К вопросу о государстве.

[Humanoid]

Печать, право подписи, это всё технические детали, и их можно продумать отдельно. Это не принципиально пока. Есть трудовой коллектив, есть СТК, есть партком, есть нанятый руководитель-предприниматель, так что хватит, кому ставить подписи и шлёпать печати.

Как раз и принципиально. На этих мелочах бюрократия то и возникла. "Дьявол то в мелочах и кроется". Руководитель-предприниматель?

[Хендар]

Пустозвон так и остаётся пустозвоном. Только балбес может говорить, что трудящиеся научились бороться с эксплуатацией. Если бы они научились, как уничтожить эксплуатацию человека человеком, то тогда у нас уже был бы коммунизм. Только у дебилов научившиеся бороться с эксплуатацией трудящиеся продолжают оставаться эксплуатируемыми и всячески угнетаемыми капиталом.

- не 3.14зди.
Тебе, ублюдку, Маркс ясно сказал, пока нет кризиса, о революции можно и не думать. Значит, пока есть экономическое процветание, трудящиеся готовы терпеть гнет капитала. Это было сказано в середине XIX века, а с тех пор трудящиеся многому научились и много чего смогли отвоевать у капитала. Так что , нах тебя, придурка.
Еще раз напомню Маркса:
...как раз в период реакции 1849 — 1859 гг. промышленность и торговля развивались на континенте в неслыханных доселе размерах, а вместе с ними росла материальная основа политического господства буржуазии. Действительно, в течение этого периода «все нравственное негодование и все пламенные прокламации демократии» разбивались об экономические отношения.
Эти слова непосредственно относится к тебе, балбесу, - ты можешь скока угодно пламенно негодовать и возмущаться гнусной капиталистической эксплуатацией, но трудящиеся стран классического капитализма (империализма) будут тока насмехаться над твоими прокламациями.
Кстати, Сталин полностью разделял данный вывод Маркса. Разъясняя причины буржуазной и социалистической революций и мотивы соответствующих действий в них основных классов, Сталин в ответе Ноткину писал:
Буржуазия сделала это не в силу особых своих способностей, а потому, что она кровно была заинтересована в этом. Феодалы сопротивлялись этому делу не в силу своей тупости, а потому что они кровно были заинтересованы помешать осуществлению этого  закона.
Тоже самое можно сказать о социалистической революции в нашей стране. Рабочий класс ниспроверг буржуазные производственные отношения, создал новые социалистические производственные отношения и привел их в соответствие  с характером производительных сил. Он смог это сделать не в силу особых своих способностей, а потому, что был кровно заинтересован в этом деле. Буржуазия...- сопротивлялась не в силу своей неорганизованности и не потому, что стихийный характер экономических законов толкал ее на сопротивление, главным образом потому, что она была кровно заинтересована против проведения этого закона в жизнь.
 Только кровная нужна, отчаянное положение способны поднять массы на войну с капиталом. А такое положение может возникнуть лишь при наличии серьезного экономического кризиса или/и войны. Роль "революционной (троцкистской) пропаганды" без этих условий ничтожна. Это нужно отчетливо понимать.
Поэтому-то Ленин, самый яркий сторонник революционных преобразований, при наступлении периода реакции приказывал большевикам работать в реакционнейшей царской думе и пачками гнал из партии своих "леваков" за их отказ следовать этому указанию - см. "Детская болезнь "левизны" в коммунизме"

[А. Ю. Экономов]

Чушь клиническая... Ваш диспут, глупенькие ребятишки, совершено не по существу. Классики здесь не  при делал - они бы вас дураков сами спросили - "Вы это что мудлоны, уже забыли, что был СССР и у масс  есть возможность для сравнения"?  Но, скорее всего, просто настучали по вашим бестолковкам.

Кстати, Хербздун, а где это в россиянии ты, деградат мозглячный, процветание обаружил?

[Хендар]

Чуть было не согласился, но вспомнил, что ты всего лишь болван-экономка. ТщательнЕе надо.
А по части процветания - так оно в Москве - столице - она буквально забита дорогими иномарками. А в остальной части, процветания нет, но пока есть еще ожидание, что оно наступит - переходный же период! Народ наш терпелив и доверчив - пока верит, что путя с медведем спасут Рассею. Опять же цены на нефть и газ пока остаются высокими, это питает надежды, что вырулим. Нельзя суетиться под лежачим народом - придавить может.

[Ю.М.]

Как раз и принципиально. На этих мелочах бюрократия то и возникла. "Дьявол то в мелочах и кроется". Руководитель-предприниматель?

Если рабочие сами не будут проявлять активность, то бюрократия возникнет по-любому и ничто не поможет. Трудовые коллективы должны становиться подлинными хозяевами предприятий и уметь осозновать и защищать интересы пролетариата. Им для этого Советская власть даст все права и возможности.

