Автор Тема: Правда о Куликовской Битве.  (Прочитано 112344 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Eggen

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +164/-235
  • Пол: Мужской
  • Лишь хладное железо царствует над всем...
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #440 : 20 Июнь 2009, 00:40:50 »
В том месте,где бывает склероз Эдик. Централизация если коротко нужна для концентрации ресурсов, а сепаратизм для "творчества". Поэтому творили свободные люди, а имели их тупые централизованные силы. Можно назвать их вандалами, можно чиновниками.

Все "творчество" осколков цивилизации сводится к отработке различных вариантов и всеобщем "принятии на вооружение" оптимального.
А оптимальным он становится в  цельной империи. Да, цель "осколков" - барахтаясь, сопротивляться поглощению, но как только перевешивающей силе становиться выгоднее быть в империи, "осколок" ныряет туда. И развал, и слияние происходят за чей-то счет, в чью-то пользу, история СССР прекрасная иллюстрация. Так или иначе, все эти осколки, к чьей-то выгоде сейчас части другой империи, и кто-то в этих осколках стал расходным материалом. В самой империи нет ни одного пострадавшего, одни выигравшие..

Большой Форум

Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #440 : 20 Июнь 2009, 00:40:50 »
Загрузка...

Оффлайн TOYOTA

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 172
  • Страна: jp
  • Рейтинг: +10/-23
ЗАГАДКА
« Ответ #441 : 20 Июнь 2009, 00:41:51 »
ЗАГАДКА

Это Герб Золотой Орды :




Это герб Гиреев (династия крымских ханов):




Это флаг крымских татар :




Чей это герб ??



Подсказка, владелец этого герба является потомком одного из участников Куликовской битвы.
Еще одна подсказка, этот родовой герб принадлежит одному человеку - одной из ключевых фигур в Российской истории, его даже номинировали на "Имя Россия" и он учавствовал в финальной части проекта.





« Последнее редактирование: 20 Июнь 2009, 00:47:49 от TOYOTA »

Оффлайн TOYOTA

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 172
  • Страна: jp
  • Рейтинг: +10/-23
Re: ЗАГАДКА
« Ответ #442 : 20 Июнь 2009, 16:26:12 »
ЗАГАДКА

Чей это герб ??


Короче не буду томить, да желающих отгадать не нашлось.
Так вот это герб с татарской тамгой (Тарак-Тамга) принадлежит Ивану Грозному.
Если быть точней, то Иван Грозный являясь потомком по матери Елене Глинской татарского темника Мамая, и его сына Мансура, основателя рода Глинских, унаследовал этот родовой герб - герб Глинских.

Оффлайн Eggen

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +164/-235
  • Пол: Мужской
  • Лишь хладное железо царствует над всем...
Re: ЗАГАДКА
« Ответ #443 : 20 Июнь 2009, 17:15:43 »
Короче не буду томить, да желающих отгадать не нашлось.
Так вот это герб с татарской тамгой (Тарак-Тамга) принадлежит Ивану Грозному.
Если быть точней, то Иван Грозный являясь потомком по матери Елене Глинской татарского темника Мамая, и его сына Мансура, основателя рода Глинских, унаследовал этот родовой герб - герб Глинских.

Так чей герб-то? Глинских или Ивана 4го? Гербы- европейская феодальная традиция, нашим кроме крестов, видимо, нечего было. А так как Глинские с ВКЛ, возможно, что для них герб что-то значил.
Далее, у меня по материнской линии есть татарские ВКЛовцы- Раткевичи, и что? Там ни намека на монголоидность, финно-угорство еще может быть..

Оффлайн TOYOTA

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 172
  • Страна: jp
  • Рейтинг: +10/-23
Re: ЗАГАДКА
« Ответ #444 : 20 Июнь 2009, 22:48:52 »
Так чей герб-то? Глинских или Ивана 4го?
Герб рода Глинских, а следовательно и Ивана 4-го.
А как иначе ? Если его мама - Глинская и это их герб ?

Цитировать
Далее, у меня по материнской линии есть татарские ВКЛовцы- Раткевичи, и что? Там ни намека на монголоидность, финно-угорство еще может быть..
Причем здесь "монголоидность" если Вы говорите о татарах, а не о монголах ?
Или Вы думаете это один и тот же народ ?

