Автор Тема: К вопросу о государстве.  (Прочитано 492071 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Альфа

  • Академик ЛАН
  • Писатель
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 122894
  • Страна: su
  • Рейтинг: +12040/-6673
  • Пол: Женский
  • СЛАВА СССР - покорителю космоса!!!
Re: К вопросу о государстве.
« Ответ #3580 : 07 Август 2010, 21:28:37 »
А вообще, леди, мужики, если нет понятия "совесть," любое общество начинает деградировать. Если на верху "люди без стержня," то и оно(общество) будет таким же, и рухнет от малейшего ветерка. СССР выиграл войну, и развалился без нее же. А все учеты, и контроли, ни к чему ни приводят; воры "пишут" законы под себя. Есть о чем поразмышлять - врожденное чувство справедливости сильнее влияет на общество, чем наоборот.

 O0 O0 O0

Римо, когда капиталист становится долларовым милиардером, его характер меняется в угоду системе империализма. Ибо он уже не принадлежит себе. Его заставляют соблюдать правила игры......или он разорится. Здесь каждый решает сам за себя - плюнуть на всё и уехать на ранчо и там работать или остаться на Wall Street.  :)

Поднимать надо мораль, а не благосостояние. Оно ВТОРИЧНО.

Эээ, нет, Пойс, не согласна. Сколь не поднимай мораль нищим работающим, они от этого богаче не станут. И их дети тоже будут упахиваться на двух работах за гроши. А вот захотят ли такой высокоморальной жизни внуки?
Оба процесса (мораль и благосостояние) должны идти параллельно. ,G
Если тебя ударили по правой щеке-подставь левую прежде, чем обнажить обоюдоострый меч.

Лунный блеф NASA

Лунопедия

Большой Форум

Re: К вопросу о государстве.
« Ответ #3580 : 07 Август 2010, 21:28:37 »
Загрузка...

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: К вопросу о государстве.
« Ответ #3581 : 07 Август 2010, 21:29:00 »
А вообще, леди, мужики, если нет понятия "совесть," любое общество начинает деградировать. Если на верху "люди без стержня," то и оно(общество) будет таким же, и рухнет от малейшего ветерка. СССР выиграл войну, и развалился без нее же. А все учеты, и контроли, ни к чему ни приводят; воры "пишут" законы под себя. Есть о чем поразмышлять - врожденное чувство справедливости сильнее влияет на общество, чем наоборот.
- Ремо, совесть тут не причем. Капиталист может быть очень совестливым, но он вынужден делать то, что диктует ему капитал - иначе прогорит. Совесть понятие классовое.
Альфа, похоже вы последнюю цитату Маркса не поняли. Добавлю еще:
С одной стороны, капитал вызывает к жизни все силы науки и природы, точно также как и силы общественной комбинации и социального общения, - для того, чтобы созидание богатства сделать независимым от затраченного на это созидание рабочего времени. С другой стороны, капитал хочет эти созданные  таким путем колоссальные общественные силы измерять рабочим временем и втиснуть их в пределы, необходимые для того, чтобы уже созданную стоимость сохранять в качестве стоимости. Производительные силы и общественные отношения – и те, и другие являются различными сторонами развития общественного индивида – представляются капиталу лишь средством  и служат ему лишь средством для того, чтобы производить на этой ограниченной основе. Но в действительности они представляют собой материальные условия для того, чтобы  взорвать эту основу» – там же,  т. 46, ч. 2, с. 214.
Что все это означает. Сегодня чтобы выжить в конкурентной борьбе, капиталист вынужден внедрять новую технику - высокие технологии, автоматику - короче говоря - науку, как это и предвидел Маркс. При этом он беспощадно выкидывает на улицу своих рабочих и пр. персонал. - Труд уходит из производства. Но армия безработных - это плохой покупатель товаров. Тоже происходит, когда капитал переносит свое производство в третьи страны. Лишенные зарплаты жители метрополии перестают участвовать в сфере обмена, а без нее капитал теряет возможность получать прибыль. Тем самым рушится производство, основанное на меновой стоимости
« Последнее редактирование: 07 Август 2010, 21:45:13 от Хендар »

Оффлайн Альфа

  • Академик ЛАН
  • Писатель
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 122894
  • Страна: su
  • Рейтинг: +12040/-6673
  • Пол: Женский
  • СЛАВА СССР - покорителю космоса!!!
Re: К вопросу о государстве.
« Ответ #3582 : 07 Август 2010, 21:32:47 »

Но это же незначит, что в Совете должны сидеть полные дауны и только заниматься болтавнёй, народные депутаты должны на деле доказать свою надобность, ведь в моём варианте самая главная роль отведена Совету (Парламенту).

