Толстого Л. Н. забанили бы на христианских форумах за богохульство?

[Babay]

Насколько мне известно, в христианстве всё не так просто. Помощь всяким убогим - это да, но главное "делание" христиан (я имеюи в виду церковных) заключается вовсе не в этом.

Всякие убогие! Завтра они могут оказаться вашими родственниками.  ?

[Хома Брут]

Нет никакого Евангельского концепта бездействия.

Если Вам не нравится слово "концепт", замените его на "заповеди", часть которых призывает как раз к бездействию. 

Не нужно путать Евангельское правило праведности   "Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки. (От Матфея 7:12)" с древним правилом нравственности  "не делай другим того, чего не желаешь себе".

В оба эти правила не вписывается, например, блуд или хирургическая операция.
 
"Не делай другим того, чего не желаешь себе" - этот тезис очень не понравится больным, которые останутся без медицинской помощи, а хирурги - без работы, а оглашенное Вами Евангельское правило праведности допускает внебрачные половые связи (всем хорошо! ).

Иисус Христос в Нагорной Проповеди даёт заповеди блаженства, в которых говорит, каким надо быть, и что нужно делать, а не "каким не быть и что не делать".

Это удобный для защиты Вашего мнения библейский эпизод - не более того. Нравственные законы без "системы запретов" нежизнеспособны. Мало указать, что следует делать, - еще важнее указать, чего делать не следует. 

Вопрос же "что более греховно?"  - вообще не корректен, так как греха не существует самого по себе. Можно задаваться вопросом - "что более праведно?". А праведности без действия не бывает.

Перечитайте "Братьев Карамазовых" - со стороны Алеши Карамазова Вы найдете  достаточно примеров "праведности без действия".  

[Хома Брут]

– Зачем?

Я настаиваю на ответе на вопрос - кого Вы называете "мы". Отказ отвечать на этот вопрос является попыткой присвоить себе полномочия неопределенной группы и получить дополнительное психологическое преимущество в дискуссии. В уважающем себя полемическом сообществе Вы с подобным отношением к оппонентам рискуете получить "красную карточку" и покинуть конференц-зал. Либо выступайте от своего имени, либо назовите группу, которую Вы представляте (или которую - как Вами кажется - Вы представляете). Думайте.  

– Нет, не правильно, ибо с таким дискурсом не достигают конструктивного диалога и взаимопонимания. Ту же мысль можно выразить словами: «человек, с некоторыми утверждениями которого я не согласен».

Вы, Сергей Баландин, лжец и педераст, - надо понимать, наша дискуссия от этого моего заявления не пострадает, если не считать, что отныне Вы будете именовать меня «человеком, с некоторыми утверждениями которого Вы не согласны». Я правильно понял тех, кого Вы назывете "мы"? Еще раз подумайте, но прежде я советовал бы Вам найте в сочинениях Солженицына число "жертв сталинских репрессий" и ответить себе на вопрос, кто таков Солженицын - лжец или заблуждающийся "пророк"?  

[Хома Брут]

И тут же вспомнила, что  " Вера без дел мертва".

О какой "Вере" Вы говорите? Определитесь, пока я не принял ее за сестру Любви и Надежды.    

[Хома Брут]

Почему "мы" не боится стать еретиком?

А вот мы узнаем, кто нам под местоимением "мы" оппонирует - тогда и покумекаем.

[Сергей Баландин]

Вы, Сергей Баландин, лжец и педераст, - надо понимать, наша дискуссия от этого моего заявления не пострадает

– Вы, Хома Брут, – мудак и идиот, с Вами у меня дискуссия закончена.

[Antediluvian]

А в чем????

Молитва, пост и прочие действия культового характера. Так и говорят: "молитвенное делание".

[Antediluvian]

Вы, Сергей Баландин, лжец и педераст, - надо понимать, наша дискуссия от этого моего заявления не пострадает

Вы, Хома Брут, – мудак и идиот, с Вами у меня дискуссия закончена.

Закончена или нет, но я попрошу обходиться без грубостей и матерщины в адрес оппонентов. Модератор.

[Antediluvian]

А Вас, Нателла Климанова, я попрошу размещать свои сообщения в соответствующих темах, а не раскидывать их по всему форуму. Модератор.

[Сергей Баландин]

Вы, Сергей Баландин, лжец и педераст, - надо понимать, наша дискуссия от этого моего заявления не пострадает

Вы, Хома Брут, – мудак и идиот, с Вами у меня дискуссия закончена.