Оффлайн Здравосмысл

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7057
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +597/-773
  • Хвилософ
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #445 : 21 Июнь 2009, 00:25:56 »
Археологи такие же, как вы?  ./.
 Нахрена хрюсовским баснописцам выдомывать героя со Славянским именем Коловрат?

Сказание о Евпатии Коловрате - это художественное произведение древнерусской литературы. Нельзя же войну 1812 года изучать по роману Толстого, а ВОВ по романам Симонова. О том, что Коловрат - это пускай и небезосновательная, но все таки средневековая белетристика, указывает упоминание камнеметов, как причины гибели отважных воинов. Какие такие у степняков могут быть камнеметы? Смех один! Интересно они были у них стационарные или ручные? Из современной то винтовки, попробуй-ка попади во всадника несущего во весь опор на тебя, а тут с какого - то камнемета, будто с пулемета всех положили. Это сколько ж надо камнеметов, а не пулеметов, чтобы обеспечить такую кучность стрельбы? Мне кажется проще татарам было работать луком обыкновенным, чем такими камнеметами.
Тут может быть три реальных объяснения: камнеметы - это вымысел автора, камнеметы - это пращники, воины вооруженные пращами (ремень с петлей для метания камня), камнеметы - это пушки. Если первое - то все понятно! Если второе то тоже! Праща самое примитивное оружие, поэтому храбрость вооруженных мечами и браней всадников вполне понятна. неожиданно напав на почти безоружных пращников-дикарей или вооруженных рабов русичи и впрямь могли их посечь несметное число, пока последние построившись в боевые порядки смогли организоваться и обеспечить эффективное метание, за счет численного превосхлдства. если - третье то к нашему игу - это отношения не имеет, поскольку пушки - это 15 век и Европа.

Оффлайн Eggen

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +164/-235
  • Пол: Мужской
  • Лишь хладное железо царствует над всем...
Re: ЗАГАДКА
« Ответ #446 : 21 Июнь 2009, 03:33:26 »
Герб рода Глинских, а следовательно и Ивана 4-го.
А как иначе ? Если его мама - Глинская и это их герб ?


ИНаче? Кажется, у феодальной системы гербов существовала (и существует) система прав использования, точнее, герб - это типа свидетельства права на наследие этого рода. В случае с Грозным не хило бы иметь реальные доказательства, как и когда он использовал сей "ярлык"...

Оффлайн Eggen

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +164/-235
  • Пол: Мужской
  • Лишь хладное железо царствует над всем...
Re: ЗАГАДКА
« Ответ #447 : 21 Июнь 2009, 04:07:01 »

Причем здесь "монголоидность" если Вы говорите о татарах, а не о монголах ?
Или Вы думаете это один и тот же народ ?

К чему "монголоидность".
Не знаю, какие татары на Волге - особо не разглядывал, а вот уральские и сибирские татары имеют монголоидные черты, насмотрелся, и у себя, и в ТОбольске, например. Далее, полные монголоиды казахи и узбеки. А ведь они также потомки кипчаков, предков крымских, донских и волжских татар.
Вы намекаете на генетическое смешение русских-славян с татарами (безотносительно к монголоидности)? А где остатки таких этнически смешанных групп? Есть субэтносы смешения русских колонистов на УРале и в Сибири - это кержаки, вотяки и остяки, вплоть до Камчатских камчадалов.
Вообще, тюркоязычные этносы размазаны интересно. Как я понимаю, они объединены языком. Турки-сельджуки пришлые, из Средней Азии, внешне же это абсолютно "кавказский тип" у них даже повадки кавказские. На схожем с тюркским говорит часть этносов, генетические финно-угры, ну и казахи с узбеками. Это все весьма похоже на историю с болгарами и пруссами.
И опять же повторюсь, современные цивилизационные процессы реально "перекрывают" этнические, как в свое время социальная эволюция "перекрыла" биологическую. Да, влияет, да, это глупо игнорировать, как глупо игнорировать животные инстинкты. Но расклады уже другие. Англоязычие мировой культуры - данность, бороться с этим - ссать против ветра. Так же и с Россией, все наши территории прошли промышленный переворот с достоинствами и недостатками русской культуры. Важно для всех отстаивать и развивать конкурентные преимущества нашей культуры (в глобальном смысле, не бюджетоотмывающими хороводами-курултаями). Поэтому родо-племенная ахинея - это унылый лепет неудачников, фрейдисткая некрофилия. Всех благ.