Даунов - на ротацию! Или в тюрьму за вредительство. Народный контроль. O0
Если тебя ударили по правой щеке-подставь левую прежде, чем обнажить обоюдоострый меч.

Лунный блеф NASA

Лунопедия

гражданин

  • Гость
Re: К вопросу о государстве.
« Ответ #3583 : 07 Август 2010, 21:33:39 »
Все оллигархи заложники своих капиталлов. Совесть у них отсутствует. От национальности это не зависит (русские оллигархи тоже бессовестны, просто их самих меньше чем оллигархов-евреев). Самые богатые люди России умопомрачительные жлобы. О благотворительности или помощи комо-либо не идёт и речи!

гражданин

  • Гость
Re: К вопросу о государстве.
« Ответ #3584 : 07 Август 2010, 21:35:51 »
Даунов - на ротацию! Или в тюрьму за вредительство. Народный контроль. O0
Очень рад что вы поняли суть предложенной мной  системы. O0

Оффлайн Василиев Владимир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1872
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +120/-228
  • Пол: Мужской
Re: К вопросу о государстве.
« Ответ #3585 : 07 Август 2010, 21:37:16 »
Старик пишет:
Цитировать
Вы хотите сказать, что Маркс предсказывал возможность деградации общества после социалистической революции?
Меня в школе и в университете уверяли, что модель Маркса - это модель развития, перехода ко все высшим "формациям". И никакого возврата в прошлое в ней нет. Хотя некоторые черты  прошлых "формаций", безусловно, воспроизводятся.

Мне кажется, Вы не поняли мою мысль (видимо, я плохо её изложил - прошу извинить).
Я хотел сказать, что по Марксу победоносная социалистическая революция не оставляет пути назад.

"Грубый коммунизм", согласно тому, как его понимал Маркс, скорее всего, при наличии необходимых для него предпосылок и условий, возникнет в результате политической и социальной революции - это так. Да вот только не всякая политическая и социальная революция, которая совершается в условиях господства в мире капиталистического способа производства и устанавливает государственную монополию на собственность, власть и идеологию, а также вводит государственное распределение, только в силу указанного уже есть социалистическая (коммунистическая) революция. То есть, указанные признаки однозначно не являются достаточными ни для перехода к социализму, ни для начала перехода к социализму как первой фазе коммунизма. Да и сами эти признаки - не более чем формальные признаки, необходимость которых вне зависимости от их содержания весьма сомнительна для начала процесса перехода к социализму, а уж ставшему самим собой социализму, как первой фазе коммунизма, они даже и формально не присущи в силу отсутствия государства как такового, то есть в силу отсутствия самой этой машины насилия и подавления = государства.

Для общества и в обществе, в котором действительно победила социалистическая революция, нет пути назад по внутренним причинам, ибо социалистическая революция только лишь начинается политической революцией, но совершается она как социальная в широком смысле этого слова революция, то есть как коренное преобразование всего общества, переход его в новое качественное состояние, которое имеет принципиально другие - собственные - основы, нежели основы капиталистического и вообще любого общества в рамках экономической общественной формации. Однако что касается внешних условий существования действительно социалистического общества и возможности его отката назад в силу внешних воздействий, то этого вопроса Маркс подробно не исследовал - не было никаких исходных данных для столь дальнего прогноза, а Маркс от таких прогнозов ясно отказывался.

Более того, все, что писал Маркс о коммунизме и социализме, он писал в качестве того, что по сути своей есть отрицание капитализма и экономической общественной формации вообще или, иными словами говоря, есть отрицательное (относительно все предшествующей экономической общественной формации) определение коммунизма и социализма, но отнюдь не есть позитивное определение коммунизма и социализма как таковых, то есть взятых самих по себе, а не в отношении к тому, что коммунизмом и социализмом ни в каком отношении не является. И Маркс ясно и прямо говорил, что позитивное определение коммунизма и социализма - дело его действительных строителей и участников.

"Грубый коммунизм" по существу берет "социализм" и "коммунизм" в качестве только и исключительно отрицательного определения капитализма, то есть как капитализм с обратным знаком - у них доминирование индивидуальной собственности, у нас - государственной; у них частное распределение, у нас государственное; у них незримая рука рынка, у нас зримая рука государства; у них неравенство по статусу и положению, у нас социальная уравниловка; у них доходы по собственности на факторы производства, у нас - по труду (то есть тоже по собственности на то, что только и осталось в "формально-правовом распоряжении" у индивида как такового) и т.д.

