В XIII веке Русь попала под татаро-монгольское иго.

[to]

1. Я просто задал неудобные вопросы вашей версии, вы засомневались в приходе монгол сюда, мол, чего им было делать и выдвинули фантастическую идею подлога. Вот собственно об этом речь и идёт, просто с привлечением более обширной информации.

Я не выдвигал тезиса про монголов "мол, чего им было делать". Писал, что монголам нереально добраться из Монголии до северных русских княжеств и то, что монгольский гаплотип не обнаружен у северо-русских народов (в отличии , например, от потомков дулебов в Зап Украине), что ставит под сомнение "монгольское иго".

2. Возгарание, и сожжение до тла, принципиально разные вещи. Так что не допускаю, как и сомневаюсь в том, что от копеечной свечи Москва сгорела- должно произойти дичайшее стечение обстоятельств. Так что пожар быть мог, но чтобы всё сгорело, вплоть до крепостных стен -это слишком.

Наверно, есть смысл почитать Вам про характер пожаров в деревянных городах, когда выгорали и фортификационные постройки из дерева.

4. Читать порой долго, да и неинтересно. Тут какой вопрос поднят? Он обсуждается в пункте 1.

Тады напомню. На основание тюрских языков была предложена версия, что татарами ("чужими") тюрки называли покорённые и тюркизированные ими народы, чуждые им по этническому происхождению.
В свете этой версии можно говорить о тюркском иге в Волжской Булгарии, в Кавказской Алвании и т.д., но переносить эту схему на северо-русские княжества - некорректно.

5. Смысл? Вы можете рассказывать о подделке москвичей кому угодно и где угодно, но когда это в эфире, то встрять в беседу может каждый.

Встревайте, сколько угодно, это же форум, но желательно с аргументами и без эмоций.

[игорь19680]

Речь шла о идеологической концепции Московского государства, ставшего объединителем русских земель. Московских князей, в этом случае, реальная история волновала меньше всего. Нужен был миф совместной борьбы с "татаро-монгольскими поработителями", и его создали.
Единое русское государство перестало существовать задолго до Орды
Ни один историк не отрицает того, что Москва громила Тверь да и других конкурентов в союзе с Ордой и только тогда когда Орда развалилась Москва бросила ей вызов

[игорь19680]

Проход по южным прикаспийским регионам и через Кавказ - вот реальный путь тюркских кочевников.- так это и есть общепринтая точка зрения. По официальной истории Джебэ и Субэдай прорвались в половецкие степи через Грузию.
Писал, что монголам нереально добраться из Монголии до северных русских княжеств и то, что монгольский гаплотип не обнаружен у северо-русских народов (в отличии , например, от потомков дулебов в Зап Украине), что ставит под сомнение "монгольское иго".
Монгольская орда и Орда под предводительством монголов это две разные вещи, на чисто монгольском этническом составе войск Батыя никто и не настаивал.

[to]

Единое русское государство перестало существовать задолго до Орды
Ни один историк не отрицает того, что Москва громила Тверь да и других конкурентов в союзе с Ордой и только тогда когда Орда развалилась Москва бросила ей вызов

Речь шла о привлечении кочевников в междоусобных войнах, когда с их помощбь одни древнерусские княжества разоряли другие.
Москва победила при поддержке фактора военной силы кочевников.

[to]

Проход по южным прикаспийским регионам и через Кавказ - вот реальный путь тюркских кочевников.- так это и есть общепринтая точка зрения. По официальной истории Джебэ и Субэдай прорвались в половецкие степи через Грузию.

Разве я с этим спорю?

Писал, что монголам нереально добраться из Монголии до северных русских княжеств и то, что монгольский гаплотип не обнаружен у северо-русских народов (в отличии , например, от потомков дулебов в Зап Украине), что ставит под сомнение "монгольское иго".
Монгольская орда и Орда под предводительством монголов это две разные вещи, на чисто монгольском этническом составе войск Батыя никто и не настаивал.

