К вопросу о государстве.

[Прон]

Я не понял, уважаемый Василиев Владимир, сути Вашего сообщения.
Вы хотите сказать, что Маркс предсказывал возможность деградации общества после социалистической революции?
Меня в школе и в университете уверяли, что модель Маркса - это модель развития, перехода ко все высшим "формациям". И никакого возврата в прошлое в ней нет. Хотя некоторые черты  прошлых "формаций", безусловно, воспроизводятся.

Мне кажется, Вы не поняли мою мысль (видимо, я плохо её изложил - прошу извинить).
Я хотел сказать, что по Марксу победоносная социалистическая революция не оставляет пути назад.
Победивший рабочий класс якобы от рождения ничего, кроме прогресса не способен давать обществу.
А простым людям было очевидно, что и после победы революции кому-то надо будет руководить. И вот эти-то руководители и породят могильщиков революции. Хотя бы эти руководители и происходили из рабочего класса.

Вот несколько иное по форме изложение моей мысли.
 

А вы попробуйте через тьму лет взглянуть на Марксизм по другому.

Максизм, - это способ захвата государственной власти. И ничего более.

Вы похоже не читали книгу Троцкого "Преданная революция. Что такое СССР и куда он идёт??"

Троцкий ещё в 1935 году предсказывал реставрацию капитализма в России.

Изолированность Советского Союза не имела, правда, непосредственно тех грозных последствий, каких можно было опасаться: капиталистический мир оказался слишком дезорганизован и парализован, чтоб обнаружить в полной мере свое потенциальное могущество. "Передышка" получилась более длительная, чем позволял надеяться критический оптимизм. Однако, изолированность и невозможность пользоваться ресурсами мирового хозяйства, хотя бы на капиталистических началах, (размеры внешней торговли снизились с 1913 года в 4-5 раз) влекли за собою, наряду с огромными расходами на военную оборону, крайне невыгодное распределение производительных сил и медленный подъем жизненного уровня масс. Но наиболее злокачественным продуктом изолированности и отсталости является спрут бюрократизма.

Юридические и политические нормы, заложенные революцией, оказывают, с одной стороны, прогрессивное воздействие на отсталое хозяйство, с другой - сами испытывают принижающее влияние отсталости. Чем дольше СССР остается в капиталистическом окружении, тем глубже заходит процесс перерождения общественных тканей. Дальнейшая изолированность должна была бы неминуемо завершиться не национальным коммунизмом, а реставрацией капитализма.

Если буржуазия не может мирно врасти в социалистическую демократию, то и социалистическое государство не может мирно врасти в мировую капиталистическую систему. В порядке исторического дня стоит не мирное социалистическое развитие "отдельной страны", а долгая серия мировых потрясений: войн и революций. Потрясения неизбежны и во внутренней жизни СССР. Если бюрократии пришлось в борьбе за плановое хозяйство раскулачивать кулака, то рабочему классу придется в борьбе за социализм разбюрократить бюрократию. На могиле ее он начертает эпитафию: "здесь покоится теория социализма в отдельной стране".

[гражданин]

- боюсь, что тебе депутатство не грозит, ибо ты явно глуп. Понять, кто из депутатов глуп, а кто умен, задача не разрешимая, ибо при многопартийной системе, все будут объяснять провалы в своей работе кознями других.
Но мы пока не выяснили главного - кто у тебя владеет средствами производства?

Честность депутатов вопрос не решаемый. Нерешаемый никакой политической системой и строем. Остаётся полагаться на мудрость руководителя самой партии и её членов. С депутатами-одиночками по проще, т. к. за них голосует не посредственно народ.
В принципе, я желаю видеть социалистическое государство, вернее НЕОСОЦИАЛИСТИЧЕСКОЕ, так как возврат к полностью "старой" системе не возможен. Средствами крупного промышленного, сырьевого, военного и стратегического производства владеет государство. Оно же эту продукцию и производит. Совсем отказиваться от частной собственности не разумно, ибо при отсутствии частной собственности (предприятий обслуживания или производства) на рынке будет дефицит тех или иных товаров (услуг). Что плохого если кто-то будет владеть аптекой, мясной лавкой или швейной фабрикой? Пусть платит налоги, подвергается нужным проверкам и живет спокойно. Налоги должны расти пропорционально  возрастанию доходов предпринимателя. Где-то нужно пойти по шагам НЭПА (мелкий и средний бизнесс). Где-то пойти по шагам развитого социализма (Запретить крупный промышленный и весь сырьевой частный бизнесс).

