Лингвопринадлежность

[Подданный госвласти]

1. ... таким понятием как здравый смысл я не оперирую и даже не ведаю, что это такое[/b]
2. Ну так и прекращайте задавать вопросы на которые невозможно дать корректных ответов.

1. Да, я вынужден с этим Вашим утверждением согласиться.

ОПРЕДЕЛЕНИЕ:
Кирпич - прямоугольный параллелепипед из обоженной глины, рамерами А х В х С
Здравый смысл - это то, что подсказывает, что
Осколок кирпича (будучи частью кирпича) - не является... кирпичом.
Следовательно,
ОПРЕДЕЛЕНИЯ у кирпича и части кирпича (как и их сути) - РАЗНЫЕ...

2. Да, для Вас это явно пока невозможно
2.1. Прекращаю.
===========
 

[Светлана Минина]

Смотря, что именно вы в данном случае считаете принципиальным отличием ?

Принципиальным отличием (критерием) я считаю признак, который в терминах математики и логики называется достаточным условием.

Разъяснение понятно?

Если да, прошу ответить на вопрос:

Является ли очерченное вами в определении "народа" условие (общий язык):
1. Необходимым для народа?
2. Достаточным для народа?

[MrMister]

А как насчёт мультиэтнических народов?

Вы процитировали мое сообщение где говорилось о "этносе или этносах". И задаете этот вопрос. Странно.

А как насчёт народов с синтетической культурой, с культурой сплавленной из многих других культур? Скажем как насчёт латиносов?

Кто считает латиносов народом,Вы можете привести ссылки на "народ латиносов"? Только на самого себя не надо ссылаться.
Вы сами кстати писали что народ определяется по языку - а у латиносов разные языки,например испанский и португальский.
Или Вы имели в виду по отдельности аргентинцев,бразильцев и так далее?

Ну вот например в Доминиканской Республике были в достаточном количестве и французы и негры - получается что формально и те и другие были доминиканцами. Потом негров стало больше,они уничтожили и изгнали французов. И теперь по Вашей теории эти негры кто? - доминиканцы? или может быть французы? - говорят-то по-французски.
Но факт в том что они ничего общего с французами не имеют - ни внешне ни культурно, они не имеют ничего общего с французской историей,литературой,кинематографом. 0ни в это ничего не внесли.

[Подданный госвласти]

1. То есть, разницы между русским народом и неким примитивным племенем живужим в Амазонских джунглях нет никакой?
2. Я верно вас понял?
3.  как к русскому народу, так и к некому примитивному племени живущему в Амазонских джунглях от и до применимы ваши рассуждении о на-рождении и прочем.
4. но ведь по фактам-то разница между ними попросту колоссальна или как, если факты противоречат словесам, то горе фактам?
5. Если так, то я пас.

1. Некорректно сравнивать понятия народ  и племя:
я (кажется уже в 3-й раз)
еще Вам напоминаю:
народ - увеличение числа людей конкретного рода за определенный промежуток времени.
племя - общее количество живущих на данный момент времени
Разница между понятиями - налицо даже  при минимальном анализе текста.
-----
Корректный вопрос:
Есть ли разница между понятиями народ (для русских) и народ (для каких-нить амазонцев в джунглях?)
Ответ:
ни малейшей разницы нет: народ - и в первом и во втором случае ... увеличение (рода).
-----

2. Соответственно, поняли Вы меня - неверно.
Потому, что не потрудились увидеть (и зафиксировать)
разницу между понятиями племя и народ.

4. "по фактам-то разница" (с) - между русским населением (общим количеством людей того или иного рода)  и амазонским населением.
Разница и по количественному и по качественному состоянию населения
понятно, что есть. Факты говорят именно об этом.
5. А я - вопросов не задаю.  

[субъект]

ОПРЕДЕЛЕНИЕ:
Кирпич - прямоугольный параллелепипед из обоженной глины, рамерами А х В х С
Здравый смысл - это то, что подсказывает, что
Осколок кирпича (будучи частью кирпича) - не является... кирпичом.
Следовательно,
ОПРЕДЕЛЕНИЯ у кирпича и части кирпича (как и их сути) - РАЗНЫЕ...

То есть, вы понимаете, что осколок кирпича не есть кирпич, но есть его (кирпича) часть, но распространить схему этого понимания на народ и его части (вроде зеков), которые являются частями народа, но не являются народом вы по какой-либо причине не хотите либо не можете?
Я верно вас понял?