[Хендар]

Если рабочие сами не будут проявлять активность, то бюрократия возникнет по-любому и ничто не поможет. Трудовые коллективы должны становиться подлинными хозяевами предприятий и уметь осозновать и защищать интересы пролетариата. Им для этого Советская власть даст все права и возможности.

- вот характерный 3.14здежь демковой бляди.
Трудовые коллективы в принципе не могут стать подлинными хозяевами предприятий, ибо предприятия построены на деньги государства, т.е. всего народа, и принадлежат всему народу. Далее, они снабжаются из государственных фондов - электроэнергией, сырьем, запчастями и всем, что необходимо для нормальной работы. Если все это также растаскано по "трудовым коллективам", то дальше начинается обычная капиталистическая грызня между этими коллективами за цены и доходы. Железная дрога в лице своих коллективов будет драть три шкуры за перевозки, энергетики - за все виды энергии, трудовые коллективы школ брать плату за учебу, врачи за лечение, владельцы домов - за ЖКХ, а коллективы магазинов и оптовых баз  - накручивать цены на товары. Естественно, возникнет вопрос о государстве с его огромной армией чиновников, которые будут весь этот бардак регулировать, об армии, гестапо  и т.п. В самих коллективах администрация быстро сколотит из бойких ребят банду платных приближенных - охрану, с помощью которых она будут убирать "смутьянов" и грабить под благовидными объяснениями кассу предприятий. Все это мы сегодня имеем - тока под другими вывесками.
В общем, очевидно, что юмоз безмозглое гавно в самом лучшем случае, старческий дебил, которого нужно утопить в ближайшем нужнике.
Впрочем, что еще можно ожидать от ментовского маиора, который еще недавно верно служим режиму, и был им выкинут за старческий или природный маразм. Теперь эта сволочь подрабатывает тут словесной хренью педросам за умеренную плату.
Но если бы дело было только в этом старом гавне - с "идеей" о "самоуправлении трудовых коллективов" давно носится не мало интеллигентской сволочи, которая тщетно надеется снова прикупить на нее рабочий класс.

[Humanoid]

Если рабочие сами не будут проявлять активность, то бюрократия возникнет по-любому и ничто не поможет. Трудовые коллективы должны становиться подлинными хозяевами предприятий и уметь осозновать и защищать интересы пролетариата. Им для этого Советская власть даст все права и возможности.

Да уж...... не, конешно такая уверенность делает Вам честь...

[Ю.М.]

Да уж...... не, конешно такая уверенность делает Вам честь...

Дело не в моей уверенности, а в том, что если не наступит новый этап социализма связанный с достижением народного самоуправления, то мир сгорит в ядерной войне. Так, что выхода у человечества просто нет - только в коммунизм.

[Иван142]

- урод, не выдавай себя за умника - ты идиот, как и остальные ублюдки в данной теме. Это надо отчетливо понимать.
Рабочий класс (рабы в твоем понимании) имеют возможность и даже вынуждены будут создать свою партию рабочих. Примазывающиеся - это выходцы из других классов, которые готовы перейти на сторону рабочих. Их рабочим надо тщательно проверять, чтобы всякая интеллигентская сволочь типа юмозины не проникла в качестве вредителя.
Узость  есть тока в вашем мышлении - оно у вас примитивно до убогости.

Ну ладно, Хендар, не сердись!  Ну, признаю свою вину, меру, степень, глубину!
Но ты то же не совсем прав... Допустим все с тобой соглашаются и что получится? Цитатник Мао-Хендара-Ленина? Но тебе же будет не интересно, т.к. не будет полемики...

По-существу:
- рабочий класс уже создавал свою партию, РСДРП называлась, которая потом ВКП(б), КПСС и т.д.;
-  о рабах. РАБочий, РАБотник - здесь дело в корне слова и ты это не можешь не понимать;
- о примазывающихся. Ими могут быть только отщепенцы из других классов, где они обижены и отторгнуты, но, главное, что они затаили месть и жаждут сатисфакции;
- о контроле. Нужны будут люди, которые будут отсеивать меркантильных ощепенцев, но среди рабочих спецов нет... Значит будет рабочая бюрократия, которая почувствует вкус власти со всеми вытекающими последствиями...;
- о Юмозиных. Там анархизм явный, а он не совместим с социализмом в твоём понимании, хотя, с позиций Ю.М. вполне жизнеспособен...

Ну да ладно, что-то я разошёлся... Подожду,    

[Иван Александрович]

Дело не в моей уверенности, а в том, что если не наступит новый этап социализма связанный с достижением народного самоуправления, то мир сгорит в ядерной войне. Так, что выхода у человечества просто нет - только в коммунизм.