[гражданин]

Мораль - замена гестапо и государства, а не следствие их деятельности.
Сейчас идёт смена моральных устоев. Где мораль не работает, там её заменяет гестапо.

Сейчас идёт разрушение моральных устоев. Тотальное.

[Прон]

Синьоры демократы минувшего века,
Нам бы очень хотелось вас всех воскресить,
Чтобы вы поглядели на наши успехи,
Ну а мы вас сумели отблагодарить.
Мы бы - каждый, кто чем, выражал благодарность:
Молотилкой - колхозник, рабочий - ключом,
Враг народа - киркою, протезом - "афганец",
Ну а я б кой-кому засветил кирпичом.

...

Синьоры демократы минувшего века,
И чего вы бесились, престолу грозя,
Ведь природа - не дура, и Бог - не калека,
Ну а вы его в шею - ну так же нельзя!
Может, вам и хотелось наладить все сразу,
Только спешка нужна при охоте на блох,
А природа не может творить по приказу
И, совсем уж понятно, не может и Бог.

...

Синьоры демократы, вы знали примеры,
Когда ваши коллеги учинили террор:
Истребили цвет нации мечом Робеспьера,
И Париж по сей день отмывает позор.
Правдолюбец Радищев после той мясорубки
"Путешествие из Ленинграда в Москву"
Чуть с досады не слопал, повредился рассудком
И, ругая масонов, погрузился в тоску.

...

Синьоры демократы, поспешите воскреснуть,
Выходите на суд одураченных масс:
Пусть ответят за все Чернышевский и Герцен,
И мечтатель Белинский, и мудрец Карла Маркс;

Пусть ответят и те, что пришли вслед за вами
Вышибать из народа и радость, и грусть,
И свободных славян обратили рабами,
И в тюрьму превратили Великую Русь!

[Хендар]

Да, но тогда получается разорившийся и ставший рабочим капиталист автоматически становится честным и справедливым. А любой рабочий -  образец морали. Все капиталисты - мошенники, но не все рабочие - честные люди. Чувство справедливости - это когда чувствуешь боль другого, хотя тебе самому хорошо. Так что с "Возлюби соседа, как самого себя," Христос немного напутал. Соседа надо "возлюбить" больше себя; потому что ты - сильный и здоровый, а он болен н постоять за себя не может. Ты можешь поголодать пару дней, а его такая голодовка может свести в могилу.

- да нет, Ремо, все проще. Рабочий не прочь украсть, как и капиталист. Но рабочий по  своему положению  и знаниям, может украсть только гайку, а капиталист целый завод или миллиард. Надо экономически лишить его такой возможности - сделать собственность общественным достоянием без права частного использования. Это и называется социализмом. И все будет ОК.

Теперь Альфе - когда же взорвется? Тут нужно стечение по крайней мере двух обстоятельств  - мощного экономического кризиса и организованности рабочего класса. На интеллигенцию в этом отношении надеяться нечего. Чтобы рабочий класс был организован, ему нужна своя рабочая партия, которой он бы доверял и за которой он бы пошел в огонь. Как вы думаете, нынешняя КПРФ годится для такой цели. С очевидностью нет. Но она нужна как промежуточное звено.

[Альфа]

Желания тут - ничто. Ситуация должна возникнуть. Пора или не пора не от нас зависит.

Он разделился на атомарное состояние. Только коммунисты этого в упор не замечают.
Народ - это весь народ, а не только т.н. "рабочий класс". (чтобы Вам было понятно о чём я)

ЖДём ситуацию.......