[субъект]

Является ли очерченное вами в определении "народа" условие (общий язык):
1. Необходимым для народа?
2. Достаточным для народа?

Необходимым для народа является на все 100%.
Насчёт достаточного?
Затрудняюсь ответить ибо в прошлые времена не являлось (ещё было необходимо сходство по параметру культурной идентичности), но поскольку ныне культуры размываются со страшной силой и в ближайшем будущем будут размыты от и до, то я честно говоря не знаю стоит-ли применять тот критерий у которого нет будущего.

[субъект]

Вы процитировали мое сообщение где говорилось о "этносе или этносах". И задаете этот вопрос. Странно.

Ничего странного ибо вы написали этническая основа, но не написали этнические основы, а потому то ваше сообщение можно трактовать и так и эдак.
 

Кто считает латиносов народом,Вы можете привести ссылки на "народ латиносов"?

Разумеется это не народ, но также понятно, что они состоят из многих народов и многих наций (народов имеющих своё государство), а потому - ваш вышеследующий коммент выглядит довольно нелепо.

Только на самого себя не надо ссылаться.

Только вдумыватся нужно в то, что читаешь, тогда и нелепых комментов меньше будет.

Вы сами кстати писали что народ определяется по языку - а у латиносов разные языки,например испанский и португальский.

А я разве с этим спорю?
Разумеется два разных языка и разумеется разные латиносы принадлежат к разным народам и разным нациям, но суть моих вопросов не в этом, а в том, что я написал в самом начале этого поста.
 

Или Вы имели в виду по отдельности аргентинцев,бразильцев и так далее?

Именно так (неужели это было сложно понять изначально)?

Ну вот например в Доминиканской Республике были в достаточном количестве и французы и негры - получается что формально и те и другие были доминиканцами. Потом негров стало больше,они уничтожили и изгнали французов. И теперь по Вашей теории эти негры кто? - доминиканцы? или может быть французы? - говорят-то по-французски.

Французы.

Но факт в том что они ничего общего с французами не имеют - ни внешне ни культурно, они не имеют ничего общего с французской историей,литературой,кинематографом. 0ни в это ничего не внесли.

А теперь давайте пойдём дальше, а именно - во Франции далеко не все этносы внесли одинаковый вклад в историю Франции, культуру Франции и в прочее подобное, а потому - давайте разделим французов на сверхфранцузов, обычных французов и недофранцузов?
Как вам такой вариант?
Только вы не вздумайте предложить такое французам ибо побьют и очень сильно к тому-же.
А насчёт внешности так это и вовсе смешно ибо критерий внешних сходств и отличий хорош для тёти Моти сплетничающей на лавочке, а вот для человека стремящегося быть социальным исследователем этот критерий в принципе непригоден.

[субъект]

разницу между понятиями племя и народ.

Да понял я прекрасно что именно вы хотите сказать, а именно - согласно вашему определению племя это общее количество людей определённого рода, а народ это прирост этого рода за определённый временной отрезок.
Тут-то всё понятно, но непонятно другое, а именно - как быть с тем, что согласно этому определению народа любую нацию можно к едреням разбить на маленькие группы семей каждая из которых провозгласит себя отдельным племенем, а свой прирост за определённый отрезок времени будет объявлять народом.
Вы подумали об этом?

[Подданный госвласти]

[

1. То есть, вы понимаете, что осколок кирпича не есть кирпич, но есть его (кирпича) часть,
2. но распространить схему этого понимания на народ и его части (вроде зеков), которые являются частями народа, но не являются народом вы по какой-либо причине не хотите либо не можете?
3. Я верно вас понял?

1. Да, я понимаю, что часть кирпича - не есть кирпич.

Я также понимаю, что:
- для кирпича у русских людей есть конкретное определение, объясняющее суть данного объекта (кирпича)
- для части кирпича у русских людей также есть конкретное определение, объясняющее суть данного (другого!) объекта = части кирпича.

Я также понимаю, что это два разных определения, так как они описывают сущность двух разных объектов.

Определение целого кирпича (если оно корректно) - не подходит для определения части кирпича.
Определение части кирпича (если оно корректно) - не подходит для определения целого кирпича.

Определять часть кирпича тем же набором слов, что и ... целый кирпич = "распространять схему понимания"
мне не позволяет... элементарный здравый смысл (определение которого намеренно не даю).