Тогда надо признать термин "монголо-татарское нашествие" - некорректным.

[dfinder]

Тогда надо признать термин "монголо-татарское нашествие" - некорректным.

Безусловно. Этноним "монголы" вообще нигде не упоминается. "Иго" - Матвей Меховский придумал и ввел в оборот.
Хотя я допускаю, что некие народы, которых мы сегодня относим к монгольской группе, входили в состав Орды.

[baikal-79]

Кстати,а почему при раскопках на территории России не находят ни городов,ни крепостей построенных татаро-монголами? Должны же были остаться.

[Ярослав Стебко]

1.Я не выдвигал тезиса про монголов "мол, чего им было делать". Писал, что монголам нереально добраться из Монголии до северных русских княжеств и то, что монгольский гаплотип не обнаружен у северо-русских народов (в отличии , например, от потомков дулебов в Зап Украине), что ставит под сомнение "монгольское иго".

2.Наверно, есть смысл почитать Вам про характер пожаров в деревянных городах, когда выгорали и фортификационные постройки из дерева.

3.Тады напомню. На основание тюрских языков была предложена версия, что татарами ("чужими") тюрки называли покорённые и тюркизированные ими народы, чуждые им по этническому происхождению.
В свете этой версии можно говорить о тюркском иге в Волжской Булгарии, в Кавказской Алвании и т.д., но переносить эту схему на северо-русские княжества - некорректно.

4.Встревайте, сколько угодно, это же форум, но желательно с аргументами и без эмоций.

1. А неужели вы думаете, что гуннское нашествие состояло из одних гуннов? Те же монголоиды, только чуток старше. И вот я вам говорю, откуда взялись монголы и куда они делись. Они просто напросто составляли костяк армии, после набегов на Русь часть ушла домой, а незначительная часть осталась, вот они и потерялись. Т.е. татаро-монгольское войско было таковым, что монголы в нём составляли меньшинство, но оно было лидирующим. Никого не удивляет отсутствие китайцев, а почему? Потому что их было ничтожное количество, вот примерно так и с монголами, хотя их было значительно больше чем китайцев. Так что совсем отвергать монголов - слишком поспешное решение, и на мои вопросы  той же артиллерии вы так и не ответили, а ведь есть картинки тех пороков.
2. Может и есть, если вы внятно ответите, какой ещё город таким же образом исчез, акромя Рязани.
3. Вы очень правильно использовали термин версия. Что такое версия? Это либо да, либо нет. Так что может оно и так, а может и не очень, а вот в отношении некорректности есть вопросы: дань платили те с-в русские княжества?
4. Вот я вас и спрашиваю, безо всяких эмоций, на чём, кроме ваших собственных домыслов, базируется ваша версия, а то мне сдаётся, что вы неверно себе представляете ситуацию. Тезис о невозможности монгольского ига был ваш? Вот вам и карты в руки, с аргументами, со ссылками на источники и т.д. и т.п.

[Иван Лаптев-Двоезайцев]

Тогда надо признать термин "монголо-татарское нашествие" - некорректным.

Надо признать - скорее корректным. Ибо на Руси (и не только на Руси!) армию чингизидов - в XIII в. большей частью монгольскую - называли татарами.
Жителей основанной чингизидами Орды на Руси стали тоже именовать татарами. Хотя доля монгол в ней была уже мала, а далее  "монголы Орды" вообще были полностью ассимилированы покорёнными тюрками.

[to]

Надо признать - скорее корректным. Ибо на Руси (и не только на Руси!) армию чингизидов - в XIII в. большей частью монгольскую - называли татарами.
Жителей основанной чингизидами Орды на Руси стали тоже именовать татарами. Хотя доля монгол в ней была уже мала, а далее  "монголы Орды" вообще были полностью ассимилированы покорёнными тюрками.

Это Ваше сугубо личное мнение или Вы можете его аргументировать?
Если да, то аргументируйте Ваш тезис, что татарами на Руси в 13 веке именовали армию чингизидов. Желательно письменными источниками не старше 14 в.
Аргументируйте, что ордынцев на Руси именовали татарами, до распада Орды (с 13 по 15 вв), цитатами из источников не старше 16 века.