Пойс, народ-это народ. Рабочие- авангард народа. Его совесть и сила. Когда в СССР была власть союза рабочих и крестьян ( до горби), люди, т.е. народ, жили намного лучше, чем сейчас. Была хоть какая-то социалка. Сейчас- полный беспредел. Потому что у власти хапуги, которые называют мою Родину "эта страна".

Да, но тогда получается разорившийся и ставший рабочим капиталист автоматически становится честным и справедливым.  

не автоматически. Он может закиснуть и спиться. И только его дети (а может и внуки) вырастут другими. Всё зависит от воспитания.

А любой рабочий -  образец морали.  

Не факт. ПРимер- гастарбайтеры. Это те, кто ощущает себя чужим в нашей стране.

Все капиталисты - мошенники.

Не все. Он получил свои заводы-пароходы в наследство. Честнейший человек. Но вынужден играть по правилам системы эксплуататоров, чтобы не разориться. И характер его постепенно меняется.

Чувство справедливости - это когда чувствуешь боль другого, хотя тебе самому хорошо. Так что с "Возлюби соседа, как самого себя," Христос немного напутал. Соседа надо "возлюбить" больше себя; потому что ты - сильный и здоровый, а он болен н постоять за себя не может. Ты можешь поголодать пару дней, а его такая голодовка может свести в могилу.

Римо, это бедный скорее бедному поможет. У империалюги свёрнута психика. Он считает бедняка неудачником, лузером. Какое же сочувствие от него ?

[Альфа]

Тут нужно стечение по крайней мере двух обстоятельств  - мощного экономического кризиса и организованности рабочего класса. На интеллигенцию в этом отношении надеяться нечего. Чтобы рабочий класс был организован, ему нужна своя рабочая партия, которой он бы доверял и за которой он бы пошел в огонь. Как вы думаете, нынешняя КПРФ годится для такой цели. С очевидностью нет. Но она нужна как промежуточное звено.

Кризис не за горами, Хендар. Обвал доллара- и все дела. И сразу системный кризис в России, где изношено 70% фондов. Революционная ситуация.
 
Рабочий класс России пока разрознен, но мы уже видим кое-какие выступления. Экономические требования постепенно заменяются политическими (смена губернаторов и т.п)
Для КПРФ нужна серьёзная трансформация и РЕАЛЬНЫЕ дела.  
Однако, пока никакой другой партии на горизонте я не вижу.

----------------------
Прошу прощения у форумян - вынуждена прерваться. Вставать в 5 утра. Ехать по таможенным делам.
Завтра договорим.

[Старик]

- директора-коммуниста. Отстоявшего завод и получившего за это строгач с инфарктом.
- И внучки учёного
- И правнучки тех, кто своё имение ПОДАРИЛ Советской власти, не взяв ничего.
<...>
а Альфа русская. <...>

Понятно.
Папа русский, а мама - юрист.
Жирик в юбке.

Так отвязно, так грязно клеветать, так жадно, сладострастно оскорблять незнакомого человека, хамить, выдумывать события, которых не было, - русская девушка не может.
Такому поведению учат в Бейтаре. Учат ненависти к русским патриотам. Об этом люди писали.
Сказать о ненависти вслух невозможно - вот Альфа и придумывает оправдания своему хулиганству, - изливает фонтан грязных намеков. В точности по "Катехизису советского еврея". Пусть старый преподаватель оправдывается. Раз оправдывается - в глазах публики уже в чём-то виноват.

не народ поучать, а давить стариков-иуд, лезущих по трупам ZOGовцев
<...>
ZOGовец вывернул всё наизнанку сообразно хуцпе. +@>

У русской девушки ни такого бандитского поведения не может быть, ни такого хамского стиля. Это стиль Соньки Золотой Ручки или тех иудеек, которые в Киевском ЧК в живых людей гвозди вбивали.
Альфа с Хендаром - два сапога пара.

0) "Хуцпе"... Это идиш? Я его не знаю.
1) Опять олигофрения. Оцените: я якобы некий ZOGовец и якобы лезу по трупам ZOGовцев. Куда? И кто это такие?
2) А насчёт давить - подавишься. Нас, русских, в России 83 %

Водопроводчик должен избрать правительство, которое утвердит Королёва на его должности.