Оффлайн Иван142

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1728
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +84/-105
  • Пол: Мужской
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #448 : 22 Июнь 2009, 22:54:27 »
"Пожалуй, еще больший миф создан вокруг личности Димитрия Донского - тоже героя и предводителя русской (московской. - В.Б.) рати во время Куликовской битвы, с которой напрямую связывается освобождение Руси (Московии. - В.Б.) от татаро-монгольского ига... Москва была всего лишь частью - улусом единой татарской Империи, единой великой культуры Азии. - В.Б.). Да если бы было иначе, разве смогли бы русские (московиты. - В.Б.) землепроходцы с ничтожными силами пройти сквозь огромную Сибирь и Дальний Восток".
/Л. Гумилев "В поисках...", стр.352-353./
Вот такими словами подтвердил наши мысли профессор - евразиец Н.М. Гумилев.

Русские проходили Сибирь и Дальний Восток мучительно долго и, исключительно, силами своих казаков-разбойников. Но утверждение, что монголы завоевали Русь настолько бессмысленно... Русские больше ста лет продвигались по Амуру. А монголы, в 1217 г. имея численность народа в 300 тыс. человек завоевали Китай в 80 млн. человек (да, китайцы к этому времени имели порох, пищали, реактивные снаряды, пушки, гранаты, суперморские суда и т.д.).  Потом монголы нехотя завоевали маньчжуров, корейцев, вьетнамцев и т.д. (где-то ещё 100 млн. человек), и в 1230 г. пошли на Бухару и Русь, чуть завернули в Европу, разбили венгров...
Если эту мразь Гумилёв подтверждает, то он и сам мразь.
Всё это Палата № 6 наших шизоидных историков...!


Оффлайн socialistus

  • Ничё так пацанчик
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3017
  • Страна: kz
  • Рейтинг: +185/-381
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #449 : 22 Июнь 2009, 23:55:04 »
Русские проходили Сибирь и Дальний Восток мучительно долго и, исключительно, силами своих казаков-разбойников. Но утверждение, что монголы завоевали Русь настолько бессмысленно... Русские больше ста лет продвигались по Амуру. А монголы, в 1217 г. имея численность народа в 300 тыс. человек завоевали Китай в 80 млн. человек (да, китайцы к этому времени имели порох, пищали, реактивные снаряды, пушки, гранаты, суперморские суда и т.д.).  Потом монголы нехотя завоевали маньчжуров, корейцев, вьетнамцев и т.д. (где-то ещё 100 млн. человек), и в 1230 г. пошли на Бухару и Русь, чуть завернули в Европу, разбили венгров...
Если эту мразь Гумилёв подтверждает, то он и сам мразь.
Всё это Палата № 6 наших шизоидных историков...!



УжОсы современности. Всякая шваль бросается словами:" палата, шизоиды, мразь". Повышенное самомнение у какждой  швали,- откуда это?
Реально в рашке тьма шизоидов историков, Аркаим там, арии славяне и тд. Но куда же бросаться на Гумилева?
Что тебя удивляет, дятел, что кучка авантюристов казаков взяла Сибирь?
А как тебе кучка вандалов взяла вечный город РИМ? Разумеешь или как ?
Читателям-друзьям, читателям-сочувствующим, читателям-колеблющимся, читателям-задумавшимся, читателям-противникам!

