Автор Тема: В XIII веке Русь попала под татаро-монгольское иго.  (Прочитано 85682 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн игорь19680

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1126
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +99/-65
  • Пол: Мужской
Да, лучше б на реке Сити геройскую смерть принял, как воителю положено...
1) сделаем скидку на то, что в это время Александру 17 лет?
2) вспомним. что в Новгороде князь не имел той власти, как другие князья. Самостоятельно принять решение о войне, а тем более собрать и двинуть войско Александр не мог. А заставить на тот момент ни сил, ни авторитета не было. Александра - уже взрослого, прославленного князя несколько раз просили покинуть Новгород, когда он вступал в конфликт с правящей верхушкой.

Большой Форум

Загрузка...

Оффлайн to

  • . . .
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14160
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1103/-1809
  • Пол: Мужской
Re: В XIII веке Русь попала под татаро-монгольско&#
« Ответ #641 : 26 Январь 2010, 22:10:09 »
Да я не против, пускай будет символом госстроительства в России... раз Вам так хочется... хотя это не есть отображения реальных исторических заслуг...
А вот Вы лучше, зацените заслуги Александра, как воителя, на примере, пускай той же Невы или Ледового побоища...
Реально и обьективно зацените... без пиара....

Битва на Неве при впадении Ижоры, указывает на особый склад ума Ал. Невского и его тактические способности. Битва не ахти какая важная.
Штурм Пскова ,Копорья и Изборска, где он громил тевтонов - пример успешных военные операций при овладении крепостями.
"Ледовое побоище" - не возьмусь комментировать, т.к. в Питере не все историки уверены, что такая битва была в реальности или, по крайней мере, её масштаб был иным, а раздули его позже, когда из Ал. Невского делали символ.

Александр Невский - это прежде всего государственник, который видел перспективу развития русской государственности в тесном сотрудничестве с Ордой. Дальнейшая жизнь полностью подтвердила его правоту и в 16 веке русские присоединили к себе всю Сибирь, тогда, как с германцами расправились лишь в 1945.

Оффлайн игорь19680

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1126
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +99/-65
  • Пол: Мужской
Александр Невский - это прежде всего государственник, который видел перспективу развития русской государственности в тесном сотрудничестве с Ордой. назвать эти отношения "сотрудничеством" нельзя, вассалитет - да, данничество - да., го никак не "сотрудничество"

Оффлайн Иван Лаптев-Двоезайцев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1940
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +231/-241
  • Пол: Мужской
  • социалистический монархист
Александр Невский - это прежде всего государственник, который видел перспективу развития русской государственности в тесном сотрудничестве с Ордой. назвать эти отношения "сотрудничеством" нельзя, вассалитет - да, данничество - да., го никак не "сотрудничество"
Это Вы так считаете. А генерал Власов Александр Невский считал это сотрудничеством.

Оффлайн игорь19680

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1126
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +99/-65
  • Пол: Мужской
Это Вам сам Александр сказал?

Оффлайн Иван Лаптев-Двоезайцев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1940
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +231/-241
  • Пол: Мужской
  • социалистический монархист
Re: В XIII веке Русь попала под татаро-монгольско&#
« Ответ #645 : 26 Январь 2010, 23:23:24 »
Не мне, а Местному Мудрецу to
Александр Невский - это прежде всего государственник, который видел перспективу развития русской государственности в тесном сотрудничестве с Ордой.