Мне известно, что в Западной Европе до 13 в и позже, все азиатские кочевые народы именовались - лат. Tartari, англ. Tartars.

[Аддея]

Кстати,а почему при раскопках на территории России не находят ни городов,ни крепостей построенных татаро-монголами? Должны же были остаться.

Какие крепости? Монголы это кочевой народ, они в палатках, тобишь в шатрах жили!

[to]

1. А неужели вы думаете, что гуннское нашествие состояло из одних гуннов? Те же монголоиды, только чуток старше.

При чём тут гунны? Разве они втрогались в Северную Евразию?

И вот я вам говорю, откуда взялись монголы и куда они делись. Они просто напросто составляли костяк армии, после набегов на Русь часть ушла домой, а незначительная часть осталась, вот они и потерялись. Т.е. татаро-монгольское войско было таковым, что монголы в нём составляли меньшинство, но оно было лидирующим.

То, что Вы мне говорите - это славно, но я предпочитаю научную аргументацию.
На базе каких данных Вы сделали свой вывод о военном доминировании монголов в воинских соединениях и какие армии какого периода Вы имели в виду.
Дайте научные данные о "татаро-монгольском" войске, на основании которых Вы сформулировали Ваш тезис.

Никого не удивляет отсутствие китайцев, а почему? Потому что их было ничтожное количество, вот примерно так и с монголами, хотя их было значительно больше чем китайцев. Так что совсем отвергать монголов - слишком поспешное решение, и на мои вопросы  той же артиллерии вы так и не ответили, а ведь есть картинки тех пороков.

Докажите, что численность монголов намного превосходила численность китайцев в 13-14 веках и поэтому их не было в "татаро-могольском " войске.
Особенно с учётом следующего исторического факта.
"Монгольская династия Юань (1271-1368). Сунская династия завершила свое правление с приходом монголов, вождь которых Чингисхан к тому времени осуществил успешные завоевательные походы в Западную Азию. Внук Чингисхана — Хубилай присоединил Китай к владениям империи монголов и стал основателем монгольской династии на китайской земле. Монголы рассматривали Китай преимущественно в качестве объекта эксплуатации, почти не обращали внимания на китайские традиции и ввели в стране новую иерархию, в которой все высшие посты были заняты самими монголами. На следующем уровне находились иностранцы, которых монголы использовали на высших административных должностях. Рангом ниже стояли китайцы-северяне, земли которых были отвоеваны у империи Цзинь. Наконец, низшую и самую презираемую группу составляли китайцы-южане, бывшие подданные Сунской империи".

2. Может и есть, если вы внятно ответите, какой ещё город таким же образом исчез, акромя Рязани.

Для начала мне надо узнать, как именно по Вашему мнению погибла Рязань и какой исторический период времени Вас интересует. Нашествий кочевников на Рязань было несколько.
Если речь шла о 13 веке, то в 1239 кочевники сожгли Муром.

3. Вы очень правильно использовали термин версия. Что такое версия? Это либо да, либо нет. Так что может оно и так, а может и не очень, а вот в отношении некорректности есть вопросы: дань платили те с-в русские княжества?

Ессно, что речь идёт о версии.
Какой период времени Вас интересует и о каких данниках Вы спрашиваете? Северно-Восточная Русь, Юго-Западная или Южная?
На ветке обсуждается Северо-Восточная Русь. О том, что иго кочевников было в Юго-Западной и Южной Руси - сомнений нет.
Если Вы претендуете на исторические знания, то формулируйте свои вопросы точнее, а то непонятно про, что Вы спрашиваете.

4. Вот я вас и спрашиваю, безо всяких эмоций, на чём, кроме ваших собственных домыслов, базируется ваша версия, а то мне сдаётся, что вы неверно себе представляете ситуацию. Тезис о невозможности монгольского ига был ваш? Вот вам и карты в руки, с аргументами, со ссылками на источники и т.д. и т.п.