Оффлайн игорь19680

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1126
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +99/-65
  • Пол: Мужской
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #450 : 22 Июнь 2009, 23:59:18 »
А авиации, танков и подводных лодок случайно у китайцев тогда не было?
1)Рашид ад-Дин Фазлуллах ибн Абу-ль-Хайр Али Хамадани (Рашид ад-Доулэ; Рашид ат-Табиб везир государства ильханов Ирана (1298—1317).
Составил исторический труд на персидском языке Джами' ат-таварих («Сборник летописей»), являющийся важнейшим историческим источником, особенно по истории Монгольской империи и Ирана Хулагуидов
2) Ала-ад-дин Ата-мелик Джувейни, из округа Джувейн в Хорасаве, родился в 623 (= 1226) г. и с молодых лет иаходился на службе у монгольских правителей Хора-сана, которым служил уже его отец; несколько раз он ездил в Монголию, Уйгурию и Мавераннахр. С 654 (= 1256) г. находился на службе у Хулагу-хана, который назначил его в 657 (= 1259) г. губернатором Багдада, Ирака и Хузистана; в этой должности он находился и при Абака-хане до 680 (= 1282) г. Умер Джувейни 4 зу-л-хиджа 681 (= 5 III 1283) г. Его сочинение „История завоевателя мира" — „Тарих-и-джехангуша" — начато в 650 или в 651 (= 1252—1253) г. и закончено в 658 (= 1260) г. Оно состоит из трех частей: 1) истории монголов от первых походов Чингиз-хана до смерти Гуюк-хана (646 = 1248); 2) истории хорезмшахов и монгольских наместников Хорасана до 656 (= 1258) г.; 3) продолжения истории монголов до 655 (= 1257) г.
3)Абу-Омар Минхадж-ад-дин Осман ибн Сирадж-ад-дин ал-Джузджани родился в Гузгане, или Джузджане, в современном Афганском Туркестане, около 589 (= 1193) г., и находился при дворе султанов области Гур, в центральной части современного Афганистана. В 623 (= 1226) г., в страхе перед монголами, он бежал в Индию, где находился при дворе нескольких султанов и занимал должность главного казия в Дели; год смерти его не известен. Сочинение Джузджани “Насировы разряды" — “Табакат-и-Насири", названное в честь султана Насир-ад-дина Махмуд-шаха I (644—664 = 1246—1265) и составленное в 657 в 658 (= 1259 и 1260) гг., принадлежит к обычному для персидских исторических сочинений типу всеобщей истории от сотворения мира до времен автора. Разделы, посвященные султанам Гура, хорезмшахам и монголам, и некоторые другие имеют значение первоисточника.

Такие источники удовлетворят?
« Последнее редактирование: 23 Июнь 2009, 00:04:01 от игорь19680 »

Оффлайн Здравосмысл

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7057
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +597/-773
  • Хвилософ
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #451 : 23 Июнь 2009, 00:47:16 »
Русские проходили Сибирь и Дальний Восток мучительно долго и, исключительно, силами своих казаков-разбойников. Но утверждение, что монголы завоевали Русь настолько бессмысленно... Русские больше ста лет продвигались по Амуру. А монголы, в 1217 г. имея численность народа в 300 тыс. человек завоевали Китай в 80 млн. человек (да, китайцы к этому времени имели порох, пищали, реактивные снаряды, пушки, гранаты, суперморские суда и т.д.).  Потом монголы нехотя завоевали маньчжуров, корейцев, вьетнамцев и т.д. (где-то ещё 100 млн. человек), и в 1230 г. пошли на Бухару и Русь, чуть завернули в Европу, разбили венгров...
Если эту мразь Гумилёв подтверждает, то он и сам мразь.
Всё это Палата № 6 наших шизоидных историков...!

Согласен с Вами. Парадоксов тьма!!! А была ли битва и если была, то велика ли была сеча сия и с кем бились? То что не с монголами - это точно. Даже официальные историки это признают. Официальная версия, а ее здесь приводили, выглядит как-то нелепо!!! Много нестыковок. Как я понимаю, официальная версия в сухом остатке такая: Мамаю, темнику безродному (нечингизиду, национальность неизвестна, пол мужской, имя православное христианское - Мамай), отчего то вдруг не понравился князь Дмитрий, который был законным великим князем на основании ярлыка, Мамай решил его наказать и направил войско, которое Дмитрий разбил на реке Воже. Это разозлило Мамая вконец. Он собрал как по мановению волшебной палочки гигантское войско из христиан (генуэзцы, русичи, литвины), мусульман (татаре), язычников и пошел мстить. Дмитрий войско сие разбил на поле Куликовом, но не уничтожил. Мамая окончательно разбил Тохтамыш, вроде как законный хан Золотой Орды и чингизид, при этом почему то считавший себя таковым по согласованию с неким Тамерланом или даже по прямому приказанию Тамерлана,  загадочной исторической личности, проживавшей в Самарканде. До занятий, имеющих историческое значение (войны, управление государством и прочее) Тамерлан (он же Тимур, нечингизид) разбойничал на большой дороге! После захвата власти всех победил, всех разбил, прославился своей кровожадной жестокостью, а также любовью к искусству, наукам и архитектуре. Мамай сбежал в Судак (он же Кафа, принадлежал Генуе), где его кто-то зарезал. Тохтамыш тоже за что-то сильно обиделся на Дмитрия. Пошел на Русь войной, спалил Москву. Дмитрий сопротивления Тохтамышу не оказал, а поехал в Кострому собирать войска. Войска почему-то не собрал и Тохтамышу мстить не стал. Положение стало критическим. Однако, Тимур почему-то обиделся на своего ставленника Тохтамыша или Тохтамыш отчего то обиделся на шефа. Короче, посорились!!! Состоялось сражение, в результате которого Тохтамыш был разбит и где-то в начале 15 века Тохтамыш помер. Вскоре помер и Тамерлан. Империя Тамерлана распалась. Золотая орда вскоре тоже исчезла. Осталась одна только "битая" всеми Русь. Поражает немотивированность действий товарищей, а также легкость, с какой они собирают гигантские войска для разборок. Суть проблемы заключается в том, чтобы дать разумное, а не какое-нибудь объяснение всем этим парадоксам. Я такого разумного объяснения пока не нашел и другие форумчане в этой теме его не дают.