Оффлайн to

  • . . .
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14160
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1103/-1809
  • Пол: Мужской
Re: В XIII веке Русь попала под татаро-монгольско&#
« Ответ #646 : 27 Январь 2010, 10:51:28 »
Поставили же Вы мне задачку… По Вашему выходит, что моя объективность «дала сбой» на фигуре Ал. Невского…
Странно…
Ну хорошо… попытаюсь объяснить, а там как знаете… поймете – не поймете, дело Ваше…
Как известно, такова природа человека, благодарные потомки обычно чтут великих предков своих – своей же памятью… Великие дела предков могут быть отмечены, как супер позитивом, так и сплошным негативом… но дела оные великие и именно по ним мы помним «авторов»… Хотя можно отметить и некие парадоксы в этом деле - добро  помнится хуже, чем зло… в прочим добро «от сердца», в благодарности не нуждается и в памяти тоже… если добро делается в расчете на память – это уже пиар…
Так вот, по моему великому убеждению, князь Александр Невский, незаслуженно стал символом государственного устройства России…
Сравнивая по значимости «дел своих» князей Владимира Мономаха и Александра Невского приходишь к убеждению, что Владимир, как державник и воитель, на порядок выше Александра…
Лично я считаю, что символом государственного устройства России, и как мне кажется, историческая справедливость оного требует, должен был быть князь Андрей Боголюбский…. именно он заложил фундамент данной государственности и надо сказать крепкий фундамент…
Следуя из всего выше изложенного, повторюсь, как я считаю, посредственные князья Александр Невский и Дмитрий Донской затенили своей серостью, в угоду политической выгоды некоторых монархов будущего, великих державников и воителей своего времени князей Владимира Мономаха и Андрея Боголюбского…
На оном и зиждется моя историческая объективность… и на что имею полное право…

И кратко по заслугам князя Александра Невского…
… пиарить Александра начали середине 16-го века иерархи православной церкви, ставя ему в заслугу личную крепость в вере православной и отказ принять корону и ввести католицизм… все правильно Александр не был сумасшедшим  и самоубийцей… мы прекрасно знаем какие были дружеские отношения между Православной Цервой и Ордой… Думаю не зажился бы Александр долго на свете, ежели бы вздумал принять корону и ввести католицизм…
… Петр Первый провел целую пиар кампанию в отношении Невского и это понятно почему… Петр воевал с Карлой шведским, тут как сказать исторические параллели, ну а дальше пошло поехало…

В целом понятно. Не отрицая роли Владимира Мономаха и Андрея Боголюбского, можно уважать и Александра Невского.
То, что Александр Невский и Дмитрий Донской стали популярными князьями в идеологических сочинениих о истории России - так карта легла.
Просто надо разделять научно-исторические труды и идеологические сочинения на тему истории.
Вон, режиссёр Лунгин возвёл поклёп на Ивана Грозного и чё? От Лунгина другого ждать не приходится.

Оффлайн Black

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7963
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1543/-1011
  • Пол: Мужской
  • миротворец
Re: В XIII веке Русь попала под татаро-монгольско&#
« Ответ #647 : 27 Январь 2010, 11:34:20 »
Можно и снизойти в неком уважении к Невскому, но при этом обязательно надо знать  роль в истории отечества Мономаха и Боголюбского…
Но большинство россиян уважая и почитая Невского, о Мономахе знают лишь благодаря его шапке, а о Боголюбском вообще ничего не знают, в лучшем случаи знают, что Киев пожог…
И где историческая справедливость…?
Так карта легла…?
Вот посему и появляются такие режиссеры, и народ им внимает и херит в понимании своем память о достойных поступках предков своих… история от Лунгина, история от Карамзина, история от Церкви и многия прочия Истории – ни есть историческая правда о предках наших….
Все должно быть разложено по полочкам… по своим исторически заслуженным местам… сухо и без комментариев… голая информация о содеянном…
В общим, не на своем месте Невский… здесь мой субъективизм и объективность в купе…


+1/
Пусть миру будет хорошо.
------------------------------------
Нет религии выше истины!

