О будущем человечества.

[imker]

Извините, но это какой-то детский сад. Вы хоть школу-то окончили? Если "да", то должны знать, что система состоит из элементов, а не из атомов.

Вы сказали что с точки зрения системы, атомы, человек и амеба - это одно и то же. Я спросил - какой системы?
Системы бывают разные: природные экосистемы, социальные, вселенная наша - это тоже система.
Вы, по видимому, имели ввиду абстрактную систему (набор элементов взаимосвязанных между собой), но тогда мне не понятно, зачем вы ввели ее в дискуссию, если мы говорили о месте коммунизма в живой природе.

О понятии "власть" вообще какая-то несуразица. И причем тут самки с едой?

При том, что вы сказали что власть - это "миф" за который люди бессмысленно убивают друг друга.
Мною упомянутые самки с едой и всеми другими материальными благами - это материальное выражение власти. То есть то ради чего все живые существа за эту власть и грызутся. В этом заключается биологический смысл власти - оттолкнул всех конкурентов - получил право еду на размножение.
То есть говоря о самках и еде, я пытаюсь разъяснить вам смысл: зачем нужно убивать живым существам друг - друга в живой природе, и зачем им нужна власть.

Весь этот набор тезисов, я привел в ответ на вашу теорию о том, что природа дескать очень гуманна и живет при коммунизме.

Честно говоря, я обескуражен, впечатление такое, будто вы только что из пеленок выросли. 

Нет, просто мы говорим на разных языках. Я пытаюсь вам доказать, что коммунизм существовать в живой природе не может по определению.

Даже просто оторвавшись от всех этих биологических дискуссий,

Посмотрите на эту тему на форуме, это по сути даже не тема, это бой в режиме все - против всех, примерно как в гос.думе в середине 90х. Наглядно видно, что несколько людей даже между собой договориться не могут, не говоря уже о власти, или каком-то управлении.

Докажи мне что коммунизм существует: помири igor1602, медведева, Хендара и Ю.М. прояви организаторские способности, убеди их с помощью дискуссии прийти к единому мнению о роли тов. Сталина, например, или хотя бы просто убеди их не крыть друг-друга матом.
Ты говоришь, что я вылез из пеленок, раз ты взрослее меня, утихомирь этот детский сад, наведи порядок в этой теме, построй хотя-бы в ней коммунизм.

[Александр Мазин]

Вы сказали что с точки зрения системы, атомы, человек и амеба - это одно и то же. Я спросил - какой системы?

С точки зрения системы все предметы равны между собой, ибо состоят из элементов. Поэтому система не знает ни атомов. ни Вселенной, ни человека, ни президента... Атом, тоже система, поскольку состоит из разных элементов. И Амеба состоит из разных структур, и Вселенная состоит из своих элементов. И как мне отвечать на ваш вопрос: "какой системы?". А какие системы бывают? Бывают двухэлементные, бывают 3-х, 4-х, 5-и и т.д. элементные. Т.е., двухэлементные и многоэлементные. Системы бывают функциональные, и нефункциональные... Получается, что ваш вопрос просто некорректен.

Вы, по видимому, имели ввиду абстрактную систему (набор элементов взаимосвязанных между собой), но тогда мне не понятно, зачем вы ввели ее в дискуссию, если мы говорили о месте коммунизма в живой природе.
.

Я не говорю о месте коммунизма в живой природе. Не говорил, и говорить не стану, ибо это нонсенс. Я говорю, что коммунизм должен быть выстроен по модели природы планеты. Зачем эта модель нужна? Чтобы человечеству идти в русле стратегии развития биологической формы жизни на планете, а не противостоять ей. А эта модель жизни на планете выстроена как двухэлементная система (это самая живучая из всех имеющихся), значит, и гос. систему надо проектировать и строить как двухэлементную систему. Вот я и предложил эту модель в качестве построения коммунизма. разве это не понятно?

При том, что вы сказали что власть - это "миф" за который люди бессмысленно убивают друг друга.
Мною упомянутые самки с едой и всеми другими материальными благами - это материальное выражение власти. То есть то ради чего все живые существа за эту власть и грызутся. В этом заключается биологический смысл власти - оттолкнул всех конкурентов - получил право еду на размножение.
То есть говоря о самках и еде, я пытаюсь разъяснить вам смысл: зачем нужно убивать живым существам друг - друга в живой природе, и зачем им нужна власть.

