В XIII веке Русь попала под татаро-монгольское иго.

[Шовинист]

Поэтому концеция "война с тевтонами и мир любой ценой с кочевниками" - может считаться НЕ вполне рациональным решением.

Очень даже рациональным решением это было..

[Иван Лаптев-Двоезайцев]

Это Ваше сугубо личное мнение или Вы можете его аргументировать?
Если да, то аргументируйте Ваш тезис, что татарами на Руси в 13 веке именовали армию чингизидов. Желательно письменными источниками не старше 14 в.

По-моему это не только моё мнение. Аргумент? Пожалуйста -

Мне известно, что в Западной Европе до 13 в и позже, все азиатские кочевые народы именовались - лат. Tartari, англ. Tartars.

Более, чем вероятно, что данный этноним  попал на Запад через Русь. Или нет?

Аргументируйте, что ордынцев на Руси именовали татарами, до распада Орды (с 13 по 15 вв), цитатами из источников не старше 16 века.

Ну хотя бы "Повесть о разорении Рязани Батыем". Погуглите текст сами.
То, что термин "татары" официально употреблялся очень редко объясняется тем, что он носил несколько оскорбительный характер - "дикарь", "варвар" (даже созвучно последнему!). Как-то не очень пристало вассалу называть своего сударьа прилюдно (а тем более в документах)  "дикарём". А за глаза - ради бога. Отсюда ,например,  "незваный гость хуже татарина".

[Ярослав Стебко]

А что у нас в Европе дикое поле оттого, что тевтоны имели недюжую способность германизировать покоренные народы? Ну нет никого!!! АУУУУ!!! А вот ответ никого?!!!
Поэтому концеция "война с тевтонами и мир любой ценой с кочевниками" - может считаться НЕ вполне рациональным решением. Говоря же о Ал. Невском то следует признать, что это был первый коллаборационист на Руси.

Колаборационист? Ну вы и загнули. Вон Данила перед Западом прогнулся и...Так что было два сильных достаточно князя. Потом не следует забывать, что Батый очень много тевтонцев похоронил под Лигницей, таким образом он содействовал успеху новгородцев, а дело было как всегда в деньгах. Так что новгородцы отстояли свои экономические интересы от немцев, а ранее от шведов, Батый же на эти интересы ну никак не покушался. Что тут непонятного?

[Иван Лаптев-Двоезайцев]

Колаборационист? Ну вы и загнули.... Так что новгородцы отстояли свои экономические интересы от немцев, а ранее от шведов, Батый же на эти интересы ну никак не покушался. Что тут непонятного?

Непонятно зачем тогда ордынцы с помощью Невского новгородцев переписывали? Из любознательности?
Конечно Невский был коллаборационист. Но вынужденный.
И "честно" воевавший коллаборационист. Как генерал Власов. Который, как известно,  нож в спину подло тоже никому не вставлял.

Не было ни какого решения, бабло новгородцы показали Александру и поскакал князюшка резво страдать за Отечество... Фи...

Даже если так - у Невского выбор имелся. Папа Римский тоже не без бабла чувак был. Но не пошёл Ярославич по пути галицкому. И понеже страдал народ новгородский под игом иноземным только два с половиной столетия, а не целковых семь.

[Ярослав Стебко]

Непонятно зачем тогда ордынцы с помощью Невского новгородцев переписывали? Из любознательности?
Конечно Невский был коллаборационист. Но вынужденный.
И "честно" воевавший коллаборационист. Как генерал Власов. Который, как известно,  нож в спину подло тоже никому не вставлял.

Ордынцы оккупантами не были - это такой себе рэкет и тогда это уже стало ясно, а вот тевты грозили именно оккупацией и удушением экономическим, а затем и истреблением, историю пруссов тоже уже знали. Т.е. выбора по большому счёту у князя не было, да и не он принимал решение воевать с немцами, или нет. Так что ордынское иго - зло, но это зло было просто таким себе паразитизмом, причём именно ленивым паразитизмом, никого не интересовал уровень развития княжеств.

[Black]

Колаборационист? Ну вы и загнули.

Именно коллаборационист. Ни больше не меньше предатель Руси.

Потом не следует забывать, что Батый очень много тевтонцев похоронил под Лигницей, таким образом он содействовал успеху новгородцев, а дело было как всегда в деньгах. Так что новгородцы отстояли свои экономические интересы от немцев, а ранее от шведов, Батый же на эти интересы ну никак не покушался. Что тут непонятного?

