АЗЫ ГНОСЕОЛОГИИИ. ТЕМА О ТОМ, КАК ЧЕЛОВЕК ПОЗНАЁТ МИР.

[abrashinigor]

Ага. Вы, дорогой стало быть,  не имеете ни малейшего понятия в квантовой физике.

Причём тут моё знание или незнание квантовой физики?
Я просто указал на то, что если сигнал может быть получен раньше, чем его оправили, то его можно и не отправлять...
Элементарная логика.
Я же говорю, в формулах потерян смысл. Телега впереди лошади...

[Alexpo]

Хуже того, сейчас уже разработаны опытные линии связи, в которых сигнал может приходить в приёмник раньше, чем был послан передатчиком .
Вот так. В них тоже испоальзуют это поразителтное свойство квантов.

Не надо придумывать. Ничего подобного не разработано.

Я же писал - это не средства связи, а всего лишь опытные установки , в которрых демонстрируют тн эффект квантовой телепортации, то есть мгновенной передачи сигнала. Со скоростью выше скорости света.
В поинципе возможна и предача сигнала "из будущего".
То есть, получить сигнал раньше ,чем тот был отправлен. 

Опять-таки ничего подобного невозможно. С помощью так называемой "квантовой телепортации" невозможно передавать информацию. А уж тем более в прошлое. Вы же инженер, а верите во всякую лабуду....

[cherry]

Я подозревал, что речь о квантовой телепортации. Но существуют доказательства, что с помощью квантовой телепортации нельзя передать информацию не только в прошлое, но и со сверхсветовой скоростью.
  Я также полагал, что возможно, речь идет о опыте, где получили сигнал, обогнавший свет, так что по вычислениям получалось, что он ушел в прошлое. Не помню, кто автор эксперимента. Но именно результаты этого эксперимента, вроде, не были общепризнанными.

Ты , Аид,
очень правильно акцентируешь внимание.

Я ведь пишу о сигнале: его действительно можно передать как бы из будущего.
А ты - об информации.
А это - совсем другая штука.
Ибо получив сверхсветовой сигнал, мы, чтобы получить несомую им информацию,  должны его ещё и как-то раскодировать .
Во всяком случае, отличить его от шума.  

Скажем, получив сигнал от телестанции, его надо отфильтровать, усилить, детектировать, убрать высокочастотные составляющие, отделить звуковой канал от визуального, выделить синхроимпульсы кадров, строк ...
Но  и этого всего мало .
Ибо только посмотерв на экран телевизора и прослушав звук, мы можем сказать, а идёт ли передача информации.
Ила, скажем, только таблица или ещё какая заставка.

Так что ты прав, существует не слабая проблема в передаче информации со сверхсветовой скоростью.
Точнее, в её приёме.

И не исключено, что это действительно невозможно.
То есть, получив какой-либо сигнал в приёмнике телепортационной установки, мы не сможем его отличить от шума.
Грубо говоря, вполне может быть так ( а я носом чую , что это именно так!) что для того, чтобы понять, что мы действительно получили сигнал, мы должны не только точно знать время его прихода, но и каков он.

И потому, получая такие сигнал, мы, конечно, удостоверяемся, что установка работает, а вот информацию при этом передаём, разумеется,  нулевую.

------------------------------------

Но здесь-то речь о другом.

С помощью такой установки может оказаться возможной сверхсветовая передача состояния одной молекулы к другой.
Скажем, в альфе Центавра тамошний химик провёл неизвестный на Земле химпроцесс и получил продукт, на Земле неизвестный.

И этот процесс в точности телепортировался в нашу лаборатораторию.
Чего наш химик аж никак не ожидал, получил такой же кусок вещества.
Но больше такое "чудо" не повторил ( ибо просто не знает, как !) .
И только через 4 года, получив из той альфы привет от тамошнего кореша ,  узнал, что над ним  просто так пошутили.