Ради чего вы привели сюда самок и жрачку - понятно. Но и то и другое к власти никакого отношения не имеют. Ибо власть изначально принадлежит только тому, кто что-то делает. бездельник власти не имеет. Значит, бездельник не имеет ни жрачки, ни самок. А в человеческом сообществе имеет. Какой же разговор может идти о справедлизме? Природа устроена по законам справедливости, а человеческое сообщество - нет. Почему бы человеку не взять природу планеты в качестве эталона к подражанию?

При том, что вы сказали что власть - это "миф" за который люди бессмысленно убивают друг друга.
Мною упомянутые самки с едой и всеми другими материальными благами - это материальное выражение власти. То есть то ради чего все живые существа за эту власть и грызутся. В этом заключается биологический смысл власти - оттолкнул всех конкурентов - получил право еду на размножение.
То есть говоря о самках и еде, я пытаюсь разъяснить вам смысл: зачем нужно убивать живым существам друг - друга в живой природе, и зачем им нужна власть.

Весь этот набор тезисов, я привел в ответ на вашу теорию о том, что природа дескать очень гуманна и живет при коммунизме.
Нет, просто мы говорим на разных языках. Я пытаюсь вам доказать, что коммунизм существовать в живой природе не может по определению

Вы это не докажете, поскольку не знаете, что надо доказывать, и какие приводить аргументы (которых попросту нет). Тем более, что мы действительно разговариваем на разных языках, и используем разную понятийную систему.

[imker]

С точки зрения системы все предметы...

Хорошо.

Вопрос 1. в чем выражается двухэлементность природной системы (какие это элементы) ?
Вопрос 2. в чем выражается двухэлементность государственной системы (какие элементы) ?

Ибо власть изначально принадлежит только тому, кто что-то делает. бездельник власти не имеет.

В природе власть принадлежит обычно самому здоровому, сильному и агрессивному. В человеческом обществе к этим качествам обычно добавляется хитрость, жестокость, коварство.
"Те кто что-то делают" - это как я понял, те кто трудятся и создают своим трудом материальные блага, то есть рабы. Откуда у них возьмется власть?

[Хендар]

...Если строить светлое будущее по твоим дебильным схемам, то финансовых потоков там точно не будет, а будут потоки карточек на распределение 125 грамм хлеба из клейстера.

- идиот, с какой такой стати по 125 г., если производство, не ограниченное платежеспособным рынком (спросом), завалит общество продуктами. Неужто оно не найдет способа распределить эти продукты. Тем более сегодня.
Как раз рынок в СССР привел к тому, что, имея одно из самых  мощных в мире сельхозпроизводство, мы оказались без хлеба в магазинах - на реальность такой ситуации очень понятно указал Сталин в "Экономических проблемах". Он объяснил это «неразберихой, которая все еще царит у нас в вопросе о политике цен»,
Мы пытались сидеть сразу на двух стульях - капиталистическим (рыночным) и социалистическим (плановым), и в результате провалились между ними.
Капитализм эту неразбериху мгновенно убрал, подняв цену на хлеб в десятки раз, и полки также мгновенно наполнились хлебом и другими продуктами. Но население при этом также мгновенно начало катастрофически вымирать.

[Александр Мазин]

Хорошо.

Вопрос 1. в чем выражается двухэлементность природной системы (какие это элементы) ?

А совершенно разные, все зависит от конкретной рассматриваемой системы. Например, атом кислорода, в котором есть ядро и 16 электронов. Какая это система? Напрашивается вывод: многоэлементная. На самом же деле, двухэлементная, поскольку каждый элемент этой системы выстраивает свои взаимоотношения только с одним каким-то элементом. С одним элементом у него одни взаимоотношения, а с другим - другие (например, из-за его удаленности). Точно так и в человеческом сообществе, мы свои взаимоотношения выстраиваем только друг с другом, и как только привлекаем в свои взаимоотношения третий элемент, например, посредника, то тут же попадаем в незапланированную ситуацию.

опрос 2. в чем выражается двухэлементность государственной системы (какие элементы) ?

