В XIII веке Русь попала под татаро-монгольское иго.

[RomZ]

Расчёты фуражирования конных армий ставят под сомнения концепцию прихода "монгольской орды" с территории проживания монголов в древнерусские княжества. Поэтому возникла версия, что создатели концепции "татаро-монголького ига Руси", весьма туманно представляли себе проблемы связанные с перемещением многотысячного конного войска в условиях Северной Евразии (сенаж, колодцы, снега, навигация, зимовья и т.д.).
История должна опираться на реальные факты и экономические факторы, а не на идеологические мифы.

  Ко всему перечисленному можно еще добавить- СМЫСЛ. Каков смысл всего этого безумного передвижения? Историки говорят типа, а вот им захотелось, и все тут. В ту пору ни монголы, ни китайцы ничегошеньки не знали о Европе. И вдруг прихотнулось им, видите ли. Куда идти, зачем? Как говорил кот из мультика, нас и тут неплохо кормят.

[Ярослав Стебко]

Расчёты фуражирования конных армий ставят под сомнения концепцию прихода "монгольской орды" с территории проживания монголов в древнерусские княжества. Поэтому возникла версия, что создатели концепции "татаро-монголького ига Руси", весьма туманно представляли себе проблемы связанные с перемещением многотысячного конного войска в условиях Северной Евразии (сенаж, колодцы, снега, навигация, зимовья и т.д.).
История должна опираться на реальные факты и экономические факторы, а не на идеологические мифы.

Гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить.
На Русь пришла не монгольская Орда, а орда под руководством монголов. Скепсис скепсисом, но нужно и меру знать, а то придётся отвечать на такие неудобные вопросы, как откуда у кочевников "пороки" и "молонии" взялись. Раньше не было, а тут раз, и появились, причём весьма прогрессивные машины Перье.
Так что согласно тем самым экономическим факторам приход орды вполне обоснован. Просто их было не так много, как об этом пишет Василий Ян, но много относительно армий того периода, так знаменитое Ледовое побоище по разным оценкам включило в себя массовку от 3-х до 6-ти тыщ с обеих сторон. Поэтому войско в тысяч двадцать, это так, на вскидку, вполне уже солидное и под несметные полчища вполне канает.

[Ярослав Стебко]

  Ко всему перечисленному можно еще добавить- СМЫСЛ. Каков смысл всего этого безумного передвижения? Историки говорят типа, а вот им захотелось, и все тут. В ту пору ни монголы, ни китайцы ничегошеньки не знали о Европе. И вдруг прихотнулось им, видите ли. Куда идти, зачем? Как говорил кот из мультика, нас и тут неплохо кормят.

То, что вы не видите смысл, вовсе не говорит о том, что такового движения не было. Это всего лишь работает ваша абстрактная логика.

[to]

  Ко всему перечисленному можно еще добавить- СМЫСЛ. Каков смысл всего этого безумного передвижения? Историки говорят типа, а вот им захотелось, и все тут. В ту пору ни монголы, ни китайцы ничегошеньки не знали о Европе. И вдруг прихотнулось им, видите ли. Куда идти, зачем? Как говорил кот из мультика, нас и тут неплохо кормят.

Смысл мог быть в кочевом укладе жизни. Ведь было же нашествие гуннов.

[to]

Гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить.
На Русь пришла не монгольская Орда, а орда под руководством монголов. Скепсис скепсисом, но нужно и меру знать, а то придётся отвечать на такие неудобные вопросы, как откуда у кочевников "пороки" и "молонии" взялись. Раньше не было, а тут раз, и появились, причём весьма прогрессивные машины Перье.
Так что согласно тем самым экономическим факторам приход орды вполне обоснован. Просто их было не так много, как об этом пишет Василий Ян, но много относительно армий того периода, так знаменитое Ледовое побоище по разным оценкам включило в себя массовку от 3-х до 6-ти тыщ с обеих сторон. Поэтому войско в тысяч двадцать, это так, на вскидку, вполне уже солидное и под несметные полчища вполне канает.