Ну и чем это от капиталистизма отличается?

правительство НАНИМАЕТ класс рабочих во время СЪЕЗДА.

Я что-то не понял, кто кого нанимает. И для чего. Так это класс нанимает?   
Никакой мало-мальски грамотный и связно мыслящий человек такую чушь не напишет: рабочий класс нанимает правительство...
Это бред сивой кобылы в лунную ночь.
Для таких действий класс должен быть организован по-военному или как мафия (т.е.  у него должно быть своё правительство, своя структура, своё дело) и он должен быть собственником.
Буржуи обладают и тем и другим. Они и нанимают себе правительства.
А рабочих... - их в СССР организует то само правительство, часть которого они якобы избирают.
Без него они ничто.

[Старик]

- работая без отпусков и больничных, чтоб запустить производство в Подмосковье
<...>
Гайдар развалил, а мы с моими коллегами создали. Только в России более 1,5 тысяч рабочих мест.

Понятно. Предприниматели. То есть либо буржуи либо наемники буржуев.
Живёте жирно. Плебс ненавидите. Особенно - русский. Особенно - старых русских преподавателей. Этих стрелять готовы. - Я ж говорю, директорское племя. Экономисты.

А теперь снимают модеров форумов

1) Обвинения полагается доказывать. Исключения только для шизофреников.
2) Альфа, насколько я понимаю, относит себя к исключению. Уже давно относит. Ещё с forum.kprf.ru
3) Выше Альфа сообщила о моем телефонном разговоре с Обуховым. Вот распечатку разговора или фонограмму пусть выложит сюда. 

- директора производства европейско-белорусско-российского предприятия
- соискатели КЭН с дипломом МГИМО

МГИМО - был самый блатной из всех ВУЗов СССР.
Туда только сыночков и дочек директорских брали, карьеру делать.
Простым туда дороги не было. Никакой.
Поэтому сочинять про папу бессребреника не надо. Папа устроил чадо. Другой дороги  в МГИМО нет с Брежневских времен.

И уж уровень-то мышления экономистов мне за 37 лет преподавания известен прекрасно. Более бесчестных студентов, чем экономисты, в СССР не было, - после экзамена шпоры можно было шваброй выметать. И зубрилки. Ничего не понимали. Только зубрили.

Вся мерзость управленческая, продавшая нашу промышленность и с.х. вылезла из этих гадюшников - экономических факультетов и ВУЗов. Пример - Чубайс.

А пример мышления экономистов вот. Реальный пример.
Защищает некто в 1970х диссертацию на соискание к.э.н.
Тема - эффективность свиноводческих комплексов. Пробивная тема - как раз в помощь политике партии на селе (про свойства свинячьего навоза, разумеется, ни звука).
Соискатель вычисляет проценты прироста поголовья свиней.
В начале истории свинокомплекса у него никаких свиней нет.
Потом их завозят в количестве 1000 голов.
Соискатель делает вывод: прирост составил 100%

- Всё, абзац. Пора в школу в пятый класс. Тема - действия с дробями.
И ведь приняли у него эту "диссертацию"! Стал К.Э.Н.

Вот и Альфа из той же породы.
P.S. и я уверен - она сути этого простого анекдота понять не в состоянии )))

[Remo Williams]

- да нет, Ремо, все проще. Рабочий не прочь украсть, как и капиталист. Но рабочий по  своему положению  и знаниям, может украсть только гайку, а капиталист целый завод или миллиард. Надо экономически лишить его такой возможности - сделать собственность общественным достоянием без права частного использования. Это и называется социализмом. И все будет ОК.

Какая разница с точки зрения честности что воровать - завод, или гайку. Разве что маштаб. Или воруешь, или нет. Только я не хотел бы видеть рабочего, ворующего гайки для личной выгоды своим начальником. Сегодня гайка, завтра - завод.

[Хендар]

Кризис не за горами, Хендар. Обвал доллара- и все дела. И сразу системный кризис в России, где изношено 70% фондов. Революционная ситуация.
 