Опять же надо рассматривать конкретно какую-то систему. Вы задали вопрос о Государственной системе. Какие у ней элементы? Экосистема социума + социум = Государственная система.
А что такое социум с точки зрения системы? Государственный сектор + Производительный сектор = социум. А что такое Государственный сектор с точки зрения системы? Это... А что такое Производительный сектор с точки зрения системы? Это...
Отвечать на эти вопросы смысла нет, надо говорить предметно и наглядно, только тогда будет понятно.

В природе власть принадлежит обычно самому здоровому, сильному и агрессивному. В человеческом обществе к этим качествам обычно добавляется хитрость, жестокость, коварство.
"Те кто что-то делают" - это как я понял, те кто трудятся и создают своим трудом материальные блага, то есть рабы. Откуда у них возьмется власть?

Вы неверно трактуете взаимоотношения особей в природе. Самая здоровая, сильная и агрессивная особь выполняет свои функции, сложившейся системы взаимоотношений. Вот у ней такие права и обязанности, и она их исполняет. А у более слабой особи другие обязанности, которые она обязана исполнять. Но в ее дела права не имеет вмешиваться сильная и агрессивная особь (она и не вмешивается), ибо каждый знает свою роль и свои функции.
В человеческом сообществе действуют другие принципы. Как правило, в нем нет системы, и каждый поступает так, как хочет. Но как только возникает система взаимоотношений (например, в диаспорах, или воровских компаниях и пр.), тут же каждому члену этого общества сообщаются его права и обязанности, которые он должен выполнять. Но как только пахан станет вмешиваться в дела рядового члена банды, он тут же становится вне закона.
Хитрость, жестокость и коварство человеку нужны чтобы выжить в бессистемном мире, поэтому он им и пользуется. Как только появится система, тут же будут приняты на вооружение те принципы, согласно которым существует эта система.
Откуда у раба власть? Вон таджик метет улицы Москвы, кто он? Он, вопреки устоявшемуся мнению, и есть хозяин Москвы, ибо именно он ухаживает за городом. И ему никто не указ, даже президент. Он делает свое дело, а начальник пусть делает свое дело. Не было бы у таджика власти, по улицам Москвы невозможно было бы ходить.

[Track-Dbf]

До коммунизма лет 200. Никто не доживёт. Человечеству сейчас хотя бы угрозу ядерной войны убрать, перейдя в мировой социализм.

Не будет коммунизма никогда. Просрали вы его, коммуняки-козлы.

Больше дураков не найдете работать на вас и верить вашей лжи. 

Вопите пока не издохните - "американцылеталиналуну", скоты.

[Михайлова]

Прочитал вашу благороднейшую дискуссию, весьма занимательно.

А теперь коллеги форумчане ответьте на несколько вопросов.

1. Как вы собираетесь строить коммунизм при условии что все население земли - это люди пишущие в этой теме?
2. Как Хендар и Ю.М. будут сидеть за одним столом и обсуждать государственные проблемы?
3. Как можно двум противоположным по взглядам людям решать совместно какой-то вопрос?
4. Как можно помирить Ю.М. и Хендара, сделать так чтобы они добились согласия?

Ответ у меня, у природы и у истории всегда один: конфликт, борьба, война, заказное убийство, устранение конкурента. Вспомните, как тов. Сталин решал кадровые вопросы.

Окружающая действительность учит нас тому, что идеальный коммунизм на человеческой (да и вообще на любой живой основе) построить невозможно, ибо природа предполагает борьбу за ресурсы и естественный отбор. Все что не следует этим принципам - деградирует и умирает.
Вся окружающая нас действительность изобилует примерами такой жестокости, и первый из них - это тема в которой мы сейчас общаемся.

У меня на эти 4 вопроса вот такой ряд ответов.

1. Это невозможно.
2. Только если один из них изобьет другого, пристегнет его наручниками к столу и заставит согласительно кивать головой.
3. Путем власти - один диктует, другой выполняет.
4. Способом указанном в пункте №2.