А хочешь, я на всю страну в открытом письме Зюганову Г.А.  предложу отказаться от коммунистической доктрины в пользу доктрины "автотроофной демократии"? В силу беспочвенной убогости первой?

[Хендар]

Иван, у рабочих еще никогда в истории не было своей партии. Во всех перечисленных тобой партиях рабочие не составляли большинство, тем более в руководящих органах.
Дело не корнях слов, а в том, что рабочий по своему положению в капиталистическом обществе и в марксизме рассматривается как экономический раб капитала. Вопрос ставится  о том, чтобы он сам себя наиболее быстро и с наименьшими жертвами освободил. Именно в этом суть и цель марксизма-ленинизма. Наша сегодняшняя задача определить, какие выводы этой науки о коренных интересах пролетариата сохранили свою актуальность. Для этого целесообразно эти выводы в виде цитат сопоставлять на соответствие, в первую очередь, с современным производством  и классовыми интересами общества.

[Хендар]

А хочешь, я на всю страну...

- лучше пердни - для эффекта.

[Иван142]

Если предприятие будет предприятием прямой собственности трудового коллектива, то и сам "директор" будет наниматься трудовым коллективом и работать на рабочий коллектив по контракту. Что вас в этом смущает. Это и есть коллективная собственность социализма.

Вопрос теоретический. Даже если предприятие будет собственностью коллектива, а директор будет принят по договору найма, то он (директор) никогда не будет работать реально на благо трудового коллектива, а будет работать на безопасность себя, включая риски возможного увольнения... Он, в первую очередь, будет стремиться создать собственную благополучность, хотя бы в пределах возможной прогнозируемости... Это же естественная человеческая потребность, как бы он не был предан решению задач СТК...!

Вопрос эмпирический. Коллективная собственность и ответственность за её использование - это диаметрально не сопоставимые вещи, которые имеют кардинальную несовместимость...! Здесь могут возникнуть такие внутренние противоречия, что хило не покажется, прежде всего в криминальном плане!

 

[Хендар]

Иван, этот ментовский урод не имеет даже поверхностного представления о современном производстве. Сейчас нет отдельных независимых фабрик и заводов. Производство любого изделия - это, как правило, совместная работ десятков, а то и сотен предприятий, расположенных в разных регионах и даже странах. Говорить о трудовом коллективе тут просто не имеет смысла.

[Иван142]

А хочешь, я на всю страну в открытом письме Зюганову Г.А.  предложу отказаться от коммунистической доктрины в пользу доктрины "автотроофной демократии"? В силу беспочвенной убогости первой?

Уважаемый Иван Александрович! Вы очень умный и известный человек, но допустим Вы публично озвучите открытое письмо Зюганову, и что Вы получите в ответ?...
1) Вы ни хрена не получите, т.к. дядюшка Зю плевать хотел на Ваше мнение;
2) На Ваше предложение Его статс-секретарь отреагирует как на ненормальность;
3) Будет предположение, что Вы обижены и пытаетесь мстить примитивно и целенаправленно с целью дискредитации светлых идей социализма и коммунизма...

Иван Александрович, Вы же там были: что Вы теперь-то дёргаетесь, апосля...!... Таково будет резюме, и Вы это знаете...  

[Иван Александрович]

Вопрос теоретический. Даже если предприятие будет собственностью коллектива, а директор будет принят по договору найма, то он (директор) никогда не будет работать реально на благо трудового коллектива, а будет работать на безопасность себя, включая риски возможного увольнения... Он, в первую очередь, будет стремиться создать собственную благополучность, хотя бы в пределах возможной прогнозируемости... Это же естественная человеческая потребность, как бы он не был предан решению задач СТК...!

Вопрос эмпирический. Коллективная собственность и ответственность за её использование - это диаметрально не сопоставимые вещи, которые имеют кардинальную несовместимость...! Здесь могут возникнуть такие внутренние противоречия, что хило не покажется, прежде всего в криминальном плане!

 

Сам вариант передачи предприятия в руки конкретного коллектива ложен с начала и до конца. Есть предприятия с высокой степенгью рентабельности, а есть - с низкой. У тех, у кого рентабельность выше, будут иметь возможность приобретать благ больше, чем другие. Где социальная справедливость?  А как быть с нерентабельными предприятиями, создающими весьма важные социальные вещи повседневного пользования - сельхозпродукцию общераспространённую, к примеру, картофель, зерно или капусту? Всё это выглядет гладко на бумаге. А на самом деле - сплошная утопия...
Ещё один вопрос - отчисления на оборону, здравоохранение, образование. Кто может выступить авторитетом и диктатором, требуя , к примеру, с высокорентабельных предприячтий одни суммы, а с других - меньшие. И кем должны финансироваться различные группы согласования ? 