Закончена или нет, но я попрошу обходиться без грубостей и матерщины в адрес оппонентов. Модератор.

– Вот и сотрите оба эти поста.

[Antediluvian]

Ну зачем же сразу стирать? Пусть останутся как образец того, что не надо писать в этом разделе. Если флейм не прекратится, тогда начну тереть.

[filosa]

ПЕРЕСТАНЬТЕ ИЗУЧАТЬ ХРИСТИАНСТВО ПО СОБРАНИЮ СОЧИНЕНИЙ НИЦШЕ, И ПОЙМЁТЕ, ЧТО ХРИСТИАНСТВО УЧИТ, ПОДСТАВИТЬ ЩЕКУ ИМЕННО БЛИЖНЕМУ... А НЕ КОМУ ПОПАЛО.

Нет у меня таког собрания сочинений и не было никогда. Наверно, хотели проницательным выглядеть на публике, деля вид, что знаете, кто по каким источникам христианство изучает.  

ТОЛСТОЙ ПРОТИВОПОСТАВИЛ СЕБЯ НЕ ТОЛЬКО ЦАРЮ И ЦЕРКВИ, НО ТАКЖЕ ЖЕНЕ И ДЕТЯМ... К НЕМУ ПРИ СМЕРТИ НЕ ДОПУСТИЛИ НИ ЖЕНУ, НИ СВЯЩЕННИКА...

И что? Хотите сказать, святым не был? А разбойник на кресте, рядом с Христом, вообще людей убивал, настолько был не святой. А Вы знаете абсолютно святых?

И как Толстой противопоставил себя детям и жене? Убил их, бросил голодными и раздетыми, или ещё как? А царю и церкви как противопоставил? Обличил наличие безнравственности? И что в этом такого крамольного? Наоборот, отрицание кумиров земных, что и соотвествует христианству по Евангелию. Наверняка не церкви Христовой небесной он себя противопоставил, ибо к заповедям Христа отнёсся со всей вдумчивостью.

И НЕ НАДО СВОДИТЬ ВСЁ ХРИСТИАНСТВО К ОДНОМУ ТОЛЬКО ЕВАНГЛИЮ. ВЕДЬ И ФУТБОЛ НЕ СВОДИТСЯ К ОНОМУ ТОЛЬКО МЯЧИКУ. ГОЛЫМИ И БЕЗ ВОРОТ В НЕГО НЕ ИГРАЮТ. ПРАВИЛЬНО? ВОТ ТАКЖЕ И ЕВАНГЕЛИЕ - ОСНОВА, НО НЕ ВСЁ ХРИСТИАНСТВО.

Да нет, нестоящее христианство как раз надо сводить и проверять именно первоисточником - Евангелием. Голыми и без ворот вполне можно играть в футбол (на пляже ребята очень увлечённо играли) раздетые и без ворот. А вот без мяча уж точно никак не сыграешь.
Именно всё, что не соответствует Евангелию, то является или искажением христианства, или вообще не христианством.

Без основы Евангелия христинства не существует, а без без всего остального, кроме него, может существовать. Всё остальное - это человеческое творчество, которое не без греха.

[filosa]

ЖАЛЬ, ЧТО ТОЛСТОЙ НЕ ДОЖИЛ ДО ПМВ 1914-18гг. МОГ БЫ ТОГДА ПОВЕДАТЬ О НЕПРОИВЛЕНИИ АРМЯНАМ, КОТОРЫХ РЕЗАЛИ ТУРКИ, И РУСИНАМ В АВСТРИЙСКИХ КОНЦЛАГЕРЯХ ТЕРЕЗИН И ТЕЛЕРГОФ. ЭНВЕР-ПАША БЫЛ, К СОЖАЛЕНИЮ, НЕ МАХАТМА ГАНДИ... НЕЛЕПАЯ ТЕОРИЯ ТОЛСТОГО КРЯКНУЛА И ИСПАРИЛАСЬ ЕДВА ТОЛЬКО ПОЯВИВШИСЬ НА СВЕТ.

А то до этого не было на земле насилия, чтобы Толстой не мог о нём знать. И насилие не только убийством, понимание чего делает честь Толстому, в отличие от Вас. Для  смертельного насилия есть в Евнгелии дугие слова, о тех, кто кладёт душу за друзей своих. Однако, у насилия всегда есть жертва, не бывает насилия без жертвы. И христианин это тот, кто берёт эту жертву на себя ради ближних, по образу Христа. Вот в чём этот принцип, а не в том, что наслие можно победить насилием. Насилие на насилие - это удвоение насилия, и так в прогрессии, как вендетта, утверждение бесконечности насилия.