Вроде на этой ветке уже обсуждали, что могло скрываться за "татаро-монгольской ордой" и пришли к выводу, что это воинское соединение, кочевавшее в прикаспийский и причерноморских степях, промышляя грабежом и "наёмничеством". Очень пёстрое по этническому составу, включая и представителей монголоидных народов. Эту "орду" некоторые древнерусские князья использовали в межусобных разборках и со временем сия "орда" стала навязывать свою волю князьям.
Госзаказ на формирование концепции "татаро-монгольского ига" шёл от Московского княжества, победившего в феодальной усобице и стремившегося списать жестокости межусобной войны на придуманных "татаро-монголов", тем паче, что образцы для подражания были и вели реальные поработительне войны в Южной Евразии.

[Ярослав Стебко]

Вроде на этой ветке уже обсуждали, что могло скрываться за "татаро-монгольской ордой" и пришли к выводу, что это воинское соединение, кочевавшее в прикаспийский и причерноморских степях, промышляя грабежом и "наёмничеством". Очень пёстрое по этническому составу, включая и представителей монголоидных народов. Эту "орду" некоторые древнерусские князья использовали в межусобных разборках и со временем сия "орда" стала навязывать свою волю князьям.
Госзаказ на формирование концепции "татаро-монгольского ига" шёл от Московского княжества, победившего в феодальной усобице и стремившегося списать жестокости межусобной войны на придуманных "татаро-монголов", тем паче, что образцы для подражания были и вели реальные поработительне войны в Южной Евразии.

И кто пришёл к этим выводам? Я?
А на вопросы неудобные отвечать не хочется? Так можно список вопросов пополнить. Какого рожна Котян забыл в Венгрии? Другие половцы напугали? Что делал эмир Ногай в Крыму, а с кем воевал Бейбарс, и наконец знаменитый затонувший флот Хубилая, который не так давно нашли. Кстати и  битва при Фукуока была. Это там свои, местные орды хулиганили? И государство Хулагуидов вовсе не таинственное, так что к выводам вы можете приходить каким угодно, но вот доказательств, акромя логического обоснования, что в общем доказательством не является, у вас нет.
Так же как доказательства того, что это был госзаказ у вас тоже нет. Или Рязань сожгли тоже по госзаказу Московского княжества? Что-то я не слышал, чтобы город исчезал с лица земли в результате усобиц - это вообще редкое явление, кроме Карфагена да Трои и не припомню такого общеизвестного, по мелочам, как у нас в Крыму, бывало, так это дело рук как раз тех самых ТМ.
Вот давайте так, кочевали себе, как вы выразились, орды, а ту бах, и строят государство, причём практически мгновенно. И вы в такую сказку верите. Теперь что касается наёмничества. У вас есть ссылки на документы, или другие источники, в которых бы упоминался найм татаро-монгол в середине 13 века?
Да я нудный, но ведь за дело.

[to]

И кто пришёл к этим выводам? Я?
А на вопросы неудобные отвечать не хочется? Так можно список вопросов пополнить. Какого рожна Котян забыл в Венгрии? Другие половцы напугали? Что делал эмир Ногай в Крыму, а с кем воевал Бейбарс, и наконец знаменитый затонувший флот Хубилая, который не так давно нашли. Кстати и  битва при Фукуока была. Это там свои, местные орды хулиганили? И государство Хулагуидов вовсе не таинственное, так что к выводам вы можете приходить каким угодно, но вот доказательств, акромя логического обоснования, что в общем доказательством не является, у вас нет.

Какое отношение эти вопросы имееют к "татаро-монгольскому игу на Руси"?

Так же как доказательства того, что это был госзаказ у вас тоже нет. Или Рязань сожгли тоже по госзаказу Московского княжества? Что-то я не слышал, чтобы город исчезал с лица земли в результате усобиц - это вообще редкое явление, кроме Карфагена да Трои и не припомню такого общеизвестного, по мелочам, как у нас в Крыму, бывало, так это дело рук как раз тех самых ТМ.

Если городская застройка преобладает из деревянных домов, то такой город может полностью сгореть и без военных действий. То, что Вы не знаете о таких пожарищах - не служит доводом.

Вот давайте так, кочевали себе, как вы выразились, орды, а ту бах, и строят государство, причём практически мгновенно. И вы в такую сказку верите. Теперь что касается наёмничества. У вас есть ссылки на документы, или другие источники, в которых бы упоминался найм татаро-монгол в середине 13 века?
Да я нудный, но ведь за дело.

Про какое госдарство Вы ведёте речь?
Как могли сохранится документы о сговоре отдельных русских князей с ордынниками, да и были ли такие документы?
Потом не будем забывать, что все свидетельства о межусобице, неугодные династиям Рюриков и Романовых, были уничтожены.

