такой фразы я не говорила!

      Трудно с вами, уважаемая Надежда Николаевна дискутировать из-за таких вот «поворотов». Из двух вариантов ответа: признать и обосновать, или не признать, вы выбрали наихудший, - не признавать, но и не отрицать всё то, что вам невыгодно. По вашим словам получается, что КОБ не отрицает малый и средний бизнес, но при этом он против эксплуатации человека человеком. Боле того, несмотря на то, что эксплуатация человека человеком зло, вы одновременно считаете её и добром, призывая увидеть «тёплые и дружеские» отношения хозяина и наёмного работника.   

Уважаемый Бергсон,
я тоже говорю о народном хозяйстве СССР:
о том, кто, как, и в чьих интересах распоряжался гос. собственностью.
Жаль, что Вы этого не хотите понять...

      К несчастью, уважаемая Надежда Николаевна, линию развития вашей мысли трудно понять даже вам самой.
      В СССР отдельные руководители могли воровать, использовать подведомственные автомобили, рабочих, материалы для строительства более чем скромных дач, домов, которые все находились под неусыпным надзором КГБ. Они могли держать в кубышках золото-бриллианты, но они не могли заниматься частным бизнесом открыто, легализовать накопления, передавать по наследству свою власть и влияние.
      Жаль, что вы не понимаете даже тему нашего разговора.

[Shatilova]

Здравствуйте!

От СОДЕРЖАТЕЛЬНОГО ответа на многие вопросы Бергсон "почему-то" опять уклонился. :(

Но на некоторые вопросы он всё же ответил.

Тов Бергсон,
Вы передёргиваете (что НЕХОРОШО), или Вы искренне не понимаете (что простительно)?

Фразы "последние годы существования СССР государственные предприятия находились в личной собственности их управленцев" - такой фразы я не говорила!

      Трудно с вами, уважаемая Надежда Николаевна дискутировать из-за таких вот «поворотов».

Из-за каких "таких поворотов", уважаемый Бергсон?
Не позволяю приписывать мне то, чего я не говорила?
Напоминаю:
я говорила о корпоративной собственности парт-хоз-номенклатуры;
Вы же приписываете мне тезис: "государственные предприятия находились в личной собственности их управленцев".
Вы сознательно передёргиваете, или Вы просто не видите (не различаете) разницы между этими формулировками?

По вашим словам получается, что КОБ не отрицает малый и средний бизнес, но при этом он против эксплуатации человека человеком.
Боле того, несмотря на то, что эксплуатация человека человеком зло, вы одновременно считаете её и добром, призывая увидеть «тёплые и дружеские» отношения хозяина и наёмного работника.

   
Не так.
Мы не ставим целью: «Вернуть те благословенные времена, когда "кто-то кое-где у нас порой" (а может быть и достаточно часто), но зато с трибун всё говорили правильно» -
мы ставим другую цель: не на словах, а на деле перейти к новому, справедливому замыслу жизнеустройства.

Мы предлагаем от благонамеренного трёпа на тему: "как было бы хорошо, если бы собственность была  общественной" -
перейти к реальным делам по созданию таких условий, когда собственность на средства производства коллективного пользования де-факто (а не только на словах) стала бы собственностью общественной.

Неужели это так трудно понять?

Уважаемый Бергсон,
я тоже говорю о народном хозяйстве СССР:
о том, кто, как, и в чьих интересах распоряжался гос. собственностью.
Жаль, что Вы этого не хотите понять...

< ... >
В СССР отдельные руководители могли воровать, использовать подведомственные автомобили, рабочих, материалы для строительства более чем скромных дач, домов, которые все находились под неусыпным надзором КГБ. Они могли держать в кубышках золото-бриллианты, но они не могли заниматься частным бизнесом открыто, легализовать накопления, передавать по наследству свою власть и влияние.

С этим согласна.
С одним уточнением:
т.к. доступ к "высоким должностям" (в обкомах и минестерствах) для выходцев из простых семей был сильно ограничен (вакансии замещались в основном отпрысками семей парт-хоз-номенклатуры) - то с корпоративной точки зрения передача власти и влияния "по наследству" отчасти осуществлялась.
Но действительно, не в полной мере.
И действительно, "ребятам" захотелось перейти от собственности корпоративной к традиционной частной собственности (как на Западе); и захотелось легализовать всё это.