Рабочий класс России пока разрознен, но мы уже видим кое-какие выступления. Экономические требования постепенно заменяются политическими (смена губернаторов и т.п)
Для КПРФ нужна серьёзная трансформация и РЕАЛЬНЫЕ дела.  
Однако, пока никакой другой партии на горизонте я не вижу.

----------------------
Прошу прощения у форумян - вынуждена прерваться. Вставать в 5 утра. Ехать по таможенным делам.
Завтра договорим.

- я тоже.

[Remo Williams]

Кризис не за горами, Хендар. Обвал доллара- и все дела. И сразу системный кризис в России, где изношено 70% фондов. Революционная ситуация.
 
Рабочий класс России пока разрознен, но мы уже видим кое-какие выступления. Экономические требования постепенно заменяются политическими (смена губернаторов и т.п)
Для КПРФ нужна серьёзная трансформация и РЕАЛЬНЫЕ дела.  
Однако, пока никакой другой партии на горизонте я не вижу.

Присоединяюсь. Таможня дает добро.  

[Хендар]

Какая разница с точки зрения честности что воровать - завод, или гайку. Разве что маштаб. Или воруешь, или нет. Только я не хотел бы видеть рабочего, ворующего гайки для личной выгоды своим начальником. Сегодня гайка, завтра - завод.

нужно думать о реальном. Нас честность интересует не сама по себе, а как гарантия минимального экономического ущерба от воровства. Нужно создать условия, при которых воровство  станет практически невозможным. Марксизм указал, как это сделать - убрать рынок и деньги. Сегодня это вполне реально.

[Remo Williams]

нужно думать о реальном. Нас честность интересует не сама по себе, а как гарантия минимального экономического ущерба от воровства. Нужно создать условия, при которых воровство  станет практически невозможным. Марксизм указал, как это сделать - убрать рынок и деньги. Сегодня это вполне реально.

Дай-то Б-г.

[Ю.М.]

нужно думать о реальном. Нас честность интересует не сама по себе, а как гарантия минимального экономического ущерба от воровства. Нужно создать условия, при которых воровство  станет практически невозможным. Марксизм указал, как это сделать - убрать рынок и деньги. Сегодня это вполне реально.

Дуремар, ты сейчас хоть лопни, но рынок и деньги не отменишь, если не хочешь снова оказаться в нищите военного коммунизма.

[Remo Williams]

Дуремар, ты сейчас хоть лопни, но рынок и деньги не отменишь, если не хочешь снова оказаться в нищите военного коммунизма.

Но идея хорошая.

[Старик]

Какие ещё предательства?  Когда Махно стал врагом ему дали по жопе мешалкой. Жаль не очень точно...
И не надо словоблудия - ты утверждал, что Махно был расстрелян.

-1
(минус один)

1) Насколько мне известна история России, решение ликвидировать армию Махно было принято заранее. Т.е. сначала использовать Махно как союзника на Перекопе, а потом тут же развернуть тачанки против него. Он этого не ожидал. Кавалер советского ордена, как никак. Наверное, этим орденом и усыпили его бдительность.
2) Прон не утверждал, что Махно был расстрелян.
3) Не цепляйтесь к мелочам. Противно читать.

[pois]

2) Прон не утверждал, что Махно был расстрелян.
3) Не цепляйтесь к мелочам. Противно читать.

Экономов - легальный официальный тролль.
У него даже был период когда отсутствовала кнопка "игнор".
Местная достопримечательность.

[Старик]

На мой взгляд марксисты с их механическим, бюрократическим делением человечества на классы никогда ничего полезного для народа не сделают. Максимум - опять прольют реки крови, опять будут обманывать народ псевдонаучными словами, опять составят касту (да теперь ещё - и одной национальности), создадут себе распределители и номеклатуру. На большее они не способны.

Народ чего хочет?
Справедливой жизни.
В чём она заключается?
В том, чтобы предоставить всем членам обшества своим трудом (физическим либо умственным) улучшать свою жизнь в тех рамках, которые не дают её улучшать за счёт ухудшения жизни других людей.
Это идея Вильфредо Парето, Италия, начало XX века.