2. Ваше же определение понятия народ, как я уже отмечал - полностью подходит и для определения понятия зеки.
( подходит оно и для определения понятия племя, община, этническая группа, семья... фанаты Толкиена (на эльфийском норовят общаться, т.к. считают себя эльфами, гномами и хоббитами). "Широкое" такое определение - много к чему корректно подходит... Проверьте.

То есть: Вам что-то (или - отсутствие чего-то) ... позволяет "распостранять схему понимания"
--------
Вывод же очень прост:
Ваше определение понятия народ  - некорректно = не правильно, ошибочно.

Дальше уже Вам решать:
или - продолжать настаивать на том, что оно - правильно.
или - признать его ошибочность, отказаться от него и ... продолжить
поиски корректного, однозначного определения,
отражающего суть понятия русского языка - народ
и ни к каким другим объектам, кроме народа - не применимого.

[Подданный госвласти]

1. как быть с тем, что согласно этому определению народа любую нацию можно к едреням разбить на маленькие группы семей каждая из которых провозгласит себя отдельным племенем, а свой прирост за определённый отрезок времени будет объявлять народом.
2. Вы подумали об этом?

1. Да никак не быть: кто ж этот фантастический гад, что будет... "разбивать нацию"?
Что изменится, если в семье "объявят" детей - народом?  Дети и есть... народ (увеличение семьи данного рода), ну и что из этого?
Отвечать на эти вопросы - необязательно.
2. До того, как Вы эти странные вопросы написали - и в голову не приходило... рассуждать на столь бесполезно-фантастическую тему..

[MrMister]

А теперь давайте пойдём дальше, а именно - во Франции далеко не все этносы внесли одинаковый вклад в историю Франции, культуру Франции и в прочее подобное, а потому - давайте разделим французов на сверхфранцузов, обычных французов и недофранцузов? Как вам такой вариант?

Все этнические французы внесли некий вклад. Пусть кто-то больший а кто-то меньший.
Вычислять это - до такого никто кроме Вас не додумался. Доминиканские негры не внесли никакого,ноль.

Только вы не вздумайте предложить такое французам ибо побьют и очень сильно к тому-же.
А насчёт внешности так это и вовсе смешно ибо критерий внешних сходств и отличий хорош для тёти Моти сплетничающей на лавочке, а вот для человека стремящегося быть социальным исследователем этот критерий в принципе непригоден.

Но именно этим простонародным методом о котором Вы столь нелестно отозвались пользовались доминиканские негры когда убивали и изгоняли настоящих французов из Доминиканы.
Правада по Вашей версии это "французы изгоняли французов". В Зимбабве не так давно местные негры этим тоже руководоствовались.

[MrMister]

Французы.

Вы в это действительно верите? Могли бы Вы привести кого-то кто считал бы также? - даже из самых оголтелых капиталистов-интернационалистов-леваков-правозащитников?

[Светлана Минина]

культуры размываются со страшной силой

Что имеется в виду под термином "размывание культур"?

Если имеется в виду исчезновение культурных различий, то я не согласна с вашим прогнозом.

Я считаю, что языковая среда всегда сказывается на формировании культурной среды. Проще говоря, различие языков (наряду с другими факторами) обусловливает различие культур.

Следовательно, пока будут существовать разные языки, будут существовать и разные культуры.

стоит-ли применять тот критерий у которого нет будущего

Может ли изменение условий объективного мира вызвать исчезновение из понятийной системы человека того или иного критерия (достаточного условия) понятия?

Вы знаете примеры?

Я могу привести пример с часами. За всю историю часов, от песочных до цифровых, критерий понятия "часы" не изменился – они показывают время.
Если они не показывают время – это уже не часы.

[субъект]

Я также понимаю, что это два разных определения, так как они описывают сущность двух разных объектов.

Однако второй объект (фрагмент кирпича) является частью первого объекта (кирпича).
Согласны?

Определение целого кирпича (если оно корректно) - не подходит для определения части кирпича.

Однако целый кирпич состоит из своих частей.
Согласны?

Определение части кирпича (если оно корректно) - не подходит для определения целого кирпича.

Однако фрагмент кирпича является частью целого кирпича.
Согласны?

Определять часть кирпича тем же набором слов, что и ... целый кирпич = "распространять схему понимания"
мне не позволяет... элементарный здравый смысл (определение которого намеренно не даю).