------------------------------------

Тут  речь о том, что такое пространство и время.
И телепортационные установки заставляют плотно задуматься

Мы-то этой хрени чугунно и соврешенно по-рабски подчиняемся.
И навязываем такое подчинение всему Миру.

И вот оказывается, есть такие объекты, которые на такую чепуху, как время и пространство пиливать хотели.
Вот в чём сейчас вопрос.


.  

[cherry]

Причём тут моё знание или незнание квантовой физики?
Я просто указал на то, что если сигнал может быть получен раньше, чем его оправили, то его можно и не отправлять...
Элементарная логика.
Я же говорю, в формулах потерян смысл. Телега впереди лошади...

Эта Ваша элементараня логика ( если не белое -то цветное) Вас в данном случае капитально подводит.
Ибо фотоны и электроны вовсе не обязаны подчиняться ни Вам, ни Вашей логике.
И кабы знали квантовую физику, то и не писали бы тут такие  ...

[cherry]

Не надо придумывать. Ничего подобного не разработано.

Опять-таки ничего подобного невозможно. С помощью так называемой "квантовой телепортации" невозможно передавать информацию. А уж тем более в прошлое. Вы же инженер, а верите во всякую лабуду....

Дорогой Алекспо, ну не надо приписывать оппонентам собственне ... выдумки, что ли.
У когоречь о передаче инфомрации ?
Я ведь писал о передаче сигнала.  Сисударьа-ла.
А это, как говорят а Адессе, две большие разницы.

Если бы Вы разбирались не шибко формально в науке, физике или, на худой конец, инженерии, то могли бы это знать.

[abrashinigor]

У когоречь о передаче инфомрации ?
Я ведь писал о передаче сигнала.  Сисударьа-ла.
А это, как говорят а Адессе, две большие разницы.

Черри, поясните. Никак не могу уловить разницы...
Сигнал, его наличие, уже само по себе информация.
Или я что-то не понимаю?
Поясните, пожалуйста.

[abrashinigor]

Можете пояснить Вы, Игорь SV!

[abrashinigor]

Время отправления фиксируется по Солнцу и на борту и на земле.
Из сравнения времён передачи и получения радиограммы по журналам учёта оказывается, что она
получена раньше, чем отправлена
на сутки.
А подруга встречает тебя у борта (что строжайше запрещено)
с цветами и поцелуями.

Не получится. Причинно-следственная связь не нарушится.
Если я сегодня поздравлю с Новым Годом своего товарища в Америке, а у него на часах сегодня ещё не наступило, то что?

[Igor SV]

Можете пояснить Вы, Игорь SV!

Насчёт сигнала и инф-ии?
О разнице вполне можно говорить.
Допустим, вечером (темно уже), на привале в походе, вы сидите на берегу [широкой] реки. И вдруг увидели на противопол. берегу какую-то вспышку. Одну, короткую. И всё.
Вы совершенно ничего не знаете о причинах и происх-ии этой вспышки - ни кто её произвёл - человек, а может, вообще НЛО, а может, какой-то разряд или шаровая молния , ни каким образом - фонарик, беззвучная вспышка спец. состава, лазер или ещё что-то.
Теперь внимание: была передача сигнала? Была.
А была ли передача инф-ии? Нет.

А вот в случае, если там бродит ваш друг из состава компании, и вы, например, договорились, что в таком-то случае он мигнёт фонариком один раз, а в таком-то - два, - это была бы передача инф-ии.

Или, скажем, не друг, но вы увидели, что идёт серия вспышек, и применив азбуку Морзе, расшифровали сигналы.

Да даже просто серия сигналов, как-то организованная. Тогда можно предположить, что кто-то подаёт сигнал, и тогда лучше будет его проверить. Вдруг кому-то плохо, и он не может кричать даже. Только фонариком мигает.