Читайте ветку. Ради Вас я не стану снова делать ссылки и цитаты для аргументации своих тезисов.

[Аддея]

13 век был периодом самого ужастного потресения для Руси. С Востока на нее нахлынули монголы с бесчисленными полчищами покоренных татарских племен, разорили обезлюдили большую часть Руси и поработили остаток народонаселения; с северо-запада угрожало ей немецкое племя под знаменем Западного католичества. Задачею политического деятеля того времени было поставить Русь по возможности в такие отношения к разным врагам, при которых она могла удержат свое существование. Человек который принял на себя эту задачу и положил твердое основание на будущие времена дальнейшему исполнению этой задачи, по справедливости может назватся истиным представителем своего века. Таким является в русской истории князь Александр Ярославович Невский.

[to]

Не могли Вы обьяснить, а почему Александр, который Невский, немцев бил и грабил, а Орде в ножки кланялся и помогал ей грабить свой народ...? И в чем конкретно заключается величие Александра, который Невский...? 

Хоть вопрос и не мне, но как православный отвечу.
Ал. Невский привлекал силу воинских кочевых армий для борьбы за объединение древнерусских княжеств в русское государство и для защиты от нашествия тевтонов и шведских феодалов, котрые были опаснее для русского народа, чем кочевники. Его идеи были реализованы Московскими князьями.
Т.е. Ал. Невский - один из создателей русской государственности.

[to]

чем же тевтоны были опаснее кочевников...?
А может как раз на оборот...
Орда была для Александра пострашней тевтоном, посему он "слабеньких" и обижал, а на "амбала" бочку катить сильно убоялся...
И еще вопрос, так сказать, сугубо личный - а при чем тут Ваше православия...?

Кочевников нанимали.
Кочевники не стремились изменить уклад жизни и веру на Руси, в отличии от тевтонов.

Св. благ. князь Ал. Невский.
В традицию Русской православной церкви образ "благоверного князя Александра Невского" вошел как новый тип святого воина, прославившегося не мученическими подвигами и не только личным благочестием, а в первую очередь своими государственными деяниями.

[Аддея]

Не могли Вы обьяснить, а почему Александр, который Невский, немцев бил и грабил, а Орде в ножки кланялся и помогал ей грабить свой народ...? И в чем конкретно заключается величие Александра, который Невский...? 

Во первых как это немцев бил и грабил?  Вражда немецкого племени с славянским принадлежит к таким всемирным историческим явлениям, которых начало недоступно исследованию, потому что оно скрывается во мраке доисторических времен. Привсей скудости наших сведений мы не раз видим в отдаленной древности признак давления немецкого племени над славянкским.  Уже с 9-го века в истории открывается не прирывное многовековое приследование славянских племен: немцы порабащали их, теснили к востоку и сами двигались за ними, порабащая их снова. пространный прибалтийский край некогда населенный многочисленными славянскими племенами, подпал насильственному немецкому игу для того, чтобы потерять до оследних следов свою народность. За прибалтийскими славянами к востоку жили литовские и чудские племена, отделявшие первых от русских соплеменников. К этим племенам в конце 12 и начале 13 века проникли немцы в образе воинственной общины под знаменем религии, и таким образом стремление немцев к порабощению чужих племен соеденилось с расспространением христианской веры между язычниками и с подчинением их папскому пристолу.

[Аддея]

Не могли Вы обьяснить, а почему Александр, который Невский, немцев бил и грабил, а Орде в ножки кланялся и помогал ей грабить свой народ...? И в чем конкретно заключается величие Александра, который Невский...? 