Оффлайн игорь19680

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1126
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +99/-65
  • Пол: Мужской
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #452 : 23 Июнь 2009, 08:31:40 »
Мамаю, темнику безродному хорошее определение только к сведению "темник" это командир 10 тыс.воинов по нашим меркам маршал. "безродный маршал" хорошо звучит. А теперь официальная версия- МАМАЙ -происходил из знатного кипчакского рода Киятов. Был женат на дочери хана Бердибека.Со второй половины 1350-х годов наместник Крыма и Северного Причерноморья. С 1357 года при хане Бердибеке занимал должность беклярбека — одну из двух главных в администрации Золотой Орды. В его функции входило руководство армией, внешними делами и верховный суд.
отчего то вдруг не понравился князь Дмитрий, который был законным великим князем на основании ярлыка, Мамай решил его наказать и направил войско, которое Дмитрий разбил на реке Воже.- по официальной версии Дмитрий отказался платить дань, более чем весомый повод для "обиды"

Оффлайн Иван Белорус

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 87
  • Страна: by
  • Рейтинг: +52/-12
  • Пол: Мужской
  • Все не так легко, как кажется.
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #453 : 23 Июнь 2009, 19:56:41 »
      А вот еще одна версия ::):
      Известны три похода великого князя литовского Ольгерда на Москву, имевшие целью прекращение вражды московского князя Дмитрия (будущего Донского) с тверским князем Михаилом. Всякий раз походы заканчивались без штурма и большого разорения.
    Может быть, Ольгерд чего-то боялся? При словах «оборона Москвы» воображение рисует огромный мегаполис, могучие стены Кремля и многотысячный гарнизон города. Не надо забывать, что речь идёт о XIV веке, и Москва была лишь второстепенным городом Владимиро-Суздальского княжества. К тому же Кремль только начинали строить. Даже если бы в 1368 году, при известии о том, что Ольгерд выступил из Витебска в поход на Москву, Дмитрий объявил бы строительство Кремля ударной стройкой, серьёзное оборонное сооружение не получилось бы. Дело не только в работоспособности людей, но и в свойстве связующего строительного материала, скорость затвердевания которого ограничивает высоту кладки. Любое кирпичное сооружение строят не отдельными высотными башнями, а по периметру, постепенно наращивая высоту всей постройки. В противном случае, большой вес выдавит не застывший раствор, и стены деформируются, а то и рухнут сами.
    Версия о многотысячном гарнизоне тоже не состоятельна. Навстречу Ольгерду вышел отряд воеводы Дмитрия Минина, который был сразу уничтожен под Волоком Ламским. Никаких препятствий на пути к Москве Ольгерд больше не встретил. Примерно по одному сценарию прошли все три похода. Ольгерд обладал не только огромным военным опытом, но и одной из самых мощных армий в Восточной Европе, которая, например, в битве у Синей Воды разгромила три орды. Если бы он трижды впустую ходил бы на маленький город и не решался даже его штурмовать, над ним смеялись бы не только его воины, но и московские куры.
      Самое интересное начинается позже. В 1377 году умершего князя Ольгерда похоронили по православному обряду. Его православное имя не известно. Противоречивое завещание Ольгерда привело к смуте в ВКЛ. Дело в том, что свою часть Великого княжества Ольгерд завещал не старшему сыну от первой жены – Андрею Полоцкому, а сыну от второй, тверской жены – Ягайле. 
       Если верить традиционной историографии, в это же время начинается смута в Орде. Причина – противоборство хана Тохтамыша со своим регентом – Мамаем. Противостояние приводит к Куликовской битве, где Тохтамыш использует как союзника князя Дмитрия Ивановича (в последствии Донского), а Мамай – генуэзскую пехоту. 
      Оценку мобилизационных возможностей, существовавших у Дмитрия Донского, нужно производить не только с учётом размеров подвластных ему земель, но и с учётом средней плотности населения, которая в XIV веке была в несколько раз меньше современной. Есть ещё один фактор, который необходимо учесть – это возрастное распределение боеспособного мужского населения.
      Во времена средневековья, при средней продолжительности жизни 30 лет, мужчины в возрасте от 15 до 30 лет, составляли 1/8 от численности населения (12,5%). Но нигде и никогда не мобилизуется 100% мужчин призывного возраста. Даже в современных условиях мобилизационный «потолок» составляет 10% от населения. При тотальной мобилизации – 15-20%. Следует учесть также значительное отличие средневековой армии от современной. Если в современные мобилизованные 15-20% населения входят и те, кто по состоянию здоровья служит связистами, водителями, тыловиками и пр., то в средневековый поход могли пойти только те, кто на своих ногах проходил сотни километров, неся на себе доспехи и оружие. Таким образом, в средневековую армию могли призвать единицы процентов от численности населения. Так что армия Дмитрия Донского могла исчисляться от силы тысячами человек.
    Интересно, как оценивают численность участников Куликовской битвы западные историки? Никак. Никто кроме российских историков всерьёз не рассматривает достоверность этих событий.
     