Батый? Прям таки милая душечка. До Новгорода он не дошел - значит добрейшей души хан. А то, что он Рязань, Москву, Владимир-на-Клязьме, Козельск да и многие другие русские города разорил это как-бы не в счет, за один лишь невзятый Новгород ему всё простительно.

[игорь19680]

Именно коллаборационист. Ни больше не меньше предатель Руси. а какой у него был выбор? где мог сражался, где не мог использовал дипломатию.
Но то, что в династической борьбе с братьями опирался на татар это факт.

[Иван Лаптев-Двоезайцев]

Ордынцы оккупантами не были - это такой себе рэкет

Это всего лишь формы управления завоёванной территорией. Своё "управление" чингизиды осуществляли на Руси с помощью местных полицаев коллаборационистов. В основном. Когда полицаи не справлялись с обязанностями - посылались каратели.

Т.е. выбора по большому счёту у князя не было, да и не он принимал решение воевать с немцами, или нет.

Разумеется выбор был. И папские послы с Александром разговаривали. Но согласен - это был бы худший выбор.

Так что ордынское иго - зло, но это зло было просто таким себе паразитизмом, причём именно ленивым паразитизмом, никого не интересовал уровень развития княжеств.

1.Чингизиды часто специально натравливали русских князей друг на друга.
2. Если они этого не делали, то только от слабости, пытаясь заполучить дополнительную поддержку от войск какого-либо князя.

Именно коллаборационист. Ни больше не меньше предатель Руси.

Коллаборационист, но не предатель. Скорее - прагматик. В разумных пропорциях приносивший пользу себе и своей Земле.

[Ярослав Стебко]

Именно коллаборационист. Ни больше не меньше предатель Руси.

Батый? Прям таки милая душечка. До Новгорода он не дошел - значит добрейшей души хан. А то, что он Рязань, Москву, Владимир-на-Клязьме, Козельск да и многие другие русские города разорил это как-бы не в счет, за один лишь невзятый Новгород ему всё простительно.

Предатель простите чего? А Русь - это что такое, государство, или союз государств? И какой закон он именно нарушил побив шведов и немцев? Учитывая что последние разорили Саблицы и очень близко так под Новгородом топтались, т.е. городом, который торговал с Ганзой и сам на этом наживался, но на этом хотели наживаться вместо Новгорода шведы, которые мигом организовали поход после первого батыева вторжения, и немцы тоже решили воспользоваться ситуацией, но после поражения Александр очищает от них захваченные псковские земли и двигается в орденские земли, собственно тут и происходит знаменитое сражение, спустя год, после разгрома под Легницей,  после которого естественно войско тевтов было ослаблено. И что ту плохого, что Невский этим воспользовался совершенно непонятно. А тем более неясно кого он предал.
Зато Даниил искал помощи европейцев. Знаете чем это закончилось? Ничем. Разве что Данила стал королём, а не князем, но что-то мадьяры не стали спешить проливать за него кровь, а зря, сами потом и пострадали.
А по поводу того, что разорил Батый, то Невский тут причём, что бы он дружиной своей сделал? Собственно первый поход Батыя содержал два основных эпизода - сожжение Рязани, и сражение на реке Сити. Невский мог бы теоретически поспеть к последнему, но почему не поспел - вопрос сложный. А вот то, что там бы и слёг - это железно.

[Ярослав Стебко]

Да, как-то упустил самую упорную битву под Коломной, но вот ещё что. Александр был оставлен наместником в Новгороде, так что прийти он никак не мог. От первых столкновений с монголами до искомой битвы прошло всего две недели - время явно недостаточное для оказания помощи Новгородом.

[to]

не хотелось ерничать, но вы просто вынуждаете....
свои способности германизировать покоренные народы, тевтонский орден показал еще в Палестине... кажись с той поры каждый второй палестинец по немецки бла-бла, как на своем родном...
значит татары у вас нанимались, а тевтоны были идейными... А Эдигей когда в битве на Ворскле (1399) Витовту вместе с нанятыми им тевтонами по сусалам отменно надавал...
а когда под Грюнвальдом, покоренные тевтонами народы, так отделали своих поработителей, что с той поры сидели тевтонское рыцарство в вассальном подчинении и более не вякали... и били их там польша, литва, чехи, моравы, русские полки из Смоленска  и естественно татарская конница...

Ёрничать не хотели, но всё же начали. Вы же эрудированы в области истории, а значит знаете про германизацию полабских славян и пруссов, знаете сколько столетий длилась шведская оккупация Латвии и Эстонии. Т.е. угроза от германских феодалов для Северо-Западной Руси была реальной. Только в 18 веке Пётр Первый смог положить конец многовековой экспансии шведов на восток.
А то, что тевтонов разбили, так это не помешало Гитлеру попытаться реализовать планы своих тевтонских предшественников, правда с ещё более удручающим итогом.
В итоге можно констатировать, что в Вашем сознании, украинский патриотизм и ненависть к русским и России, взяли верх над исторической объективностью.