[Ярослав Стебко]

Какое отношение эти вопросы имееют к "татаро-монгольскому игу на Руси"?

Начинаются съезды. Да самое непосредственное. Это же вам непонятно зачем из какой-то Монголии нужно было припираться в Северное Причерноморье и Поволжье.
Тот же вопрос о Котяне, не знаете кто это? Половецкий хан, крупнейший. И вот он с какой-то радости сваливает в мадьярские степи, а вы говорите что тамошнее население вдруг внезапно окрепло и образовало государство, попутно спалив Рязань и Киев.

Если городская застройка преобладает из деревянных домов, то такой город может полностью сгореть и без военных действий. То, что Вы не знаете о таких пожарищах - не служит доводом.

Да неужели? Сколько раз Москва горела, где её отстраивали? Правильно, на старом месте, а посады вообще часто палили в случае осады. Только современная Рязань - это не Рязань, а Новая Рязань. И что самое любопытное, такой город, такой величины был единственным, с которым так поступили. И не отстроили Рязань на старом месте либо потому что не дали, либо горькая память об этом осталась. Место для города не случайно выбирается, и легко с места на место переносились только сёла, да и то и с этим сложности возникали.
В любом случае, ни до ни после город такой величины не исчезал, а вы мне: от копеечной свечи Москва сгорела.

Про какое госдарство Вы ведёте речь?

Про государство под названием Золотая Орда, странно что вам оно неизвестно. Которое имело свою армию, налоговый аппарат и административно-территориальное устройство (улусы, бейлики).

Как могли сохранится документы о сговоре отдельных русских князей с ордынниками, да и были ли такие документы?

Между сговором и наймом есть разница, и что-то неясно, эти татары привередливы были что ли? Они больше ни к кому не нанимались? К тем же византийцам, к примеру.

Потом не будем забывать, что все свидетельства о межусобице, неугодные династиям Рюриков и Романовых, были уничтожены.

а вы ещё говорите, что всё обсудили. Откуда вы знаете, что такие свидетельства вообще были, и уж тем более, что они уничтожены. У вас доказательства есть, или вы по Бушкову, ну так же, мол, логично.

[игорь19680]

Госзаказ на формирование концепции "татаро-монгольского ига" шёл от Московского княжества, победившего в феодальной усобице и стремившегося списать жестокости межусобной войны на придуманных "татаро-монголов", тем паче, что образцы для подражания были и вели реальные поработительне войны в Южной Евразии.
Как-то странно до 1237г. что междоусобных войн не было? или жестокости этих войн списывать не надо? Да и с приходом монголо-татар принципиально ничего не изменилось, до них князья в своих войнах использовали половцев. Только теперь участие монголов однозначно отдавало победу той стороне за которую они выступали.

[to]

Начинаются съезды. Да самое непосредственное. Это же вам непонятно зачем из какой-то Монголии нужно было припираться в Северное Причерноморье и Поволжье.
Тот же вопрос о Котяне, не знаете кто это? Половецкий хан, крупнейший. И вот он с какой-то радости сваливает в мадьярские степи, а вы говорите что тамошнее население вдруг внезапно окрепло и образовало государство, попутно спалив Рязань и Киев.

У меня впечатление, что Вы меня с кем-то спутали.
Про половцев на ветке обсуждали, пытаясь определить их этническую принадлежность, но это несвязано с "татаро-монгольским игом".
Про "спалённые Киев и Рязань", не писал ни на одной ветки форума.
Про какое государство в "мадьярских степях " Вы пишите?

Да неужели? Сколько раз Москва горела, где её отстраивали? Правильно, на старом месте, а посады вообще часто палили в случае осады. Только современная Рязань - это не Рязань, а Новая Рязань. И что самое любопытное, такой город, такой величины был единственным, с которым так поступили. И не отстроили Рязань на старом месте либо потому что не дали, либо горькая память об этом осталась. Место для города не случайно выбирается, и легко с места на место переносились только сёла, да и то и с этим сложности возникали.
В любом случае, ни до ни после город такой величины не исчезал, а вы мне: от копеечной свечи Москва сгорела.