Во вторых, Александр мог оружием переведатся с западными врагами и остановить их покушение овладеть северною Русью; но не мог он теми средствами действовать против восточных врагов. Западные враги только намеривались покорить Северную Русь, а восточные уже успели покорить прочие русские земли, опустошить и обезлюдить их. При малочисленности, нищите и разрозненности остатков тогдащнего русского населения в восточных землях нельзя было и думать о том, чтобы выбится оружием из под власти монголов. Надо было избирать другие пути. Руси предстояла другая историческая дорога, для русских политических людей - другие идеалы. оставалось отдатся на великодушие победителей, кланятся им признать себя их рабами, и тем самым как для себя, так и для своих потомков усвоить рабские свойства.

[Аддея]

В учебнике по истории для ВУЗов, при Советах, оное пристрастие Александра "бить немца, кланясь татарину" обьяснялось очень своеобразно... дословно не помню, но суть постараюсь передать точно... так вот - Александр якобы знал, что более цивилизованные народы имеют свойства поглощать в своей среде народы менее цивилизованные... таким образом - Невский бил немцев за то, что они - немцы более цивилизованные, чем русские и потому могли растворить в своей среде русский народ до полного его изчезновения... а татары, так шолупонь одна не цивилизованная и чем более оная погрушается в русский этнос, тем более она сама становиться русской...
Следуя из выше изложенного, хочу сказать, что не очень убедительным выглядит не только обьяснение коммунистических историков, но и Ваше пояснения...
И как человек православный, заявляю, что Александр, который Невский...есть рядовой продукт своего времени, почестей святости совсем не достойный, в прочим и как государственный муж, воюющий со своим народом выглядит не более, как  мелкий пакосник....  

Полнейшая чушь, сожгите эти учебники!

[to]

В учебнике по истории для ВУЗов, при Советах, оное пристрастие Александра "бить немца, кланясь татарину" обьяснялось очень своеобразно... дословно не помню, но суть постараюсь передать точно... так вот - Александр якобы знал, что более цивилизованные народы имеют свойства поглощать в своей среде народы менее цивилизованные... таким образом - Невский бил немцев за то, что они - немцы более цивилизованные, чем русские и потому могли растворить в своей среде русский народ до полного его изчезновения... а татары, так шолупонь одна не цивилизованная и чем более оная погрушается в русский этнос, тем более она сама становиться русской...
Следуя из выше изложенного, хочу сказать, что не очень убедительным выглядит не только обьяснение коммунистических историков, но и Ваше пояснения...
И как человек православный, заявляю, что Александр, который Невский...есть рядовой продукт своего времени, почестей святости совсем не достойный, в прочим и как государственный муж, воюющий со своим народом выглядит не более, как  мелкий пакосник....  

Способность тевтонов германизировать покорённые народы, надеюсь, оспаривать не станете?
Поэтому концеция "война с тевтонами и мир любой ценой с кочевниками" - может считаться вполне рациональным решением.
Дальнейшая жизнь показала реалистичность политики Ал. Невского.
Достоин ли Ал. Невский звания святого?
То, не мне решать. В данном вопросе я подчиняюсь РПЦ.
Св. Ал.Невского уважаю и молился у его мощей в Александро-Невской лавре - не один раз.
Здесь более исчерпывающая инфа:
http://pravaya.ru/faith/471/16676

[Black]

Способность тевтонов германизировать покорённые народы, надеюсь, оспаривать не станете?
Поэтому концеция "война с тевтонами и мир любой ценой с кочевниками" - может считаться вполне рациональным решением.
Дальнейшая жизнь показала реалистичность политики Ал. Невского.
Достоин ли Ал. Невский звания святого?
То, не мне решать. В данном вопросе я подчиняюсь РПЦ.
Св. Ал.Невского уважаю и молился у его мощей в Александро-Невской лавре - не один раз.
Здесь более исчерпывающая инфа:
http://pravaya.ru/faith/471/16676

А что у нас в Европе дикое поле оттого, что тевтоны имели недюжую способность германизировать покоренные народы? Ну нет никого!!! АУУУУ!!! А вот ответ никого?!!!
Поэтому концеция "война с тевтонами и мир любой ценой с кочевниками" - может считаться НЕ вполне рациональным решением. Говоря же о Ал. Невском то следует признать, что это был первый коллаборационист на Руси.