[abrashinigor]

Насчёт сигнала и инф-ии?
О разнице вполне можно говорить.
Допустим, вечером (темно уже), на привале в походе, вы сидите на берегу [широкой] реки. И вдруг увидели на противопол. берегу какую-то вспышку. Одну, короткую. И всё.
Вы совершенно ничего не знаете о причинах и происх-ии этой вспышки - ни кто её произвёл - человек, а может, вообще НЛО, ни каким образом - фонарик, беззвучная вспышка спец. состава, лазер или ещё что-то.
Теперь внимание: была передача сигнала? Была.
А была ли передача инф-ии? Нет.

А вот в случае, если бы вы предв-но договорились с кем-то, например, о встрече, и что он вам в р-не 21.00...22.00 мигнёт фонариком - это уже была бы инф-я.

Передача информации уже была. Вне зависимости могу я её расшифровать или нет. Для меня это будет информация о том, что "там что-то есть".

[cherry]

Черри, поясните. Никак не могу уловить разницы...
Сигнал, его наличие, уже само по себе информация.
Или я что-то не понимаю?
Поясните, пожалуйста.

Подробнее об этом  -в реплике для Аида чуть выше.
Игорь тоже  очень чётко и коротко это обозначил.

О тут некое  дополнение-пояснение.
Сигнал - это материя, некоторый материальный процесс ( вспышка света, как у Игоря, звук, удар током ...).  
И сам по себе, как совершенно справедливо он пишет,  ничем не отличается от шума ( то есть не сигнала, паразитного сигнала ) .  

А вот информация это не материя, а, так сказать, некий дух.

Который может быть в сигнале ( тогда мы его называем носителем информации), а может и не быть.
Это зависит , как говорят информационные инженеры, от протокола.
Или от ключа  , как говорят, криптографы.
Или языка , как мы в быту.
Расшифровки ,как пишет Игорь.

К примеру, столб дыма может быть  информацией о нападении врага, о наличии жилья,  о пожаре, об извержении вулкана ...
Вообще ни о чём, если мы такое явление никогда не видели, никакого жилья в окрестности 1000 км , никаких вулканов, не договаривались, что так будем предупреждать ( то есть, о протоколе)...

Короче, чтобы сигнал нёс нам информацию , мы должны заранее знать  о нём почтии всё, кроме какой-то детали , знака, метки ( времени прихода, цвета дыма,  частоты и/или фазы колебаний, амплитуды, последовательности импульсов...) . Которая, собственно и является для нас инфомрацией.

Хуже того, если мы по радио слышим китайскую речь, то это - несомненно информационный сигнал
 (и, кстати , как мы  определяем, что это - не песня-музыка, не испанская речь, не лопотанье обезьян, не шум водопада?)
Но вот  сколько мы от такого сигнала получаем информации на самом деле ...

Как-то так.

[Igor SV]

Передача информации уже была. Вне зависимости могу я её расшифровать или нет. Для меня это будет информация о том, что "там что-то есть".

Пока Вы писали, я свой пост дополнил.

[Alexpo]

Дорогой Алекспо, ну не надо приписывать оппонентам собственне ... выдумки, что ли.
У когоречь о передаче инфомрации ?
Я ведь писал о передаче сигнала.  Сисударьа-ла.
А это, как говорят а Адессе, две большие разницы.
Если бы Вы разбирались не шибко формально в науке, физике или, на худой конец, инженерии, то могли бы это знать.

Черри, поясните. Никак не могу уловить разницы...
Сигнал, его наличие, уже само по себе информация.
Или я что-то не понимаю?
Поясните, пожалуйста.

А вот здесь я с вами , Игорь , согласен. Сигнал всегда связан с информацией. Здесь cherry не прав. Для человека, заявляющего, что он специалист по связи с большим опытом неприлично не знать определения сигнала. Поэтому, cherry , прежде, чем обвинять меня в незнании, подучите сами матчасть! 