1. Элементарно, и это уже было в СССР. Коллективизация, только не насильственная. Кто хочет, пусть строит коммунизм всем колхозом, кто нет - пусть живёт единоличником. Всё это описано Шолоховым в "Поднятой целине". Нельзя воспринимать человека только, как животное. А вдруг он где-то внутри тоскует о сообществе, вдруг это и есть его истинная суть - коллективизм, альтруизм? Разве этого не может быть?
2. И это было...и морды били, но угомонились, поняли, где правда. Спикером должен быть более мудрый человек, чем спорщики.
3. Если у этих людей цель одна - благосостояние всех, в том числе  каждого, и если будет доказано, что цель будет достигнута, какие вопросы?
4. См. п.3.  

[Михайлова]

Не будет коммунизма никогда. Просрали вы его, коммуняки-козлы.

Больше дураков не найдете работать на вас и верить вашей лжи. 

Вопите пока не издохните - "американцылеталиналуну", скоты.

Коммунизм неизбежен.

[morgan]

Хорошо.

Вопрос 1. в чем выражается двухэлементность природной системы (какие это элементы) ?
Вопрос 2. в чем выражается двухэлементность государственной системы (какие элементы) ?

В природе власть принадлежит обычно самому здоровому, сильному и агрессивному. В человеческом обществе к этим качествам обычно добавляется хитрость, жестокость, коварство.
"Те кто что-то делают" - это как я понял, те кто трудятся и создают своим трудом материальные блага, то есть рабы. Откуда у них возьмется власть?

Как откуда, она у них уже есть, потому что у них есть труд и они что то могут сделать. А что будет делать  "не рабы" без рабов.Получается рабская зависимость не рабов от рабов, к тому расправляются с "не рабами" очень жестоко, потому что это в конце концов, как не вульгарно звучит, просто экономично.

[morgan]

Пока будет эквивалент(финансы, неважно, фантики или ракушки), будут и потоки. Фантикам какая разница в чьем кармане оседать, частном или государственном? И государство и частник-участники этих потоков. Вы к каой экономической модели зовете? Где потоки оседают только в государственном кармане, или-таки допускаете наличие частного сектора?

А чем отличается частный от государственного? По моему ни чем, только названия разные или Вы допускаете что деньги у государства из воздуха беруться.

[А. Ю. Экономов]

Окружающая действительность учит нас тому, что идеальный коммунизм на человеческой (да и вообще на любой живой основе) построить невозможно, ибо природа предполагает борьбу за ресурсы и естественный отбор. Все что не следует этим принципам - деградирует и умирает.

А примеры привести сможешь из жизни высших приматов, если не учитывать человека? Да и вообще... Убийство как-то не особенно принято среди животных по отношению к особям своего же вида. Человек здесь исключение.  И причины такой исключительности довольно давно известны. 

[imker]

А у более слабой особи другие обязанности, которые она обязана исполнять. Но в ее дела права не имеет вмешиваться сильная и агрессивная особь (она и не вмешивается), ибо каждый знает свою роль и свои функции.

Один самый сильный вожак стаи - наплодил потомства - это его функция. Самый слабый - не оставил потомства вообще, ибо его не допустили к размножению в ходе борьбы (рогами пободались и он убежал)
Налицо неравенство, согласитесь. О каких правах и обязанностях здесь вообще можно говорить - это живая дикая природа, в ней нет никаких прав, есть только физиологический интерес, который конкурирует с физиологическим интересом другой особи, и в ходе борьбы за выживание выясняется какая особь достойна жизни, а какая нет.

Но как только возникает система взаимоотношений (например, в диаспорах, или воровских компаниях и пр.), тут же каждому члену этого общества сообщаются его права и обязанности, которые он должен выполнять.

НО эти права и обязанности у разных членов в обществе - НЕ РАВНЫ, вы согласны?

А примеры привести сможешь из жизни высших приматов, если не учитывать человека?

Да приматы обычно ограничиваются демонстрацией силы, а не убийством. Значит, по вашему, коммунизм надо строить среди обезьян?

Да и вообще... Убийство как-то не особенно принято среди животных по отношению к особям своего же вида.

Естественно, борьба идет за ресурсы - ты со своей волчьей стаей съел лося, другой стае не досталось - они сдохли от голоду, ты победил. Зачем тратить энергию на грызню друг с другом, которая не приносит пользы. Лучше съесть обед твоего врага и так ты убьешь двух зайцев - сам станешь сыт и врага своего голодом заморишь. Объясняется это не гуманностью животных, а экономией ресурсов.