Не задумывались на тем, что не противление злу насилием - это и есть противление злу ненасилием?

Похоже, не доросли Вы до толстовского понимания сути насилия. Похоже не поняли христианской истниы, почему Христос не ответил насилием на насилие над Ним, а молился за палачей, прощения ми просил, мол, не ведают, что творят. Нет у вас Неба, есть только земля. Нет Бога, есть только человек.

[filosa]

Так это ж христианская идея: "А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся. Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас".

Толстой всего лишь пытался отряхнуть её от нафталина.

Похоже на то, что отряхнуть хотел.

И представьте себе, как паршиво становится на душе у насильника и как теряется вообще смысл его насилия, если тот, кому он угрожает, не боится, другую щёку подставляет, если тот, у кого он отнимает, сам ему отдаёт, если тот, кого он проклинает, благословляет его с любовью? Ну, никак не даёт повода бедному насильнику для насилия, хоть плачь, нет смысла у насилия, нет интереса.

Между прочим, даже в психологии есть изскания из этого принципа для идеального насильника - маньяка. Оказывается, если его бояться, сопротивляться, то это становится только большей провокацией к насилию. Так, возможно, в целом такая тенденция и у социума. Чем меньше сопротивления злу насилием, тем больше, соотвественно, сопротивление злу ненасилием, и смысла и интереса в насилии становится всё меньше.

Понимать и осуществлять противление злу ненасилием возможно только при условии любви. Без любви это не понятно и не получится, нет смысла принимать на себя жертву, приближаясь к образу Христа.

[filosa]

Ну-ну, передаю микрофон Л.Н. Толстому:

Положение о непротивлении злому  есть положение, связующее все учение в
одно  целое, но  только  тогда, когда оно не есть изречение, а есть правило,
обязательное для исполнения, когда оно есть закон.
     Оно  есть точно ключ, отпирающий все, но только тогда, когда  ключ этот
просунут  до замка. Признание этого  положения за  изречение, невозможное  к
исполнению без сверхъестественной  помощи,  есть  уничтожение всего  учения.
Каким  же,  как не  невозможным, может представляться  людям  то  учение, из
которого  вынуто  основное, связующее все положение?  Неверующим же оно даже
прямо представляется глупым и не может представиться иным.
     Поставить  машину,  затопить  паровик,  пустить в  ход,  но  не  надеть
передаточного  ремня --  это самое  сделано с  учением  Христа, когда  стали
учить,  что можно  быть  христианином, не исполняя положение о непротивлении
злу.

Мне кажется, Вы достаточно точно всё понимаете.

[filosa]

Это мнение Толстого, а в Церкви есть свои авторитетные люди, признанные святыми. У них так не заостряется только одна мысль. Православие синтетично. Западать на одно положение, чтобы опровергнуть целое, обычное дело сектантов. Тут писатель пошел на смычку с еретиками.

Несомненно, если западать на одну деталь (напрямер, часов) так, что выкинуть все остальные, это уход от истины (часы из одной детали не пойдут). И если и одной деталью пренебречь, заменив её кучей других деталей, то часы тоде не пойдут. Возможно, Толстой и обратил внимание на эти пренебрежённые детали христанства. Не зря же в Евангелии сказано, что Писание нельзя ни убавлять, ни прибавлять, одинково еретично.

Некогда для католиков еретиками были протестанты, которые хотели очистить христианство от нагромождения чуждых не христианских деталей, типа католической индульгенции, сжигания на кострах и пыток, сращения духовной влсти церкви с мирской кесаревой властью. У православия тоже были свои протестанты, типа молокан, староверов и прочих, которые тоже, может быть, не хотели куч лишних првнесённых деталей в ущерб маленьким, но  необходимым для христианства деталькам. Возможно, и Толстой попал в такое число. Разве такого не может быть, что и православная церковь нуждалась уже в некотором очищении? Вообще, любая церковь, посколько состоит из грешных людей, постоянно во времени нуждается в очищении от творчества людей, котрое уходит от истины, от соотвествия первоисточнику Писания. Писание же незыблемо, как именно правильный фундамент с краеугольным камнем, на котором всегда можно здание ремонтировать и исправлять ошибки.