Никакой социалистической революции ни в СССР, ни в других т.н. соцстранах, в действительности не было никогда, ибо только-только политически начавшаяся социалистическая революция в СССР была свернута и прекращена сверху практически сразу, как только завершилась гражданская война, то есть начиная уже с 1922 года.

Оффлайн pois

  • Русофоб
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 16536
  • Страна: ee
  • Рейтинг: +1331/-1711
  • Пол: Мужской
  • Не общаюсь с теми, у кого нет кнопки "игнор"
Re: К вопросу о государстве.
« Ответ #3586 : 07 Август 2010, 21:37:30 »

Эээ, нет, Пойс, не согласна. Сколь не поднимай мораль нищим работающим, они от этого богаче не станут. И их дети тоже будут упахиваться на двух работах за гроши. А вот захотят ли такой высокоморальной жизни внуки?
Оба процесса (мораль и благосостояние) должны идти параллельно. ,G
Мораль всего общества я имею в виду. Она не высокая и не низкая. Она всеобъемлющая.
Вы по привычке всё опять делите на части.
Надо не делить. Это и без Вас уже разделено.
Пора соединять. Это намного труднее.

Оффлайн Альфа

  • Академик ЛАН
  • Писатель
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 122894
  • Страна: su
  • Рейтинг: +12040/-6673
  • Пол: Женский
  • СЛАВА СССР - покорителю космоса!!!
Re: К вопросу о государстве.
« Ответ #3587 : 07 Август 2010, 21:38:30 »
 Производительные силы и общественные отношения – и те, и другие являются различными сторонами развития общественного индивида – представляются капиталу лишь средством  и служат ему лишь средством для того, чтобы производить на этой ограниченной основе. Но в действительности они представляют собой материальные условия для того, чтобы  взорвать эту основу»  – там же,  т. 46, ч. 2, с. 214[/b]

Маркс-то прав, Хендар........

Производительные силы выросли из памперсов и готовы к новому витку развития - усовершенствовать мир и улучшать жизнь себе.  А капитал запер Труд и велит оставаться ему в состоянии вечного рабства. И Труд берет булыжник. >.

Вот только хотелось бы знать, когда же наконец основа-то  взорвётся?
Если тебя ударили по правой щеке-подставь левую прежде, чем обнажить обоюдоострый меч.

Лунный блеф NASA

Лунопедия

Оффлайн Альфа

  • Академик ЛАН
  • Писатель
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 122894
  • Страна: su
  • Рейтинг: +12040/-6673
  • Пол: Женский
  • СЛАВА СССР - покорителю космоса!!!
Re: К вопросу о государстве.
« Ответ #3588 : 07 Август 2010, 21:42:11 »

Пора соединять. Это намного труднее.

Пойс, соединять что с чем?
Если тебя ударили по правой щеке-подставь левую прежде, чем обнажить обоюдоострый меч.

Лунный блеф NASA

Лунопедия

Оффлайн Remo Williams

  • Dark Angel
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8134
  • Страна: us
  • Рейтинг: +797/-877
  • Пол: Мужской
  • Evil Dead
Re: К вопросу о государстве.
« Ответ #3589 : 07 Август 2010, 21:44:57 »
- Ремо, совесть тут не причем. Капиталист может быть очень совестливым, но он вынужден делать то, что диктует ему капитал - иначе прогорит. Совесть понятие классовое.

Да, но тогда получается разорившийся и ставший рабочим капиталист автоматически становится честным и справедливым. А любой рабочий -  образец морали. Все капиталисты - мошенники, но не все рабочие - честные люди. Чувство справедливости - это когда чувствуешь боль другого, хотя тебе самому хорошо. Так что с "Возлюби соседа, как самого себя," Христос немного напутал. Соседа надо "возлюбить" больше себя; потому что ты - сильный и здоровый, а он болен н постоять за себя не может. Ты можешь поголодать пару дней, а его такая голодовка может свести в могилу.
Бороться и искать, найти и... потеряться!