А я предлагаю её дополнить такой идеей.
РАЗВИТИЕ - вот чего хочет человек.
Коммунистическое общество это такое, которое будет обспечивать всем своим членам возможности РАЗВИТИЯ.
И не захочет и не позволит никого оставить в стабильном состоянии нищеты, невежества, незазищенности,  и т.п., - т.е. без РАЗВИТИЯ.
Надо собирать людей не по социальной принадлежности, а по приверженности к этой идее, к этой морали.

[rammstein]

Марксизм указал, как это сделать - убрать рынок и деньги. Сегодня это вполне реально.

Совершенно верно!

А теперь посмотрим на примере  практичное воплощение при большевиках.

Без рыночных отношений, которые большевики из идеологических причин отклоняли, у них было лишь одно средство, повлиять на рабочих - угроза расправой. Большевики попытались повысить продуктивность тем, что рабочие на ключевых позициях получали завышенную зарплату, тем самым нарушая своё же обещания по равной зарплате для всех. Однако это не помогло, бумажные деньги не имели покупательной силы. Чтобы удержать рабочих на фабриках, был введена оплата натуралиями, или продуктами, или продукцией, на которую можно было выменять продукты. До 1920 года рабочие получали большую часть свое зарплаты продукцией. Вместо денег рабочие приносили домой, например, полные карманы гвоздей или тканей. Тут стал возникать примитивный рынок. Чтобы это остановить, началась милитаризация фабрик и заводов. Стратегически важные были поставлены под военное право, трибунал. На рабочих местах господствовало военная дисциплина. Кто отсуствовал, считался дизертёром на индустриальном фронте, расстреливался на месте. Однако тут гарантировался солдатский рацион. До конца 1920 годы на 3000 предприятий было введено военное положение.

В течении 1920 года принцип принудительных работ был перенсён и в другие сферы. Миллионы крестьян были насильно загнаны в рабочие бригады валить лес, строить дороги, собирать урожай. Троцкий уже видел уже всё население в рабочих полках, которое можно было как армию бросить на различные нужды. Его план - это продолжение традиций русских царей, вплоть до Петра Великого, который ориетировался всегда на военные методы, нерациональных русских приучить к рационализму, анархистских крестьян приучить государственному порядку. Всё это было не больше, чем бюрократическая мечта. Крестьянские рабочие бригады оказались  абсолютно неэффективными. Например, чтобы свалить одно дерево и распилить его на части, необходимо было 50 человек. Построенные рабочими бригадами дороги были неровные и по свидетельству очевидцев "выглядели как застывшие волны и и езда по ним была хуже, чем на ярмарочных каруселях". Побеги из рабочих бригад были настолько часты, что порой больше человек искало сбежавших, чем действительно работало. Реагируя на это, большевики захватывали деревни, навешивались денежные штрафы, расстреливались заложники. Тысячи крестьян были для отбывания штрафа сосланы в лагеря, к-ые назывались "исправительными".

Одним из последствий гражданской войны было обесценивание денег. В 1918/19 у большевиков были разногласия, надо ли поддерживать рубль. С одной стороны они понимали, что деньги надо печатать, чтобы платить зарплату и оплачивать товары и что народ оценивает режим по состоянию собственной валюты. Самые левые большевики полагали, что инфляцию необходимо взвинчивать до полного исчезновения денег. Они хотели денежную систему заменить на систему государственных купонов. Они считали (ошибочно), что отмена денег приведёт к исчезновению рынкаи капитализма в целом, и таким образом социализм установится сам собой . До 1920 года большевики добились того, чего хотели: было напечатано такое количество денег , что не было необходимости вообще деньги иметь. В монетном дворе работало 13 тысяч работников и он съедал, как не абсурдно это звучит, очень большую часть золотого запаса для ввоза краски и бумаги, к-ые использовались для печатанья денег. Стоимость печатанья рубля была выше, чем сам рубль. Общественные службы - почта, телеграф, транспорт, электричество были бесплатными, т.к. государство теряло бы большие деньги при производстве банкнотов для оплаты этих услуг.