Да не только святые. Например, Иван Александрович Ильин многими воспринимается как решительный критик Л.Н.Толстого.  "Его, безусловно блестящая, критика была представлена в работе О сопротивлении злу силой, написанной в эмиграции и вышедшей в 1925 г. в Берлине. Но погребение набальзамированного толстовства, по замыслу автора, выполняло лишь одну из поставленных задач - отрицательную. Гораздо большее внимание Ильин уделил задаче положительной правильно поставить и разрешить проблему сопротивления злу".
 Ну а вы бы оставили без помощи близких людей следуя Толстому?

Наоборот, христианство помощь близким и ближним ставит в добродетель. Но методом собственной жертвы, а не насилия над другими.

Мне нравится, как древние славяне методом протвления злу ненасилием побеждали захватчиков. Они при, подходе захватчиков, с трубочкам для дыхания погружались в водоём, оставляя врагм свои безлюдные дома и хозяйства, что-то спрятав, если успевали. Те приходили, хотели понасиловать и поубивать, позахватывать, но не могли найти, кого же? И, никого не найдя, уходили. А славяне вылезали и начинали жертвенно тудиться по востановлению ущерба, если его причинил захватчики.

Ну, если насилует экономики, а через них и людей, например, доллар, то что мешает скрыться от него (как с трубочкой в воде), не допустить контакта с ним для возможности насилия, не барть его в руки? Но и жертву принять придётся - без доллара не разбогатеешь, как с ним. Вот и получается то самое противление злу ненасилием. А то ведь можно и насилием атомной бомбы шарахнуть по ФРС, чтобы не печатало доллары и не грабило этим насилием весь мир. А что, мол, самозащита такая, оборона.

И так всякому злу есть ассиметричный христианский ответ противления ненасилием.

Понимаю, что часто вопрос ставится об экстремальной ситуации, когда, например, в твоего близкого из оружия целится пришедший насильник, чтобы убить. Можно асимметрично убежать, прикрывая своим телом близкого. А если нет и такой возможности, то наступает аффективное состояние, когда уже не твой разум правит твоими действиями, а рука Божия. Ты, безсознательно кинешь камень в целящегося, попадёшь ему в висок и убъёшь, спася  жизни своего близкого и себя. Как Давид Голиафа убил. Но это уже рука Божия убила, а не ты своим осознанным решением и подготовкой. Потому что аффективное состояние - это состояние отключки разума и положение на волю Божию. Рузумом же христианин никак не может планировать убийство и быть готовым к убийству, как и к любому другому насилию, например, экономическому, или психологическому. Можно всегда держать наготове оружие, чтобы убить насилием воздейстовать на насльника, но этим же оружием насилиьник тебя и убъёт, исхитрившись его выхватить. Если Божьей помощи не будет, сам не спасёшься и близкого не защитишь.

[filosa]

Для тех, кто верит в Бога, в вечную жизнь, страшнее дать сдачи и убить, чем быть самому убитым.

Совршенно верно. И неверующему бывает очень трудно понять, как это так, когда легче быть побеждённым, а не победителем в какой-то кнфликтной ситуации, и когда победа насилием радости не приносит.

[filosa]

Короче, Иисус Иосифович со своей проповедью непротивления злу, подставления второй щеки и отдавания дублёнки любому, кто потребует рубашку, идёт фтопку? Браво, граждане православные!  

Хороший вопрос, чтобы задуматься.
Но западные христиане, к какой бы конфессии не принадлежали, тоже хороши, когда их капелланы благославляют и укрепляют солдат, ведущих захватнические и агрессивные войны, идущих на насилие. И исламисты хороши, когда своим "джихадом" с насилием над невинными людьми добиваются своей свободы (а на самом деле, корысти).

Православыне больше на словах и в обрядах некоторых антихристианствуют, поскольку славяне в большинстве случаев всё же не корыстные захватчики насилием, а только защищаются от корыстных захватчиков и защищаяют слабых.

[filosa]

- Почему никто из полемистов не анализирует евангельский концепт бездействия, вне которого Толстого, на мой взгляд, понять совершенно невозможно (как, впрочем, и само Евангелие)? Что более греховно – действие или бездействие? Бездействие ведет в святости, действие ведет к греху, - не поэтому ли призывом именно к бездействию пронизаны Заповеди («не убий», «не укради», «не возжелай» и так далее; причем то же самое мы наблюдаем и во Второзаконии, но, правда, как руководство к действию «для своих»)? Но вот вопрос – на кого концепт бездействия распространяется в жизни быта? Как уравнять влияние этого положения для всех живущих? Толстой, на мой взгляд, только ставит вопросы, но не отвечает на них. Кто попробует?