гражданин

  • Гость
Re: К вопросу о государстве.
« Ответ #3590 : 07 Август 2010, 21:45:17 »
Мораль всего общества я имею в виду. Она не высокая и не низкая. Она всеобъемлющая.
Вы по привычке всё опять делите на части.
Надо не делить. Это и без Вас уже разделено.
Пора соединять. Это намного труднее.
"Мораль регулирует поведение человека в обществе" - из курса Обществоведения 9-го класса. Вот только мораль, регулирующая поведение человека в обществе, не рождается сама по себе. Она зависит от уровня контроля государства над обществом. В СССР был контроль - была мораль, щас контроля нет - нет морали, и нравственности, и культуры тоже нет.
Не думайте что в свободолюбивой Европе контроля государства над обществом нет. Он (контроль) есть. Только европейцам разрешено чуть больше чем это было разрешено советским людям  в СССР.
« Последнее редактирование: 07 Август 2010, 21:47:11 от гражданин »

Оффлайн pois

  • Русофоб
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 16536
  • Страна: ee
  • Рейтинг: +1331/-1711
  • Пол: Мужской
  • Не общаюсь с теми, у кого нет кнопки "игнор"
Re: К вопросу о государстве.
« Ответ #3591 : 07 Август 2010, 21:50:17 »
Маркс-то прав, Хендар........

Производительные силы выросли из памперсов и готовы к новому витку развития - усовершенствовать мир и улучшать жизнь себе.  А капитал запер Труд и велит оставаться ему в состоянии вечного рабства. И Труд берет булыжник. >.

Вот только хотелось бы знать, когда же наконец основа-то  взорвётся?
Она не взорвётся и не взрывалась.
Как Вы этого не понимаете?
Чтобыло в 17-м это переворот. Ловкий захват власти в момент её неустойчивости.
Такие моменты бывают в истории и их нельзя упускать.
Был такой при ГКЧП и в 93-м. Теперь надолго. Сколько ни блажи.
Момент может настать и неожиданно и надо быть готовым. А кто готов? Хендар? ./.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: К вопросу о государстве.
« Ответ #3592 : 07 Август 2010, 21:50:48 »
Очень рад что вы поняли суть предложенной мной  системы. O0
- боюсь, что тебе депутатство не грозит, ибо ты явно глуп. Понять, кто из депутатов глуп, а кто умен, задача не разрешимая, ибо при многопартийной системе, все будут объяснять провалы в своей работе кознями других.
Но мы пока не выяснили главного - кто у тебя владеет средствами производства?

Оффлайн pois

  • Русофоб
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 16536
  • Страна: ee
  • Рейтинг: +1331/-1711
  • Пол: Мужской
  • Не общаюсь с теми, у кого нет кнопки "игнор"
Re: К вопросу о государстве.
« Ответ #3593 : 07 Август 2010, 21:52:14 »
Пойс, соединять что с чем?
Срединять русский народ воедино.
Без него тут ваще "ловить нечего".
Не делить его на классы. Сейчас уже не до этого.

Оффлайн Прон

  • Валерия Ильинична
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 85481
  • Страна: de
  • Рейтинг: +2025/-6172
  • Пол: Мужской
  • Я мыслю, значит я существую.
Re: К вопросу о государстве.
« Ответ #3594 : 07 Август 2010, 21:52:26 »
Какие ещё предательства?  Когда Махно стал врагом ему дали по жопе мешалкой. Жаль не очень точно...
 

А когда был нужен, наградили орденом.

Так что же тогда такое предательство??

Или его уже тоже нет, а есть только одна единственная революционная целесообразность??

И нет такого преступления на которое не пойдёт коммунист чтобы достичь заветной цели.
У великого русского народа есть одна черта, без приказа ничего не делать. Зато после приказа, сразу же и что угодно.
 М.Е. Салтыков -Щедрин рассказал один случай и обозначил эту черту как "прикажут завтра же пойду в акушеры".

Оффлайн Альфа

  • Академик ЛАН
  • Писатель
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 122894
  • Страна: su
  • Рейтинг: +12040/-6673
  • Пол: Женский
  • СЛАВА СССР - покорителю космоса!!!
Re: К вопросу о государстве.
« Ответ #3595 : 07 Август 2010, 21:55:03 »
Она не взорвётся и не взрывалась.
Как Вы этого не понимаете?
Чтобыло в 17-м это переворот. Ловкий захват власти в момент её неустойчивости.

Революция. Смена одного строя другим. Пора менять. 20 лет покапитализьмили и хватит.

Срединять русский народ воедино.
Без него тут ваще "ловить нечего".
Не делить его на классы. Сейчас уже не до этого.