Почему  я беспокоюсь  о будущем? Видите ли,  я собираюсь провести в нем большую часть оставшейся жизни.
     Ч. Кеттеринг

Оффлайн Иван Белорус

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 87
  • Страна: by
  • Рейтинг: +52/-12
  • Пол: Мужской
  • Все не так легко, как кажется.
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #454 : 23 Июнь 2009, 19:58:31 »
    Посмотрим, что собой представляло «русское» войско. На правом фланге – полочане, под командованием литовского князя Андрея Ольгердовича (Полоцкого). Незаурядная личность Андрея оказала значительное влияние на события того времени. Есть ряд моментов, заставляющих думать о близости судеб старшего Ольгердовича и хана Тохтамыша. К сожалению, точно не известен весь комплект имён Полоцкого. Андрей – это христианское имя, отчество Ольгердович – языческое. Языческое имя – Тохтамыш могло принадлежать человеку, имевшему кроме этого ещё православное и католическое. При описании этого периода средневековья большую проблему представляет идентификация личностей, зачастую имевших по несколько имён и прозвищ. Например, князья: Дмитрий – Корибут, Иван – Скиргайло, Лев – Свидригайло – Болеслав. Поэтому нашими современниками они часто воспринимаются как разные люди. Например, младший брат Андрея – Яков, имел ещё языческое имя – Ягайло и католическое – Владислав. Двоюродный брат Андрея – Юрий, был «по совместительству» язычником Витовтом и католиком – Александром. Причём в католичество он за свою жизнь крестился как минимум трижды. К слову сказать, межрелигиозные различия в Восточной Европе в то время были относительно небольшими. К тому же в этот период только происходило формирование религиозных предпочтений. Исключение составляли уже определившиеся княжества, имевшие древние традиции, такие как Полоцк, Киев или Новгород, где население не принимало на княжение не крещёных князей. 
Выскажу предположение, что Андрей Полоцкий и хан Тохтамыш – это либо одно лицо, либо очень близкие союзники. В Куликовской битве они были «по одну сторону баррикад». Спустя полтора десятилетия Тохтамыш был разбит Тамерланом и бежал в Литву. Вместе со своими сыновьями, Тохтамыш был принят в городе Лиде (150 км к западу от Минска, совр. Гродненская обл.).
   Вернемся на Куликово поле. В середине фронта и на левом фланге были москвичи и отряды других русских городов. За ними стояло войско … литовского князя Дмитрия (Корибута) Ольгердовича. Кто был главным на поле Куликовом? Наёмников и союзников-чужестранцев всегда ставят перед собой, сбоку, но никак не за собой. Иметь в своём тылу чужаков, пусть даже союзников крайне опасно. В критический момент союзники могут покинуть поле боя, или даже по сговору с противником ударить в спину. Зачем москвичам понадобилось добровольно ставить за собой заградительный отряд из литвинов? Или может быть, главными в битве были всё-таки литвины, использовавшие москвичей для того, чтобы Мамай увяз в битве? Интересны результаты битвы: все стороны конфликта преследовали свои цели и только москвичи, даже оказавшись в числе победителей не получили ровным счётом ничего и продолжали платить дань.
Что привело на Куликовское поле литовских князей: Дмитрия Ольгердовича, Андрея Ольгердовича, Ягайло Ольгердовича. Зачем они рисковали жизнью в далёком второстепенном княжестве? Встречающаяся версия о том, что Андрей и Дмитрий Ольгердовичи, таким образом искали поддержку у Дмитрия Донского в борьбе с Ягайло за великокняжеский престол, просто смешна. Москва в то время сама не имела самостоятельности, да и её военный потенциал был несопоставим с уровнем противостояния в борьбе за власть в ВКЛ. Может ли под именем Мамай «скрываться» отец участников битвы – великий князь литовский Ольгерд? Такому предположению противоречит дата смерти Ольгерда – 1377 или 1378 год. Насколько точно датирована сама Куликовская битва? Ответить на этот вопрос смогут только профессиональные историки. Если Куликовская битва состоялась в 1377 или 1378 году, то произошедшее ровно столетие спустя освобождение Руси от монголо-татарского ига совпадает с победой Московского княжества над Новгородом. При сдвиге на три года совпадают даты рождения Дмитрия Донского (1350) и Дмитрия Ольгердовича (около 1347).
 