[Иван Александрович]

Уважаемый Иван Александрович! Вы очень умный и известный человек, но допустим Вы публично озвучите открытое письмо Зюганову, и что Вы получите в ответ?...
1) Вы ни хрена не получите, т.к. дядюшка Зю плевать хотел на Ваше мнение;
2) На Ваше предложение Его статс-секретарь отреагирует как на ненормальность;
3) Будет предположение, что Вы обижены и пытаетесь мстить примитивно и целенаправленно с целью дискредитации светлых идей социализма и коммунизма...

Иван Александрович, Вы же там были: что Вы теперь-то дёргаетесь, апосля...!... Таково будет резюме, и Вы это знаете...  

Я никогда нем был коммунистом, поэтому как "там" - не знаю. Я знаю одно. После моих открытых писем происходит крайне приятная ситуация - втихаря всё приводится в соответствии с моими резонами. Как это произошло, к примеру, в случае отмены фонетического раздела по ЕГЭ по русскому языку. Убрали как миленькие все несовпадения. Даже не поставив меня в известность. То же самое случится и с Зюгановым. Потому что , как мне кажется, он понятливый и не станет в своём упорстве становиться  всероссийским  посмешищем. А мне, поверьте на слово,  есть в чём его убедить.

[Ю.М.]

Вопрос теоретический. Даже если предприятие будет собственностью коллектива, а директор будет принят по договору найма, то он (директор) никогда не будет работать реально на благо трудового коллектива, а будет работать на безопасность себя, включая риски возможного увольнения... Он, в первую очередь, будет стремиться создать собственную благополучность, хотя бы в пределах возможной прогнозируемости... Это же естественная человеческая потребность, как бы он не был предан решению задач СТК...!

Вопрос эмпирический. Коллективная собственность и ответственность за её использование - это диаметрально не сопоставимые вещи, которые имеют кардинальную несовместимость...! Здесь могут возникнуть такие внутренние противоречия, что хило не покажется, прежде всего в криминальном плане!

 

У социалистического предпринимателя нанимаемого трудовым коллективом будет свой кровный интерес стоять на стороне рабочих, это процент от прибыли предприятия, полагающийся по контракту ему лично. 2-3% от прибыли на крупном заводе это могут быть миллионы. Никакой чиновник ему этого не обеспечит, а значит невозможен будет сговор предпринимателя с чиновником против рабочих. И таким образом сохраняется баланс справедливости в обществе. И предприниматель, и чиновник получают статус ПОМОЩНИКОВ пролетариата. Так достигается прочный социальный мир в обществе.

[Иван142]

Иван, у рабочих еще никогда в истории не было своей партии. Во всех перечисленных тобой партиях рабочие не составляли большинство, тем более в руководящих органах.
Дело не корнях слов, а в том, что рабочий по своему положению в капиталистическом обществе и в марксизме рассматривается как экономический раб капитала. Вопрос ставится  о том, чтобы он сам себя наиболее быстро и с наименьшими жертвами освободил. Именно в этом суть и цель марксизма-ленинизма. Наша сегодняшняя задача определить, какие выводы этой науки о коренных интересах пролетариата сохранили свою актуальность. Для этого целесообразно эти выводы в виде цитат сопоставлять на соответствие, в первую очередь, с современным производством  и классовыми интересами общества.

Ты знаешь, Хендар, я даже не смог сократить твой спич, т.к. всё в строчку, в отличие от твоих не твоих букофф!
О рабочих. Это основа, но эта основа мёртвая, к сожалению. Ты же всё время о Ленине... Либо отрицаем Ленина, либо говорим о рабочих!
Возможно я дурак, но в революционность нынешнего рабочего движения я не верю! Путин как-то сказал: ни каких волнений при мне не будет... И он успешно разгоняет и стабилизирует общество - он знает своё дело!
О рабочей партии. Скорее соглашусь...
Об освобождении рабочих по сути МЛФ. Рабочий человек никогда не освободит себя от рабства, т.к., всегда присутствует рабовладелец...
Я не буду пытаться быть всезнайкой, т.к. я на это не имею права, но последний анекдот:
"Владимир Владимирович, у нас нет демократии, у нас разгоняют марши несогласных, у нас телефонное судебное право, у нас коррупция... - это провокации, Юра!"

[Ю.М.]

А хочешь, я на всю страну в открытом письме Зюганову Г.А.  предложу отказаться от коммунистической доктрины в пользу доктрины "автотроофной демократии"? В силу беспочвенной убогости первой?

Тогда сначала докажи "убогость" коммунистической доктрины, иначе ты болтушка дешёвая.