А он и не делился. Пойс, когда жахнет, все эти прохоровы-дерипаски сдрыснут в европы.
А народ останется. }[+
Если тебя ударили по правой щеке-подставь левую прежде, чем обнажить обоюдоострый меч.

Лунный блеф NASA

Лунопедия

Оффлайн pois

  • Русофоб
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 16536
  • Страна: ee
  • Рейтинг: +1331/-1711
  • Пол: Мужской
  • Не общаюсь с теми, у кого нет кнопки "игнор"
Re: К вопросу о государстве.
« Ответ #3596 : 07 Август 2010, 21:56:20 »
"Мораль регулирует поведение человека в обществе" - из курса Обществоведения 9-го класса. Вот только мораль, регулирующая поведение человека в обществе, не рождается сама по себе. Она зависит от уровня контроля государства над обществом. В СССР был контроль - была мораль, щас контроля нет - нет морали, и нравственности, и культуры тоже нет.
Не думайте что в свободолюбивой Европе контроля государства над обществом нет. Он (контроль) есть. Только европейцам разрешено чуть больше чем это было разрешено советским людям  в СССР.
Мораль - замена гестапо и государства, а не следствие их деятельности.
Сейчас идёт смена моральных устоев. Где мораль не работает, там её заменяет гестапо.

Оффлайн Remo Williams

  • Dark Angel
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8134
  • Страна: us
  • Рейтинг: +797/-877
  • Пол: Мужской
  • Evil Dead
Re: К вопросу о государстве.
« Ответ #3597 : 07 Август 2010, 21:58:01 »
А когда был нужен, наградили орденом.

Так что же тогда такое предательство??

Или его уже тоже нет, а есть только одна единственная революционная целесообразность??

И нет такого преступления на которое не пойдёт коммунист чтобы достичь заветной цели.

Так и семьи распадаются. Любовь-морковь, а через лет пять, глядишь, разбежались. И хорошо, если не злеишими врагами.
Бороться и искать, найти и... потеряться!

Оффлайн pois

  • Русофоб
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 16536
  • Страна: ee
  • Рейтинг: +1331/-1711
  • Пол: Мужской
  • Не общаюсь с теми, у кого нет кнопки "игнор"
Re: К вопросу о государстве.
« Ответ #3598 : 07 Август 2010, 22:00:22 »
Революция. Смена одного строя другим. Пора менять. 20 лет покапитализьмили и хватит.

А он и не делился. Пойс, когда жахнет, все эти прохоровы-дерипаски сдрыснут в европы.
А народ останется. }[+
Желания тут - ничто. Ситуация должна возникнуть. Пора или не пора не от нас зависит.

Он разделился на атомарное состояние. Только коммунисты этого в упор не замечают.
Народ - это весь народ, а не только т.н. "рабочий класс". (чтобы Вам было понятно о чём я)

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: К вопросу о государстве.
« Ответ #3599 : 07 Август 2010, 22:01:17 »
Да, но тогда получается разорившийся и ставший рабочим капиталист автоматически становится честным и справедливым. А любой рабочий -  образец морали. Все капиталисты - мошенники, но не все рабочие - честные люди. Чувство справедливости - это когда чувствуешь боль другого, хотя тебе самому хорошо. Так что с "Возлюби соседа, как самого себя," Христос немного напутал. Соседа надо "возлюбить" больше себя; потому что ты - сильный и здоровый, а он болен н постоять за себя не может. Ты можешь поголодать пару дней, а его такая голодовка может свести в могилу.
- да нет, Ремо, все проще. Рабочий не прочь украсть, как и капиталист. Но рабочий по  своему положению  и знаниям, может украсть только гайку, а капиталист целый завод или миллиард. Надо экономически лишить его такой возможности - сделать собственность общественным достоянием без права частного использования. Это и называется социализмом. И все будет ОК.

Теперь Альфе - когда же взорвется? Тут нужно стечение по крайней мере двух обстоятельств  - мощного экономического кризиса и организованности рабочего класса. На интеллигенцию в этом отношении надеяться нечего. Чтобы рабочий класс был организован, ему нужна своя рабочая партия, которой он бы доверял и за которой он бы пошел в огонь. Как вы думаете, нынешняя КПРФ годится для такой цели. С очевидностью нет.
« Последнее редактирование: 07 Август 2010, 22:10:32 от Хендар »

Большой Форум

Re: К вопросу о государстве.
« Ответ #3599 : 07 Август 2010, 22:01:17 »
Loading...