Оффлайн to

  • . . .
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14160
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1103/-1809
  • Пол: Мужской
Re: В XIII веке Русь попала под татаро-монгольско&#
« Ответ #648 : 27 Январь 2010, 11:41:29 »
Можно и снизойти в неком уважении к Невскому, но при этом обязательно надо знать  роль в истории отечества Мономаха и Боголюбского…
Но большинство россиян уважая и почитая Невского, о Мономахе знают лишь благодаря его шапке, а о Боголюбском вообще ничего не знают, в лучшем случаи знают, что Киев пожог…
И где историческая справедливость…?
Так карта легла…?
Вот посему и появляются такие режиссеры, и народ им внимает и херит в понимании своем память о достойных поступках предков своих… история от Лунгина, история от Карамзина, история от Церкви и многия прочия Истории – ни есть историческая правда о предках наших….
Все должно быть разложено по полочкам… по своим исторически заслуженным местам… сухо и без комментариев… голая информация о содеянном…
В общим, не на своем месте Невский… здесь мой субъективизм и объективность в купе…

К фигуре Александра Невского российские правители обратились тогда, когда перед страной стояла угроза германской агрессии, будь то шведы или немцы.
Сложится ситуация, когда госполитикой будут востребованы Мономах и Боголюбский - начнут уделять внимание им.
А то, что знание истории в России желает оставлять лушего - с этим согласен.

Оффлайн Иван Лаптев-Двоезайцев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1940
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +231/-241
  • Пол: Мужской
  • социалистический монархист
Re: В XIII веке Русь попала под татаро-монгольско&#
« Ответ #649 : 27 Январь 2010, 14:12:46 »
я считаю, посредственные князья Александр Невский и Дмитрий Донской затенили своей серостью, в угоду политической выгоды некоторых монархов будущего, великих державников и воителей своего времени князей Владимира Мономаха и Андрея Боголюбского…
Что касается Невского, то "посредственного" князя никто не будет в самый трудный момент призывать на княжение.

Ну а Донской по своей "яркости" сравним разве, что с французским Генрихом 4-ым. Который как известно - "войну любил он страшно и дрался как петух и схватке рукопашной один он стоил двух".
Донской практически всю свою короткую жизнь провёл в войнах со всеми с кем мог (с разным успехом). Этим он сильно отличался от предыдущих московских князей. И с церковью у него, кстати, были такие же сложные отношения как и у Генриха 4-го.

Оффлайн Black

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7963
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1543/-1011
  • Пол: Мужской
  • миротворец
Re: В XIII веке Русь попала под татаро-монгольско&#
« Ответ #650 : 27 Январь 2010, 16:05:29 »
И с церковью у него, кстати, были такие же сложные отношения как и у Генриха 4-го.

Слабо сказано "сложные отношения". Дмитрий Донской были проклят и отлучен от Церкви митрополитом Московским Киприаном, будущим святым Православной Церкви (прославлен и канонизирован посмертно, память празднуется 16 сентября по старому стилю). И почему? Да опять же, не желал смиряться с коллаборционистким духом Церкви.

В 1378 г. разгорелся русско-литовский конфликт. В это время хан Мамай потребовал у Дмитрия Донского выплаты дани и получил согласие. Война с Ордой грозила неисчислимыми бедствиями, и никто не мог предугадать ее исхода. Князь Дмитрий, узнав о движении Орды, поехал на богомолье в Троицкий монастырь и, согласно «житиям» Сергия Радонежского, получил у него такой совет: «обратиться к татарам с правдою и покаянием, яко ж пошлина твоя держит, покорятися ордынскому царю должно».

В августе 1382 г. у стен Москвы появились отряды Тохтамыша. Дмитрий Донской отправился на север собирать ополчение, а столицу оставил на попечение бояр и митрополита. Но Киприан бежал из осажденной столицы в Тверь, которая, нарушив свои союзнические обязательства и не оказав Москве ранее обещанной помощи, вступила в предательские переговоры с Ордой о мире. Вслед за Киприаном в Тверь бежал и Сергий Радонежский.

Москва, оставшись без руководства, была сожжена татарами и понесла огромные людские потери.