   
Почему  я беспокоюсь  о будущем? Видите ли,  я собираюсь провести в нем большую часть оставшейся жизни.
     Ч. Кеттеринг

Оффлайн Иван Белорус

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 87
  • Страна: by
  • Рейтинг: +52/-12
  • Пол: Мужской
  • Все не так легко, как кажется.
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #455 : 23 Июнь 2009, 19:59:38 »
   Безусловно, для правильного установления причинно - следственной связи событий, большое значение имеет точность их датировки. Одна проблема – это отличие датировок по Юлианскому и Григорианскому календарям, причём эта разница в разных столетиях была разной. Особого внимания требуют события, близкие к дням смены года. Там, где они происходят во время колядных праздников, начинающихся в декабре и заканчивающихся в январе, вполне можно спутать год. К тому же на Руси длительное время Новый Год наступал в сентябре. Предположим, какой-то русский князь, отправляется в орду в конце августа, а прибывает в пункт назначения уже в сентябре другого года, хотя его путь длился несколько дней. Современные историки, если они не могут или не хотят замечать разницу в летоисчислении, пишут, что путь до орды занял целый год. Пробыв в орде четыре месяца, князь отправляется домой и, приезжает во время колядных праздников еще одного Нового года. Которого? Текущего, или следующего? Хотя в реальности проходит несколько месяцев, описываемые события оказываются разбросанным на три года. События, далёкие по времени друг от друга, согласно современной историографии, на самом деле могли непосредственно следовать друг за другом и наоборот. Например, Кревская уния (14 августа 1385г.) и бегство Василия из орды (в 1386 году), битва на реке Воже (11 августа 1378г.) и Куликовская битва (8 сентября 1380г.), передача власти Дмитрием Донским власти своему сыну Василию (1389г.) и свадьба последнего с Софьей Витовтовной (Рождество 1390г.).
Попробуем воспроизвести картину событий, исходя из предположений, что Куликовская битва состоялась в 1377 или 1378 году, а Мамай – это Ольгерд. Его старшему сыну – наследнику Андрею, уже шёл шестой десяток лет, а он всего лишь был великокняжеским сыном. После того, как Ольгерд завещал свою виленскую половину ВКЛ младшему сыну – Ягайле, другие Ольгердовичи, в том числе Андрей и Дмитрий лишились всяких перспектив. Чтобы выманить из Вильно отца, Ольгердовичи организуют поход Москвы на рязанцев, которые были разбиты на реке Вожа. Чтобы прекратить междоусобицу, Ольгерд немедленно выступает с малой дружиной в свой четвёртый поход на Москву, где его уже ждёт целая коалиция недовольных сыновей с войсками, набранными из восточной части ВКЛ. Состоявшийся перед битвой поединок не типичен для азиатских армий, но совершенно нормален для рыцарей Великого Княжества Литовского. Спешивший на помощь Ольгерду, его любимый сын – Ягайло, не просто хотел напакостить москвичам, а стремился отстоять ускользавшую от него корону, завещанную отцом и теперь оспариваемую братьями. Встречающееся упоминание того, как ангелы огненными стрелами поражают татар, вполне может соответствовать артиллерийской канонаде. Причём, огонь мог вестись с обеих сторон. После бегства или гибели Ольгерда, Ягайло начинает самостоятельную борьбу за власть с родными братьями, а затем и с двоюродными – Кейстутовичами. 
   