Интересно, что когда Вы, уважаемый Бергсон, от эмоций переходите к содержательному изложению каких-то вопросов -
Вы говорите в основном то же самое, что говорится по тем же вопросам в КОБ
(Да Вы и сами как-то признали, что с КОБой Вы в основном согласны   )

Непонятно только: за что же Вы нас ругаете? :(

      Жаль, что вы не понимаете даже тему нашего разговора.

Это интересно.
Не могли бы Вы, уважаемый Бергсон, сформулировать тему нашего разговора, как Вы её понимаете?

[Бергсон]

От СОДЕРЖАТЕЛЬНОГО ответа на многие вопросы Бергсон "почему-то" опять уклонился.

      Не хочет Shatilova ничего воспринимать, что идёт в разрез с линией КПЕ.

Из-за каких "таких поворотов", уважаемый Бергсон?
Не позволяю приписывать мне то, чего я не говорила?
Напоминаю:
я говорила о корпоративной собственности парт-хоз-номенклатуры;
Вы же приписываете мне тезис: "государственные предприятия находились в личной собственности их управленцев".
Вы сознательно передёргиваете, или Вы просто не видите (не различаете) разницы между этими формулировками?

      Поэтому делает постоянно удивлённый и непонимающий вид, прося объяснить, правда ли что север находится на сервер, а юг на юге. Вроде всё просто, но запутаться можно в два счёта…       

Не так.
Мы не ставим целью: «Вернуть те благословенные времена, когда "кто-то кое-где у нас порой" (а может быть и достаточно часто), но зато с трибун всё говорили правильно» -
мы ставим другую цель: не на словах, а на деле перейти к новому, справедливому замыслу жизнеустройства.

Мы предлагаем от благонамеренного трёпа на тему: "как было бы хорошо, если бы собственность была  общественной" -
перейти к реальным делам по созданию таких условий, когда собственность на средства производства коллективного пользования де-факто (а не только на словах) стала бы собственностью общественной.

Неужели это так трудно понять?

     Нет, не трудно уважаемая Shatilova, если бы вы оставили эту вашу игру: «мы не против эксплуатации человека человеком, но нигде не говорили что выступаем за эксплуатацию человека человеком. Мы за эксплуатацию, потому что мы реалисты.» Сказали раз и не отпирайтесь, не объясняйте больше ничего, не виляйте. Вы за эксплуатацию человека человеком и точка. Тоже мне, бином Ньютона! 

С этим согласна.
С одним уточнением:
т.к. доступ к "высоким должностям" (в обкомах и минестерствах) для выходцев из простых семей был сильно ограничен (вакансии замещались в основном отпрысками семей парт-хоз-номенклатуры) - то с корпоративной точки зрения передача власти и влияния "по наследству" отчасти осуществлялась.
Но действительно, не в полной мере.
И действительно, "ребятам" захотелось перейти от собственности корпоративной к традиционной частной собственности (как на Западе); и захотелось легализовать всё это.

      Доступ к высоким должностям, говорите?! А ответить не забоитесь?! Кто у нас на высоких должностях был из отпрысков высокопоставленных? Горбачёв, сын крестьянина, Ельцы, сын крестьянина, Лигачёв и т.д.  Не много ли лабуды?

Интересно, что когда Вы, уважаемый Бергсон, от эмоций переходите к содержательному изложению каких-то вопросов -
Вы говорите в основном то же самое, что говорится по тем же вопросам в КОБ 
(Да Вы и сами как-то признали, что с КОБой Вы в основном согласны    )

      Вы, уважаемая Shatilova, не видели меня в эмоциональном состоянии, иначе не писали бы такого. Если, не приведи бог, увидите, то запомните надолго. Пока же я с вами исключительно спокойно дискутирую.

Непонятно только: за что же Вы нас ругаете?


Это интересно.
Не могли бы Вы, уважаемый Бергсон, сформулировать тему нашего разговора, как Вы её понимаете?

     Наша тема разговора проста как выеденное яйцо: я, опираясь на заявления КОБ, обращаю внимание общественности на то, что она (концепция) составной частью включает в себя эксплуатацию человека человеком. А вы, пытаетесь опровергнуть эту очевидность.   