Церковное летописание, естественно, дало отрицательную оценку восстанию москвичей в 1382 г., когда они решили защищать город от Тохтамыша, и стыдило горожан за то, что они дерзнули собрать вече, «ни самого митрополита не постыдевшася, ни бояр великих не устрамившася, но на всех огрозящеся».
« Последнее редактирование: 27 Январь 2010, 16:17:20 от Black »
Пусть миру будет хорошо.
------------------------------------
Нет религии выше истины!

Оффлайн Иван Лаптев-Двоезайцев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1940
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +231/-241
  • Пол: Мужской
  • социалистический монархист
Re: В XIII веке Русь попала под татаро-монгольско&#
« Ответ #651 : 27 Январь 2010, 16:53:20 »
Слабо сказано "сложные отношения". Дмитрий Донской были проклят и отлучен от Церкви митрополитом Московским Киприаном... И почему? Да опять же, не желал смиряться с коллаборционистким духом Церкви.
Не, ну не всё так однозначно. Сергий Радонежский вроде и на битвы Д.Донского благословлял. И дружили они до конца...
Да и сейчас РПЦ вроде как приравняла Донского к святым.

В августе 1382 г. у стен Москвы появились отряды Тохтамыша. Дмитрий Донской отправился на север собирать ополчение, а столицу оставил на попечение бояр и митрополита. Но Киприан бежал из осажденной столицы в Тверь...
Не просто бежал, а прихватил с собой семью Д.Донского. Которую князь оставил в Москве скорее всего для поддержания боевого духа москвичей. Он, кстати, имел все основания быть уверенным в успешной обороне города. Так как его новый белокаменный Кремль до того выдержал штурмы в двух войнах с литовцами после поражений московских войск в "полевых" сражениях.

Оффлайн Светлаяръ

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2452
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +311/-171
Ярослав Всеволодович - великий государственник не в пример некоторым! Он первым понял гибельность курса на сближение с Западом и потому решил противостоять экспансии западных орд. С этой целью он и посадил своего малолетнего сына Александра на новгородский престол. Сам же княжил в Киеве.
Кто-нибудь может ответить на вопрос, как киевский князь Ярослав оказался во Владимире сразу после разгрома войск 4 матра своего старшего брата Юрия (Гюргеня, Георгия, Георга) на речке Сити и был избран великим князем Владимирским уже утром 5 марта?
Все интересное о русской и мировой истории на сайте и форуме: www.rojdenierus.ru

Оффлайн игорь19680

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1126
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +99/-65
  • Пол: Мужской
Нигде не нашел конкретной даты возвращения Ярослава во Владимир, везде указывается просто 1238г.

Оффлайн игорь19680

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1126
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +99/-65
  • Пол: Мужской
Вообще, надобно заметить, что летописные известия 1235—1238 годов темны, противоречивы и сбивчивы. Так, Ипатьевская летопись под 1235 годом говорит, что Ярослав Всеволодович взял Киев под Владимиром Рю­риковичем; а по Густинской летописи в 1236 году Яро­слав сел на Киевском столе, но в том же году выгнан оттуда Владимиром Рюриковичем. Если это так, то мож­но предположить, что Ярослав мог удалиться в Новго­род, и в таком случае известие Никоновской летописи о том, что в 1238 году Ярослав пришел во Владимир из Новгорода, надобно считать правдоподобным, тем более, что одна только Воскресенская летопись говорит, что Ярослав пришёл во Владимир именно из Киева, а после него в Киеве сел Михаил Черниговский. В Ипатьевской летописи под 1235 годом говорится, что Ярослав взял под Владимиром Рюриковичем Киев, но «не мога его держати иде пакы Суздалю». Татищев под 1235 годом говорит, что Ярослав «пришед к Киеву, сам сел на Киеве, но недолго держав, учинил со Изяславом договор, что ему за Владимира окуп заплатит, и Смоленск ему отдав, сам возвратился». Далее, под 1236 годом у Тати­щева говорится, что Изяслав послал к великому князю Юрию послов с просьбой о любви и дружбе. Упоми­наемый здесь Изяслав — лицо неопределенное.