А насчет войны Александра против тевтонов… то тут другая картинка видится… так сказать бои местного значения между Новгородской Землей и тевтонами и как мы знаем Александра новгородцы приглашали помочь им в борьбе с тевтонами…
Я как понимаю Александра по большей части как бы нанимали, а не приглашали… и грабил он земли тевтонского ордена не в праведном гневе, а ради выгоды своей, а новгородцы при этом за службу княжескую платили и похоже отменно…
Сколько раз новгородцы указывали Александру выйти вон…? Знать за дело видно цену гнул не меряно…

Какой-то мелочный (хуторской) у Вас подход к политике Ал. Невского. Главная его составляющая - это дипломатические манёвры с центральноазиатским полюсом силы, которые в итоге привели к тому, что Россия простирается от Балтики до Тихого Океана.
Возможно, что украинский патриотизм мешает Вам объективно оценить Ал. Невского.

Ну а чьим мощам Вы поклоны бьете, то Ваше дело…  

К магизму отношусь отрицательно и мощам не поклоняюсь. Это Вы придумали самостоятельно. Я молился Святому благоверному князю Ал. Невскому и не за себя, а за Россию, но украинцу этого не понять.

[to]

Не было ни какого решения, бабло новгородцы показали Александру и поскакал князюшка резво страдать за Отечество... Фи...

Теперь я понял, почему Вы со Ставруком ругались.

[Black]

А по поводу того, что разорил Батый, то Невский тут причём, что бы он дружиной своей сделал? Собственно первый поход Батыя содержал два основных эпизода - сожжение Рязани, и сражение на реке Сити. Невский мог бы теоретически поспеть к последнему, но почему не поспел - вопрос сложный. А вот то, что там бы и слёг - это железно.

Слёг бы с почестями, как воин, а не как коллаборационист. Ато с одними воюю,а с другими извините подвиньтесь не патриёты мы.

[Black]

Именно коллаборационист. Ни больше не меньше предатель Руси. а какой у него был выбор? где мог сражался, где не мог использовал дипломатию.

Где хотел сражался, где не хотел использовал "дипломатию".

Но то, что в династической борьбе с братьями опирался на татар это факт.

а чем же эта монгольская сволота лучше тевтонов? ведь и те и другие нещадно разоряли русские земли. ответ очевиден, как оскомина на зубах, татары мол де были "терпимы"  к религии Руси.

[Ярослав Стебко]

Да, лучше б на реке Сити геройскую смерть принял, как воителю положено...
а то от зелья ханского скочурился...
В прочим каков герой, такова и смерть...

Ну есть такая версия, что его отравили, так это значительно позже произошло, а вообще-то он очень много воевал против тех же литовцев, к примеру и способствовал укреплению Новгорода - это раз, а во-вторых что бы дала его бесполезная гибель? Когда он после этого и шведам и немцам по башке настучал. Кто бы его знал. И он был наместником в Новгороде, и успел бы только с конницей, если бы успел вовсе. Так что до 1263 года он много чего сделал. И опять повторюсь - Орда - это такие себе бандиты в государственном масштабе, им платили дань и проблемы имели, но гораздо меньшие. Кроме того, Батый, разгромив Северо-Восточную Русь, спровоцировал нападения немцев на Новгород, но он же и способствовал его уркеплению. Невский жил в непростые времена и ему приходилось принимать непростые решения, потому его сложно судить по шкале хороший-плохой.

[Ярослав Стебко]

Значит Алесандра наместником в Новгороде оставили, заставили...
Папаша евонный Ярослав так же где-то службу нес...
в общим отсиделись...
а в это время и великого князя Юрия и всех его сыновей татаре под нож пустили...
однака... подозрительно все это....

И именно за это его траванули в Орде. Можно себе представить эмоции Александра, и то, что он проявил выдержку - факт. А геройски погибнуть - много мозгов не надо. Храбрость - нужна, а мозги - нет не очень. А вот сохранить то что есть.
Просто подумайте над следующим: Александр гибнет со своей дружиной как герой, Новгород захватывают шведы, а Псков немцы и те и другие бьются между собой, а немцы с литовцами, приходит Батый а даёт немцам по башке, оставив Новгород шведам.  И как бы в этой ситуации вёл себя Грозный, а потом и Пётр. Что получилось неизвестно. Но в гибели нескольких сотен вышколенных бойцов большой пользы не вижу.
Да вот ещё один момент. Когда в Рязанские земли вторгся Батый Сашке было 16 лет, и как вы думаете, он сильную самостоятельность проявлял в своих решениях?