А что будет делать  "не рабы" без рабов.

Элементарно: найдут среди себя самых слабых и сделают их рабами.

[171]

Элементарно: найдут среди себя самых слабых и сделают их рабами.

в будующем мы все будем жить богато и счастливо...все будут равными....и у каждого будет по три раба.....

[Хендар]

в будующем мы все будем жить богато и счастливо...все будут равными....и у каждого будет по три раба.....

- уточню: по гробу.
И охота вам, синьоры, херню писать, не переставая.

[171]

- уточню: по гробу.
И охота вам, синьоры, херню писать, не переставая.

по гробу будет у представителей кпрф....самый большой и красивый у зю.....тебе этакий невзрачный достанется...но крепкий...

[Александр Мазин]

Один самый сильный вожак стаи - наплодил потомства - это его функция. Самый слабый - не оставил потомства вообще, ибо его не допустили к размножению в ходе борьбы (рогами пободались и он убежал)
Налицо неравенство, согласитесь. О каких правах и обязанностях здесь вообще можно говорить - это живая дикая природа, в ней нет никаких прав, есть только физиологический интерес, который конкурирует с физиологическим интересом другой особи, и в ходе борьбы за выживание выясняется какая особь достойна жизни, а какая нет.
НО эти права и обязанности у разных членов в обществе - НЕ РАВНЫ, вы согласны?

Что такое равенство в правах и обязанностях? Есть функции, которые должен выполнять какой-то элемент системы. Вот он и обязан их выполнять. Если он хочет добиться другого своего статуса, так а кто ему мешает? Расти, учись, и добивайся. А пока этот рогач хилый, его допускать к размножению нельзя, чревато непоправимыми последствиями.
И потом, какие права и обязанности, например, у президента и кухарки? Одни и те же, ибо каждый работает с системой. У кухарки это суп, а у президента - государство. Но и тот и другой решают одни и те же задачи. Разница только в материале и масштабах, а все остальное одно и то же.

[Хендар]

по гробу будет у представителей кпрф....самый большой и красивый у зю.....тебе этакий невзрачный достанется...но крепкий...

- тебя похоронят в мусорном мешке?
Мазин, ну что за хрень вы несете - какой мудак будет определять  мои обязанности? Посмотрите на киргизов -
http://lenta.ru/news/2010/04/17/jalal/ - какое высокое чувство самосознания! Какие прекрасные люди и лица, и какие вы интеллигентские ублюдки.

[Самбор]

Один самый сильный вожак стаи - наплодил потомства - это его функция. Самый слабый - не оставил потомства вообще, ибо его не допустили к размножению в ходе борьбы (рогами пободались и он убежал)
Налицо неравенство, согласитесь. О каких правах и обязанностях здесь вообще можно говорить - это живая дикая природа, в ней нет никаких прав, есть только физиологический интерес, который конкурирует с физиологическим интересом другой особи, и в ходе борьбы за выживание выясняется какая особь достойна жизни, а какая нет.
...

Последние станут первыми.

История это подтверждает.

У последних всегда больше интеллекта.

А у первых больше дебилизма.

[Ю.М.]

- тебя похоронят в мусорном мешке?
Мазин, ну что за хрень вы несете - какой мудак будет определять  мои обязанности? Посмотрите на киргизов -
http://lenta.ru/news/2010/04/17/jalal/ - какое высокое чувство самосознания! Какие прекрасные люди и лица, и какие вы интеллигентские ублюдки.

Высокое чуство самосознания у киргизов, когда громят магазины? Ты дурак, не можешь отличить революцию от мародёрства.

[Хендар]

А ты, интеллигентская мразь, не можешь разглядеть за мародерством революцию, которая свергла неугодную народу власть. Я не знаю, где там правда, но меня восхищает общественная активность киргизского народа, который не позволяет собой манипулировать - Бакиев пришел на революционной волне и у шел с нею, поскольку не оправдал надежды народа.
Нельзя исключить, что и в этот раз народ не получит то, что ему нужно, но он приобретает бесценный опыт прямого народовластия. При наличии такого опыта, он заставит любого политика уважать права и волю народа.