т.е. мы видим, что Ярослав в период нашествия Батыя имел весьма неопределенное положение
« Последнее редактирование: 01 Февраль 2010, 00:13:37 от игорь19680 »

Оффлайн Иван Лаптев-Двоезайцев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1940
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +231/-241
  • Пол: Мужской
  • социалистический монархист
Re: В XIII веке Русь попала под татаро-монгольско&#
« Ответ #655 : 01 Февраль 2010, 00:24:27 »
Ну а если говорить точнее – было, один раз призвали и трижды под зад пинком выпроваживали… В основном же Александра на Новгородское княжение папаня евонный сажал…
И всё-таки если после изгнания, человека призывают в самый трудный момент вернуться - это говорит о многом.

Ну а почему б вам не сравнить Дмитрия Донского с Александром Македонским, или с Ганнибалом, или с Цезарем, а то сравниваете лишь с каким то там Генрихом 4-м…?
1.Ближе по времени.
2.Сложные отношения с религией.
3.Воевали больше за объединение своих стран.

А насчет великого воина Дмитрия Донского то приведите для примера какую либо битву с его участием, где он, как долженствует князю, в золоченных латах, с мечем в руках и под стягом великокняжеским лично руководил сражением…?
Ну я же писал - "и в схватке рукопашной один он стоил двух" :)
Хотя с другой стороны нет доказательств, что он в каждой битве сражался в рукопашной, а не командовал издали. Более вероятно, что второе он всё-таки делал чаще.
Это доказывается тем, что в 1382 году он в Москве ни оставил ни одного путного полководца. Бояре сбежали, а Остей был случайной личностью.

Оффлайн Иван Лаптев-Двоезайцев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1940
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +231/-241
  • Пол: Мужской
  • социалистический монархист
Re: В XIII веке Русь попала под татаро-монгольско&#
« Ответ #656 : 03 Февраль 2010, 23:25:49 »
Если Вы имели ввиду Генриха 4-го Наваррского, то тут разлет по времени лет в двести… да и дела с религией были совершенно другого свойства… да и насчет объединения собственных стран, общая и замыленная фраза  о чьих либо заслугах…

А разлёт по времени с Ганнибаллом и Александром Македонским - больше тысячи лет. Разница есть?
С религией может и дела другого свойства, но всё равно ооочень сложные.
И что значит - замыленные фразы? Часто употребляющиеся фразы не значит - неверные.

В прочим, это Ваше дело – с кем кого сравнивать Дмитрия Донского….  Это не ответ на мой вопрос – это очередная «замыленность», а вопрос мой звучал следующим образом «А насчет великого воина Дмитрия Донского то приведите для примера какую либо битву с его участием, где он, как долженствует князю, в золоченных латах, с мечем в руках и под стягом великокняжеским лично руководил сражением…?»…
Он с 12 лет воевал. Или вы думаете, что это другие воевали, а он дурочку валял? Даже в Куликовской битве он сначала расставил всех как надо и дал ЦУ (засадному полку) и только потом встал в ряды большого полка.

Оффлайн Елена

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 6071
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +706/-149
Re: В XIII веке Русь попала под татаро-монгольско&#
« Ответ #657 : 04 Февраль 2010, 01:10:05 »
И где историческая справедливость…?












 */.

Оффлайн Светлаяръ

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2452
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +311/-171
Какой экземпляр монголоида! Видно в детстве украли в русской деревне...
Все интересное о русской и мировой истории на сайте и форуме: www.rojdenierus.ru

Оффлайн RomZ

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 420
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +90/-96
  • историки дерьма своего не знают..
   Ну не было ига, не было.. Чего обсуждать эту бредятину.. Я вам скажу с таким же успехом, что было африканское иго.. Негроидное..А что следов не осталось от него, ну так это вы доказывайте, что их не осталось, а я-то верю!! Ибо история это предмет веры , а не знания. :)

Большой Форум

Loading...