[А.Советов]

В 1966г, придя на один новосибирский завод, она выявила хищения в крупных масштабах.
Начала с этим бороться, обратилась в ОБХСС. Там её приняли приветливо, сказали, что меры будут приняты, но не сейчас, а немного погодя. Через некоторое время мама позвонила, чтобы поговорить с тем товарищем – её сообщили, что этот товарищ умер.
В это же время к ней на приём (в кабинет гл.экономиста) пришёл другой «товарищ» и сказал:
«Мы знаем, что у Вас трое маленьких детей, поэтому предупреждаем: уходите с нашего завода по добру по здорову, а то неровён час – кирпич упадёт на голову… Если бы не Ваши дети – мы бы предупреждать не стали, но детей жалко…»

Это хороший ответ тем кто не знает почему еще при сильной советской власти постоянно происходили чистки.
Справедливость без штыков не может существовать.

[Бергсон]

В 1966г, придя на один новосибирский завод, она выявила хищения в крупных масштабах.
Начала с этим бороться, обратилась в ОБХСС. Там её приняли приветливо, сказали, что меры будут приняты, но не сейчас, а немного погодя. Через некоторое время мама позвонила, чтобы поговорить с тем товарищем – её сообщили, что этот товарищ умер.
В это же время к ней на приём (в кабинет гл.экономиста) пришёл другой «товарищ» и сказал:
«Мы знаем, что у Вас трое маленьких детей, поэтому предупреждаем: уходите с нашего завода по добру по здорову, а то неровён час – кирпич упадёт на голову… Если бы не Ваши дети – мы бы предупреждать не стали, но детей жалко…»

Это хороший ответ тем кто не знает почему еще при сильной советской власти постоянно происходили чистки.
Справедливость без штыков не может существовать.

      Точно, Советов!
       Когда управленцы начинали зажираться, их нужно было чистить. Т.е. главное зло были УПРАВЛЕНЦЫ, ОСОЗНАВЫШИЕ СЕБЯ КАК КЛАСС. Но именно их и хочет посадить нам на шею уважаемая Шатилова и КОБ. А кто не согласен, тот дурак.
      Аллилуйя КОБ!!!   

[Ух Ух]

Гы! Гы! Гы! Бергсон! Ну не ужели не понятно - не эксплуатация человека человеком, а дружеское управление!?

[Бергсон]

Гы! Гы! Гы! Бергсон! Ну не ужели не понятно - не эксплуатация человека человеком, а дружеское управление!?

      Дружеское кровососание и отеческое душегубство Ух Ух…

[slaver]

1) По Славеру.
Повторюсь, он имеет право высказывать своё сегодняшнее понимание и КОБы, и других вопросов.
На разных форумах работают разные люди, которые делают то же самое: высказывают своё понимание разных вопросов, в т.ч. и КОБы.
У нас нет штата, который бы отслеживал все связанные с КОБ выступления на всех форумах, и давал «официальные комментарии»
Все мы работаем в интернете в свободное от основной работы (и от общественной работы по месту жительства) время.

На «Русский форум» я иногда захожу, в частности и в некоторых темах с участием Славера я высказывала своё понимание обсуждаемых вопросов.

В интернете три Славера являются сторонниками КОБ. Может быть уже гораздо больше.
1. Славер (Новороссийск)
2. Славер (Москва)
3. Славер (Краснодарский край)
и т.д.

[VWR]

Уважаемый VWR,
Ваше понимание очень близко к пониманию как В.И. Ленина, так и КОБ
Подробнее см. тему "О собственности с позиции КОБ".

Что касается понятия "способ производство".
Было бы хорошо, если бы Вы популярно объяснили, что ВЫ под этим понимаете.
Или сами Вы понимаете это плохо, и потому (вместо того чтобы спокойно обстоятельно ответить на вопрос) переходите на личные обвинения в адрес собеседников? Чтоб не повадно было спрашивать?

Если бы некоторые давали себе труд проявлять минимум внимания и читали бы все, что написано, они не задавали бы этих вопросов.
Что понимал под этим термином Маркс, я написал. У меня нет никаких оснований заниматься толкованием и перетолковыванием понятий. Поэтому я понимаю это понятие так же, как и автор.
А "заимствование" из марксизма в КОБ показывает, до какой пошлости  и путаницы можно низвести самую революционную теорию. Все ваши "заимствования" есть сплошная фальшь, путаница, искажения и передержки.
И такое действительно не ново. Марксизм есть учение о борьбе наемных рабочих с капиталистами и приспособить его к уровню понимания и потребностей филистера, не изуродовав до неузнаваемости, невозможно.