Разумеется часть кирпича не есть целый кирпич, но зато целый кирпич есть совокупность своих частей.
Согласны?

Ваше же определение понятия народ, как я уже отмечал - полностью подходит и для определения понятия зеки.

Если отбросить такое фундаментальное логическое явление как соотношение частей и целого?
То подходит.
Если не отбрасывать это?
То неподходит.
Понимаете, отбрасывание в рассуждениях соотношения частей и целого приводит к последствиям похожим на последствия от отбрасывания в рассуждениях фактора времени (помните апорию про Ахиллеса и черепаху?), то есть - сие приводит к абсурду.

Ваше определение понятия народ  - некорректно = не правильно, ошибочно.

Вы мне напоминаете человека который сводит компьютер к харду и игнорирует наличие в нём (компьютере) софта, а ведь между тем компьютер без софта это просто ни на что не способная железяка.
Вот так и в случае некого языка и совокупности всех людей объединённых им.
Все люди объединённые неким языком это хард в то время как язык который объединяет всех этих людей это софт.
Теперь понятно о чём именно я говорю или и это объяснение до вас не дошло?

[субъект]

Да никак не быть: кто ж этот фантастический гад, что будет... "разбивать нацию"?

И кому нужно было разрушать СССР?
Непонятно.
А вот разрушили и только так.

Что изменится, если в семье "объявят" детей - народом?

Что изменится если в неком государстве каждую семью объявить отдельным государством?
Да пожалуй ничего кроме разрушения того государства, которое позволило на своей территории отчебучить такой бредовый вариант. 

Дети и есть... народ (увеличение семьи данного рода), ну и что из этого?

Каждая отдельная семья и есть государство.
И что из того (кроме разрушения тех государств в которых начнут существовать подобные семьи)?

Отвечать на эти вопросы - необязательно.

Не отвечать на эти вопросы тоже необязательно.

До того, как Вы эти странные вопросы написали - и в голову не приходило... рассуждать на столь бесполезно-фантастическую тему..

Если не приходило вам то это ещё не значит, что не приходило тем индивидуумам которые в тиши соответствующих кабинетов разрабатывают подобные варианты сборки и разрушения социальных объектов.

[субъект]

Все этнические французы внесли некий вклад. Пусть кто-то больший а кто-то меньший.

Да.

Вычислять это - до такого никто кроме Вас не додумался.

Пока недодумались (к счастью).

Доминиканские негры не внесли никакого,ноль.

Как и алжирцы и прочие жители бывших французских колоний, а то что за время колониализма оттуда было выкачано столько, сколько этнические французы не произвели-бы и за 1000 лет, так это ерунда ибо мы всё равно будем считать, что алжирцы и прочие аборигены всяких Доминикан и Гвиней ничего не дали Франции ибо так нам спокойнее.
Верно

Но именно этим простонародным методом о котором Вы столь нелестно отозвались пользовались доминиканские негры когда убивали и изгоняли настоящих французов из Доминиканы.

С колонизаторами это время от времени случается
И почему интересно
А также, интересно почему из латиноамериканских стран не изгнали испанцев и португальцев?
Не потому-ли, что испанцы и португальцы не мудрствуя лукаво и не слушая всяких Артуров Де Гобино просто тупо включили на полную мощь плавильный котёл рас и этносов и в итоге к тому времени, к которому вопрос об их убивании и изгонянии мог-бы встать обнаружилось, что выяснить кого надобно убивать и изгонять не представляется возможным ибо у населения Латинской Америки не только невозможно определить этническую принадлежность, но и в большинстве случаев даже расовую принадлежность определить невозможно.
И в итоге, никаких доминиканских сценариев там не получилось.

Правада по Вашей версии это "французы изгоняли французов".

Безусловно (французы принадлежащие к одной расе изгнали французов принадлежащих к другой расе).
Почему это произошло и можно-ли было этого избежать?
Читайте выше.

В Зимбабве не так давно местные негры этим тоже руководоствовались.

Это именуется маятником качнувшимся в другую сторону (ещё какие-то 50 лет назад белые под покровительством ЮАР там шалили не меньше (о шалостях в самой ЮАР я и не упоминаю ибо они общеизвестны) ну а теперь маятник попёр в другую сторону).
А теперь вопрос, а именно - может ну его нах качать подобные маятники

[субъект]

Вы в это действительно верите?