Почему  я беспокоюсь  о будущем? Видите ли,  я собираюсь провести в нем большую часть оставшейся жизни.
     Ч. Кеттеринг

Оффлайн Иван142

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1728
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +84/-105
  • Пол: Мужской
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #456 : 23 Июнь 2009, 20:43:46 »
А авиации, танков и подводных лодок случайно у китайцев тогда не было?
Рашид ад-Дин... для персидских исторических сочинений типу всеобщей истории от сотворения мира до времен автора. Разделы, посвященные султанам Гура... и некоторые другие имеют значение первоисточника. Такие источники удовлетворят?

Представьте себе, но подлодки были. А источники не удовлетворят!
Вы полный невежа и, в принципе, не могли иметь аттестат о среднем образовании, не зная исторических основ, которые преподносятся во всех школах всех стран мира. Эти основы обобщены в Википедии. В технических изобретениях Китая там чётко говорится, что до 12 века у китайцев был порох, и не просто порох, а уже с содержанием селитры в 93%, т.е. современный порох! Там же говорится и о китайских подлодках. Там же говорится, что в 12 веке монголы имели численность своего народа 300 тыс. чел., а китайцев было 80 млн. чел.!
Твой Н. Гумилёв это знал, поэтому он придумал пассионарность, т.е. некий биоэнергетик того времени...
Двоечники, вы в своём уме?!

Оффлайн sergeb

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 334
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +43/-13
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #457 : 23 Июнь 2009, 20:49:51 »
Представьте себе, но подлодки были. А источники не удовлетворят!
Вы полный невежа и, в принципе, не могли иметь аттестат о среднем образовании, не зная исторических основ, которые преподносятся во всех школах всех стран мира. Эти основы обобщены в Википедии. В технических изобретениях Китая там чётко говорится, что до 12 века у китайцев был порох, и не просто порох, а уже с содержанием селитры в 93%, т.е. современный порох! Там же говорится и о китайских подлодках. Там же говорится, что в 12 веке монголы имели численность своего народа 300 тыс. чел., а китайцев было 80 млн. чел.!
Твой Н. Гумилёв это знал, поэтому он придумал пассионарность, т.е. некий биоэнергетик того времени...
Двоечники, вы в своём уме?!

В конце 17 века при подписании Нерчинского договора китайские послы впервые в жизни увидели сахар.
Какой порох, какие ракеты? Вы  о чем?

Оффлайн Иван142

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1728
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +84/-105
  • Пол: Мужской
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #458 : 23 Июнь 2009, 21:22:47 »
В конце 17 века при подписании Нерчинского договора китайские послы впервые в жизни увидели сахар.
Какой порох, какие ракеты? Вы  о чем?

Уважаемый, Вы тоже двоечник по классической истории! Сожалею...

Оффлайн Здравосмысл

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7057
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +597/-773
  • Хвилософ
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #459 : 23 Июнь 2009, 21:33:51 »
      А вот еще одна версия ::):
      Известны три похода великого князя литовского Ольгерда на Москву, имевшие целью прекращение вражды московского князя Дмитрия (будущего Донского) с тверским князем Михаилом. Всякий раз походы заканчивались без штурма и большого разорения.....
     Если бы он трижды впустую ходил бы на маленький город и не решался даже его штурмовать, над ним смеялись бы не только его воины, но и московские куры.
    

Мысли интересные, только не понимаю, что как походы связаны с битвой? Ольгерд - миротворец. Разве миротворцы должны разорять и штурмовать. Пригрозил пальцем дитятям расшалившимся и все

Большой Форум

Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #459 : 23 Июнь 2009, 21:33:51 »
Loading...