[to]

Все эти Ваши утверждения плод не Вашего разума, а лишь ваших эмоций...
А где прут эмоции, конструктивизма в разговоре быть не может... увы...
не скрою, вы для меня были интересным собеседником...

Ваша необъективность в отношении Ал. Невского заметна не только мне. Вот и ник Ярослав Стебко, указывает Вам на некоторую предвзятость Ваших оценок. Учитывая Ваш уровень исторической эрудиции, невозможно представить, что Вы не знаете всей совокупности факторов эпохи, в которую жил и работал Ал. Невский. Поэтому Ваше стремление свести его деятельность к грабительским походам на тевтонов и решению своих личных проблем в Орде, за счёт страданий древнерусского народа, выглядит некорректным и предвзятым.
Пытаясь понять, почему Ваша объективность дала сбой на фигуре Ал. Невского, я предположил, что это связано с тем, какую роль его личность занимает в российской пропаганде государственности, воспринмаемой на Украине негативно.

У Вас есть другие объяснения?

[to]

да ни хрена Вы не поняли батенька...

Тогда в чём Ваши тёрки со Ставруком?

[to]

"Александр Невский" это более поздний бренд политического пиара вот и все...
В свое время, когда появилась потреба, вытянули из летописей оного героя и разпиарили... а современники Невского были не в восторге от него...
Битва на Неве... кто кого там бил, кто и что там отстаивал, два десятка погибших... битва, остановившая эспанцию шведов на восток... да таких битв по три десятка в год происходило на приграничных землях только в пределах Новгорода...
Ледовое побоище... та же картина, совершенно рядовое событие, маленькая приграничная война... кстати в некоторых летописяц пальму первенства в этой битве летописцы отдают Андрею брату Александра Невского....
Да, да тому Андрею на которого Александр строчил доносу в Орду...
В прочим, достойный сын своего папы Ярослава, который, из-за великого властелюбия, навел  татар на Отечество свое... ну и сынок его Александр честно татарам служил... но видно плохо служили или дипломатического политесу неведали и траванули татаре их обоих....

Всего лишь версия, кроме того тезиса, что Ал. Невский стал символом госстроительства в России.

[Ярослав Стебко]

"Александр Невский" это более поздний бренд политического пиара вот и все...
В свое время, когда появилась потреба, вытянули из летописей оного героя и разпиарили... а современники Невского были не в восторге от него...

Откуда вам известно как современники к нему относились? Я думаю что по разному, как к нынешним политикам, да и мнение могло колебаться. Распиарили, есть такое, но так часто бывает. К примеру, все знают Траяна, покорителя Дакии, а вот Адриана, который предпринял грандиозные меы по спасению империи как-то не очень. Или кто вспомнит советскую победу на КВЖД при огромном численном превосходстве противника, зато все помнят Халхин-Гол.

Битва на Неве... кто кого там бил, кто и что там отстаивал, два десятка погибших... битва, остановившая эспанцию шведов на восток... да таких битв по три десятка в год происходило на приграничных землях только в пределах Новгорода...

А тогда такие битвы и были, вы почитайте того же Петра из Дусбурга. Два брата отправились в поход из которого привели 200 пленных. Кто там и кого бил - шут его знает. А война - штука дорогая, так что если Дзысь и прав, что на Чудском озере сражалось с обеих сторон около 3 тысяч, то и это много. К примеру, содержание армии ландскнехтов численностью в 12 тыс в месяц стоило на современные деньги примерно 15 миллионов долларов. Вот и прикиньте как ему было вести на Псков те же 1,5 тысячи, где-то миллион тратить приходилось. На один прокорм сколько уходило средств, сложно себе представить, та же лошадь съедает 20 кг сена в сутки, а где его зимой взять? Правильно, везти с собой, на повозках, которые тоже тащат лошади. Так что те же современники оценили обе знаменитых победы, несмотря даже на то, что Раковорская битва была крупнее, чем ледовое побоище.
А что касаемо приграничных войн, так они все такие и были. Вон по Галицкому поинтересуйтесь, что он с братом Васильком делал? Постоянно грабил ятвягов, но это ему не мешаетоставаться крупнейшим государственным деятелем, который сопротивлялся Батыю, ведь Киев его был, по владениям которого прошли татары, разгромить Куремсу и после всего этого уцелеть.