Разумеется я в это не верю ибо я это знаю, а там где есть знание там нет веры ибо невозможно верить в то, что знаешь.
Вы ведь не верите в русский язык ибо вы его знаете.
Верно?
Вот так и я не верю в то о чём вы спросили ибо я это знаю.

Могли бы Вы привести кого-то кто считал бы также?

Могу.
Кого?
Великого лингвиста, создателя словарей Даля с его коронным - кто на каком языке думает, тот к тому народу и принадлежит.

[субъект]

Что имеется в виду под термином "размывание культур"?

Наверное я не совсем корректно выразился ибо в данном случае идёт даже не размывание культур, а химеризация культур, то есть - современные культуры всё в большей степени становятся культурами-миксами, мультикультурами то есть - культурами которые включают в себя очень многие элементы друг-друга.

Если имеется в виду исчезновение культурных различий, то я не согласна с вашим прогнозом.

Сейчас идёт даже не исчезновение межкультурных различий ибо ныне идёт химеризация различных культур по причине того, что посредством радио, телевидения, интернета и очень мощной миграции, в современном мире идёт чудовищно сильное и не менее быстрое встраивание в разные культуры частей друг-друга, а поскольку культура очень сильно зависит от языка, то при переходе из одного языкового пространства в другое языковое пространство эти встраиваемые части различных культур невообразимо сильно меняются и в итоге современные культуры всё больше становятся культурами-химерами, становятся кое-чем совершенно невиданным ранее и очень интересным с точки зрения исследователя-культуролога.

Я считаю, что языковая среда всегда сказывается на формировании культурной среды.

И при том сказывается очень мощно.

Проще говоря, различие языков (наряду с другими факторами) обусловливает различие культур.

Безусловно.

Следовательно, пока будут существовать разные языки, будут существовать и разные культуры.

Вот только, что это будут за культуры и каковы будут свойства культур-химер, в которые сейчас ускоренно мутируют традиционные культуры?
Понимаете, возможно культуры-химеры будут иметь между собой гораздо больше общего чем традиционные культуры.
В общем, в данном случае вопросов значительно больше чем ответов.

Может ли изменение условий объективного мира вызвать исчезновение из понятийной системы человека того или иного критерия (достаточного условия) понятия?

Насчёт исчезновения?
Не уверен.
Насчёт очень сильного изменения?
Уверен.
Насчёт перехода в разряд анахронизмов?
Уверен.

Вы знаете примеры?

Разумеется, а именно - теже законы рыцарской чести.
Что это сейчас как не анахронизм?
Или перерождение национализма в нацизм.
Что это как не мутация понятия национализм?

Я могу привести пример с часами. За всю историю часов, от песочных до цифровых, критерий понятия "часы" не изменился – они показывают время.
Если они не показывают время – это уже не часы.

Это потому, что часы это целиком физический прибор и не более того.

[Подданный госвласти]

1. целый кирпич состоит из своих частей.
Согласны?
2. Вы мне напоминаете человека который...

1. Увы, не согласен.
Соглашусь обязательно, если Вы пришлете мне (наложенным платежом, разумеется)
целый кирпич, состоящий из... своих частей.
После этого, со своей стороны, я обязательно пришлю Вам осколок кирпича,
который является частью кирпича.  

2. Мне не интересно (в Теме, где обсуждают понятие народ) ... кого я Вам напоминаю.
2.1. Я, например, не думаю над вопросом: "Кого Вы, субъект, мне напоминаете?".

3. Мне Вы не напоминаете, мне Вы - являете себя человеком, который всерьез полагает,
что "целый кирпич состоит из своих частей" (c).
----------
Этого мне достаточно, чтобы остановить диалог.

[Подданный госвласти]

to Cветлана Минина
to MrMister
=============
В этой Теме встречались 2 (два) определения понятия народ
и одно (моё) появилось в ходе обсуждения Темы]:

1. народ есть определённая совокупность индивидуумов объединённых общим языком. (c) субъект

2. народ есть увеличение числа людей на известной местности (с) из собранного В.Далем

3. народ есть количественное или качественное увеличение рода (с) Подданный госвласти

Какое из этих трех определений понятия народ   представляется Вамкорректным?
(наиболее качественно определяющим, по Вашему мнению суть понятия народ)

Ваши аргументы "за" и "против" по каждому из определений?