Так, возможность полного выгорания деревянного города без военных действий Вы допускаете.
Опять всплыла Рязань. У меня нет постов про этот город и про рязанские пожары. Вы уверены, что адресуете свои претензии по адресу?

Про государство под названием Золотая Орда, странно что вам оно неизвестно. Которое имело свою армию, налоговый аппарат и административно-территориальное устройство (улусы, бейлики).

Вы несколько странно строите общение. Про Золотую Орду я ессно знаю, а вопрос Вам задал потому, что когда Вы ссылаетесь в посте на безымянное "государство", то трудно понять какое гос-во Вы имеете в виду.

Между сговором и наймом есть разница, и что-то неясно, эти татары привередливы были что ли? Они больше ни к кому не нанимались?

Про татар на ветке было обсуждение и я принимал в нём участие. Почитайте, прежде, чем выкладывать претензии.

К тем же византийцам, к примеру.а вы ещё говорите, что всё обсудили. Откуда вы знаете, что такие свидетельства вообще были, и уж тем более, что они уничтожены. У вас доказательства есть, или вы по Бушкову, ну так же, мол, логично.

Насколько я понял, Ваша цель поскандалить. Мне это неинтересно, так, что не утруждайте себя написанием своих подозрений в мой адрес.

[to]

Как-то странно до 1237г. что междоусобных войн не было? или жестокости этих войн списывать не надо?

Вот пример междоусобной войны до 1237 года.
Пелопоннесская война (431—404 до н. э.), крупнейшая в истории классической Греции война между объединениями греческих полисов — Делосским союзом и Пелопоннесским союзом, охватившая всю Грецию и греческие города Южной Италии и Сицилии.

На Руси, например, в 1169 взят и разграблен Киев войском князя Андрея Боголюбского.

Когда писал, что списывались жестокости межусобицы на "татаро-монгол", то имел в виду все межусобные войны русских князей до 1237 и после. Главная цель создать у народа впечатление, что горе принесли иноземцы, а не амбициозные русские князья.

Да и с приходом монголо-татар принципиально ничего не изменилось, до них князья в своих войнах использовали половцев. Только теперь участие монголов однозначно отдавало победу той стороне за которую они выступали.

В целом согласен, но заметил бы, что ордынцы имели большее влияние на русские княжества, чем половцы.

[игорь19680]

Главная цель создать у народа впечатление, что горе принесли иноземцы, а не амбизиозные русские князья.
да в половине этих войн ни монголов. ни половцев и др. просто не было, да и монголы официально появились в 1237г., на кого войны до этого года списывать? на кого к примеру списать Липицкую битву? и ведь что самое интересное ни на кого и не списывают, все историки признают что в этой битве участвовали только русские князья.
просто очень странно сотню лет резали друг друга и оправданий не требовалось, а потом внезапно начали искать оправдание.
В целом согласен, но заметил бы, что ордынцы имели большее влияние на русские княжества, чем половцы.- конечно большее. если половцы были равноправными партнерами (когда союзниками, когда врагами) то моноголы были хозяевами.

[to]

да в половине этих войн ни монголов. ни половцев и др. просто не было, да и монголы официально появились в 1237г., на кого войны до этого года списывать? на кого к примеру списать Липицкую битву? и ведь что самое интересное ни на кого и не списывают, все историки признают что в этой битве участвовали только русские князья.
просто очень странно сотню лет резали друг друга и оправданий не требовалось, а потом внезапно начали искать оправдание.союзниками, когда врагами) то моноголы были хозяевами.

Московское княжество стало претендовать на роль объединителя русских земель и понадобилось найти некоего виновника, на которого можно было списать все трагедии усобицы, а московских князей выставить защитниками русского народа. Этой линии придерживались, как Рюриковичи, так и Романовы.
Списывать ужасы междоусобных войн до Батыя на кого-либо - не было нужды. Надо было выставить привлекаемых для усобицы кочевников в качестве самостоятельной враждебной силы.

конечно большее. если половцы были равноправными партнерами (когда союзниками, когда врагами) то моноголы были хозяевами.

Я бы не примешивал сюда монголов, а ограничился термином ордынцы.

[игорь19680]

Усобица началась задолго до Орды
А ордынское нашествие произошло задолго до появления Московского княжества, как самостоятельного удела. Все князья спокойно приглашали кочевников себе в помощь и никто их особо не осуждал, да и были это практически родственники
Московское княжество  как реальная политическая и военная сила  выступила только при Юрии Даниловиче да и то только благодаря династическому Браку с Ордой.