Информация для cherry
Определение из БСЭ
http://bse.sci-lib.com/article101928.html
Сигнал (франц. signal, нем. Signal, от лат. signum — знак), знак, физический процесс или явление, несущие сообщение о каком-либо событии, состоянии объекта либо передающие команды управления, оповещения и т. д.

Физическая энциклопедия
http://www.femto.com.ua/articles/part_2/3617.html
СИГНАЛ в теории информации - физ. процесс, значения параметров к-рого отображают передаваемое сообщение.

[Igor SV]

Алекспо, одно уточнение.
Возьмём ту же информатику, компы.
Инф-я закодирована в сериях 0 и 1. "0" - это напряжение, допустим, 0 вольт, "1" - напряжение 3 вольта.
Инф-я будет только если передавать серии из 1 и 0. А если просто (только) передана "1" (3 вольта)? Это не инф-я, а сигнал.

[Alexpo]

Подробнее об этом  -в реплике для Аида чуть выше.

О тут некоторое  дополнение.
Сигнал - это материя, материальный процесс ( вспышка света, звук, удар током ...).  
И сам по себе ничем не отличается от шума ( то есть не сигнала, паразитного сигнала ) .  

А вот информация это не материя, а, так сказать, некий дух.

Который может быть в сигнале ( тогда мы его называем носителем информации), а может и не быть.
Это зависит , как говоря информационные инженеры, от протокола. Или от ключа  , как говорят, криптографы. Или языка , как мы в быту.

К примеру, столб дыма может быть  информацией о нападении врага, о наличии жилья,  о пожаре, об извержении вулкана ...
Вообще ни о чём, если мы такое явление никогда не видели, никакого жилья в окрестности 1000 км , отродясь никаких вулканов, не договаривались, что так будем предупреждать ( то есть, о протоколе)...

Короче, чтобы сигнал нёс нам информацию , мы должны заранее знать  о нём почтии всё, кроме какой-то детали , знака, метки ( времени прихода, цвета дыма,  частоты и/или фазы колебаний, амплитуды, последовательности импульсов...) . Которая, собственно и является для нас инфомрацией.

Хуже того, если мы по радио слышим китайскую речь, то это - несомненно информационный сигнал
 (и, кстати , как мы  определяем, что это - не песня-музыка, не испанская речь, не лопотанье обезьян, не шум водопада?)
Но вот  сколько мы от такого сигнала получаем информации на самом деле ...

Как-то так.

Как то не так. Ваше рассуждение неверно, поскольку вы толькуете термин "сигнал" равнозначно термину "процесс", "явление" и т.п. На самом деле явление или процесс становятся сигналом только тогда, когда мы получаем с их помощью информацию. Поэтому вы просто неправильно употребляете слово сигнал. Смотрите приведенные мною определения.

Если речь идет о дыме вообще, то его нельзя назвать сигналом. Дым станет сигналом, только если мы с его помощью получаем информацию.

Я знаю, что на узкоспециальном техническом жаргоне, говорят о наличие сигнала, если , например, при проверке аппаратуры просто обнаруживают, что она работает и т.п.. Но не надо смешивать жаргонное (арго) использование слова с его правильными употреблением, в частности, в научной дискуссии. Ведь если вы поставили оппоненту фонарь под глазом, то не следует ожидать, что он начнет освещать путь. :(

[abrashinigor]

Алекспо, одно уточнение.
Возьмём ту же информатику, компы.
Инф-я закодирована в сериях 0 и 1. "0" - это напряжение, допустим, 0 вольт, "1" - напряжение 3 вольта.
Инф-я будет только если передавать серии из 1 и 0. А если просто (только) передана "1" (3 вольта)? Это не инф-я, а сигнал.

Это информация. Информация о наличии напряжения.

[abrashinigor]

Если речь идет о дыме вообще, то его нельзя назвать сигналом. Дым станет сигналом, только если мы с его помощью получаем информацию.

Информация Алексей, информация. И сигнал.
Уже о том, что где-то что-то горит...