По-моему, не верно, одностороннее выделен это концепт бездействия. В Евангелии, в заповедях одинаково присутствует  как коцепт бездействия (не убий, не укради. не пожелай чужого), так и концепт действия (возлюби, почитай отца и мать). Здесь простая связь. Человеку, как сущству духовному задана система ценностей. И через действие и бездействие преподностися, что является злом, грехом, а что добром, праведностью. Соотвественно, что бездействие относится ко гркху и злу, не делать их, а что отностися к действию, то является добром и праведностью. Мне не всё из Толстого известно, но вроде принципа бездействия вообще (не по нравственному критерию) у него нет.

Вообще в Евангелии провозглашено, что вера без дел мертва. Конечно же, без дел праведных. Проповедь полного бездействия - это проповедь мёртвой веры. Дугое дело, что человек не может не делать и греха, того, к чему и призывется как раз бездействие.

Святой человек, это человека которому относительно успешно удаётся бездейстовать во грехе, во зле, в неправедности и активно действовать в добре, в праведности, в нравственности.

1Пет.3:12 потому что очи Синьоры
[обращены] к праведным и уши Его к
молитве их, но лице Господне против
делающих зло, (чтобы истребить их с
земли).

3Иоан.1:11 Возлюбленный! не
подражай злу, но добру. Кто делает добро,
тот от Бога; а делающий зло не видел Бога.

Иоан.5:29 и изыдут творившие добро в
воскресение жизни, а делавшие зло - в
воскресение осуждения.

Рим.16:19 Ваша покорность [вере] всем
известна; посему я радуюсь за вас, но
желаю, чтобы вы были мудры на добро и
просты на зло.

1Фесс.5:15 Смотрите, чтобы кто кому
не воздавал злом за зло; но всегда ищите
добра и друг другу и всем.

(Не воздавать злом - бездействие, искать добра - действие)

Рим.12:21 Не будь побежден злом, но
побеждай зло добром.

Рим.12:17 никому не воздавайте злом
за зло, но пекитесь о добром перед всеми
человеками.

1Пет.3:9 не воздавайте злом за зло или
ругательством за ругательство; напротив,
благословляйте, зная, что вы к тому
призваны, чтобы наследовать
благословение.

главный герой-священник развивает концепт бездействия до абсолюта и проектирует его на саму Церковь (! - находка так находка ). Отказ своими действиями служить интересам Церкви (не православию) – вот до какого понимания бездействия доходит купринский «еретик». И кто бросит в него камень?

 
Да это полно такого в христианстве, когда убавляют, или прибавляют самовольно к Писанию. То, что возведено в абсолют бездействие - это убавление из Писания  всего, что призывает к действия. Бездействие к плохому никак логически не может отрицать действия в хорошем. Значит, концепция бездействия искусствено убавляет Писание как раз на принцип действия в хорошем.

[filosa]

И как ещё назвать человека, активно пропагандирующего собственное вероучение, поимевшее собственных последователей (см. "толстовство") которое им же противопоставляется учению Церкви? Еретик.

Разве Толстой своё размышление над истинами Евнгелия позиционировал как своё личное учение специально для последователей?

Если кто-то из Толстого сотворил себе кумира, превыше Христа, а Евангельские истины приписал учению Толстого, то это беда этих кого-то, это их еретизм по сотворению кумира, а не еретизм Толстого. Но это только в случае, если последователи стали поклоняться Толстому, как Христу, или больше Христа. Если же нет, и Толстой воспринят просто как талантливый проповедник, то ничего еретического в таком толстовстве нет, раз он не в качестве божественного кумира. В православии может быть даже больше такого еретизма-кумиропочитания, в каком толстовцев винят. Я знаю многих православных, для которых кумиры превыше Христа - это Дева Мария и Николай Угодник. А некоторые выше Христа ставят мёртвые мощи (это и вовсе идолопоклонство), через которые (а не через Христа) надеются достичь здоровья  и благ. Возможно, воспитанные некоторой православной традицией - возведения чуть ли не выше Христа каких-то святых в поклонении им - как раз и оказываются склонны и привычны к кумиротворению.