[RomZ]

То, что вы не видите смысл, вовсе не говорит о том, что такового движения не было. Это всего лишь работает ваша абстрактная логика.

  Это не моя абстракная логика, это законы военной политической и экономической целесообразности.

[RomZ]

Смысл мог быть в кочевом укладе жизни. Ведь было же нашествие гуннов.

  А что , в это время в Монголии трава кончилась и они в силу своего " кочевого уклада" решили подкормить лошадок сибирским валежником?

[Ярослав Стебко]

1У меня впечатление, что Вы меня с кем-то спутали.
Про половцев на ветке обсуждали, пытаясь определить их этническую принадлежность, но это несвязано с "татаро-монгольским игом".
Про "спалённые Киев и Рязань", не писал ни на одной ветки форума.
Про какое государство в "мадьярских степях " Вы пишите?

2Так, возможность полного выгорания деревянного города без военных действий Вы допускаете.
Опять всплыла Рязань. У меня нет постов про этот город и про рязанские пожары. Вы уверены, что адресуете свои претензии по адресу?

3Вы несколько странно строите общение. Про Золотую Орду я ессно знаю, а вопрос Вам задал потому, что когда Вы ссылаетесь в посте на безымянное "государство", то трудно понять какое гос-во Вы имеете в виду.

4Про татар на ветке было обсуждение и я принимал в нём участие. Почитайте, прежде, чем выкладывать претензии.

5Насколько я понял, Ваша цель поскандалить. Мне это неинтересно, так, что не утруждайте себя написанием своих подозрений в мой адрес.

1. Я просто задал неудобные вопросы вашей версии, вы засомневались в приходе монгол сюда, мол, чего им было делать и выдвинули фантастическую идею подлога. Вот собственно об этом речь и идёт, просто с привлечением более обширной информации.
2. Возгарание, и сожжение до тла, принципиально разные вещи. Так что не допускаю, как и сомневаюсь в том, что от копеечной свечи Москва сгорела- должно произойти дичайшее стечение обстоятельств. Так что пожар быть мог, но чтобы всё сгорело, вплоть до крепостных стен -это слишком.
3. Понять можно было, вы спросили, чтобы спросить, как мне сдаётся, ну неважно, главное что теперь мы обазнаем, о чём речь.
4. Читать порой долго, да и неинтересно. Тут какой вопрос поднят? Он обсуждается в пункте 1.
5. Смысл? Вы можете рассказывать о подделке москвичей кому угодно и где угодно, но когда это в эфире, то встрять в беседу может каждый.

[игорь19680]

в свое время, Иван который Грозный, посадив на царский престол некоего татарина, убедительно доказал (по крайней мере - мне), что Московское царство и Заволжская Орда - это составляющие одной государственности... это во-первых, а во вторых, что есть в этой государственности  люди, которые по своему происхождению и знатности будут по выше Ивашки Грозного Рюриковича...
1) с тем, что это составляющие одной государственности, никто никогда не спорил. Московское княжество-вассал Орды.
2) "некоего татарина"- хорошее определение для чингисида.

[to]

Усобица началась задолго до Орды
А ордынское нашествие произошло задолго до появления Московского княжества, как самостоятельного удела. Все князья спокойно приглашали кочевников себе в помощь и никто их особо не осуждал, да и были это практически родственники
Московское княжество  как реальная политическая и военная сила  выступила только при Юрии Даниловиче да и то только благодаря династическому Браку с Ордой.

Речь шла о идеологической концепции Московского государства, ставшего объединителем русских земель. Московских князей, в этом случае, реальная история волновала меньше всего. Нужен был миф совместной борьбы с "татаро-монгольскими поработителями", и его создали.

[to]

 А что , в это время в Монголии трава кончилась и они в силу своего " кочевого уклада" решили подкормить лошадок сибирским валежником?

Расчёты фуражирования конных соединений показывают, что через среднеазиатские степи монгольской конной армии было недобраться до северо-евразийских русских княжеств. Проход по южным прикаспийским регионам и через Кавказ - вот реальный путь тюркских кочевников. Реально выполнимы и набеги на Волжскую Булгарию прикаспийскихкочевников, посредством перемещения армии по Волге и вдоль её с баз в Прикаспийских степях.