[cherry]

А вот здесь я с вами , Игорь , согласен. Сигнал всегда связан с информацией. Здесь cherry не прав. Для человека, заявляющего, что он специалист по связи с большим опытом неприлично не знать определения сигнала. Поэтому, cherry , прежде, чем обвинять меня в незнании, подучите сами матчасть! 

Информация для cherry
Определение из БСЭ
http://bse.sci-lib.com/article101928.html
Сигнал (франц. signal, нем. Signal, от лат. signum — знак), знак, физический процесс или явление, несущие сообщение о каком-либо событии, состоянии объекта либо передающие команды управления, оповещения и т. д.

Физическая энциклопедия
http://www.femto.com.ua/articles/part_2/3617.html
СИГНАЛ в теории информации - физ. процесс, значения параметров к-рого отображают передаваемое сообщение.

1 . Дорогой Алекспо, и БСЭ, и ФЭ я бы признал авторитеты, кабы и там, и там  не было столько ошибок...
Так что как гворится ,у Вас своя кодла и нас  - своя и Вы со своими паханами нам не ...

2. Если Вы вместе со всеми  энциклопедиями полагаете ,что сигнал обязательно связан с информацией, то все вы, дорогие, фундаментально заблуждаетесь.

Информация это -дух. А сигнал - материя.
Котрая иногда , конечно, может нести в себе дух, но чаще-гуще  совсем не и вовсе не обязана.

Скажем, вспышка на Солнце или сверхновой - это несомненно сигнал.
Но передаёт ли нам Солнце или сверхновая какую-либо информацию ?  

И это  - только два случая, которые мы, растопырив пальцы, называем инфомрационными, но на самом деле они таковыми не являются.

Хуже того, Солнце своим полем тяготения несомненно даёт сигнал планетам двигаться вокруг него по почти круговым орбитам.
Но можно ли тут говорить об информации ?

А Земля ,в свою очердь, всем нам нерперывно сигнализирует о том, чтобы не особо пытались прыгнуть выше головы или с пятого этажа.
Но передаёт ли нам информацию ?

[Igor SV]

Это информация. Информация о наличии напряжения.

Вы радиотехникой увлекались/занимались?
Я - да, и много.
Поэтому то, что пишет Cherry, мне полностью понятно.
________

Например (по теме, что возникла): когда говорят "Есть сигнал?" "Есть!" при проверке цепи, например, - то при этом инф-ей является то, есть он или нет, а не сам сигнал.
Так понятней?

[abrashinigor]

Информация это -дух. А сигнал - материя.
Котрая иногда , конечно, может нести в себе дух, но чаще-гуще  совсем не и вовсе не обязана.

Скажем, вспышка на Солнце или сверхновой - это несомненно сигнал.
Но передаёт ли нам Солнце или сверхновая какую-либо информацию ?  

И это  - только два случая, которые мы, растопырив пальцы, называем инфомрационными, но на самом деле они таковыми не являются.

Хуже того, Солнце своим полем тяготения несомненно даёт сигнал планетам двигаться вокруг него по почти круговым орбитам.
Но можно ли тут говорить об информации ?

А Земля ,в свою очердь, всем нам нерперывно сигнализирует о том, чтобы не особо пытались прыгнуть выше головы или с пятого этажа.
Но передаёт ли нам информацию ?

Вы слишком узко трактуете понятие сигнал. Он, почему-то у Вас, должен быть "зашифрован", обработан...
Это не так.
Любой сигнал - уже информация о происшедшем событии.
Даже если Вы не можете его расшифровать.
И вспышка на Солнце, и его гравитация, говорят о том, что Солнце существует. Или на нём что-то произошло.

Не злоупотребляйте понятием "дух". Это тоже материя.
Более тонкая, но материя. И как материя ничем не отличается от остальной материи.
Я имею ввиду, что даётся в ощущениях и так далее.