Правда о Куликовской Битве.

[Артем77]

Беда, коль пироги печи сапожник, а сапоги точай пирожник. 

Позволю себе рассказать о собственном, достаточно ограниченном, опыте "гробокопания".  По некоторым обстоятельствам пришлось мне рыть землю на месте старого деревенского лесного кладбища.

Ну так вот - большое множество костей, в совершенном беспорядке, нагромождаются друг на друга.  При храмы издревле были места человеческих захоронений.

Что касается XIV века, то в те годы, кроме Куликовской битвы, в России  были и другие сражения. Например, было взятие Москвы татарами. Почему автор не предполагает, что массовые захоронения нестарых людей при московском храме могли произойти иначе, как в результате Куликовской битвы?
А вот почему:

И почему в 60-е годы нашего века, когда вроде бы спал революционный угар борьбы с религией

потому что автор этот совершенно в истории нашей не разбирается и ничего не знает и, видимо, знать не хочет.

Именно в 60-ые годы была волна хрущевских гонений на церковь.

[Иван142]

Беда, коль пироги печи сапожник, а сапоги точай пирожник. 
... потому что автор этот совершенно в истории нашей не разбирается и ничего не знает и, видимо, знать не хочет.
Именно в 60-ые годы была волна хрущевских гонений на церковь.

В вашей истории сам чёрт ногу сломит, ну да фиг с ней!
А что за хрущёвские гонения на церковь в 60-е годы? Что-то я не слышал! Может вы перепутали с расстрелами священников в 1919-1921 гг.? С полном ограблением церковных ценностей в то же время?!

Ну так сапожник, потачай пироги!?

[Сталинский боец]

Однако известно, что никаких следов знаменитой битвы на этом Тульском "Куликовом поле" почему-то не обнаружено. Нет ни старого оружия, ни следов захоронений погибших воинов и т.п.

Кроме того, размер этого поля ЯВНО МАЛ для такой крупной битвы. На это обращали внимание многие историки, см., например ([3], с.111). Стоило ли ехать вдаль на такое маленькое поле и тому и другому громадному войску? Вопрос: там ли мы ищем Куликово Поле?

Кулишки в Москве и церковь Всех Святых в честь воинов Куликовской битвы на Славянской площади (станция метро "Китай-город")

Начнем с того, что некоторые летописи ПРЯМО ГОВОРЯТ о том, что КУЛИКОВО ПОЛЕ НАХОДИЛОСЬ В МОСКВЕ.

Например, известный Архангелогородский летописец, описывая встречу иконы Владимирской Божьей Матери в МОСКВЕ во время нашествия Тимура в 1402 году, сообщает, что икону встретили В МОСКВЕ "НА ПОЛЕ НА КУЛИЧКОВЕ". Вот полная цитата:

"И принесоша икону и сретоша Киприян митрополит со множеством народу, НА ПОЛЕ НА КУЛИЧКОВЕ, иде же ныне церкви каменна стоит во имя Сретенья Пречистыя, месяца августа, в 26 день" ([18], с.81).

Упомянутая церковь стоит, как известно, на Сретенке. А недалеко от Сретенки в Москве есть место, до сих пор известное под своим древним названием -- КУЛИШКИ.

[Сталинский боец]

Мнение о том, что московское название Кулишки является синонимом Куликова поля, бытовало в Москва еще и в XIX веке! Например, в сборнике "Старая Москва", изданном Комиссией по изучению старой Москвы при Императорском Московском Археологическом Обществе (см. [16]), упоминается о якобы "неправильном предположении", существовавшем в Москве, будто московские "Кулишки произошли от Куликов или Куликова поля" ([16], с.69). Там отмечено, кстати, что "КУЛИШКИ СУЩЕСТВОВАЛИ ПРЕЖДЕ МОСКВЫ" ([16], с.69).

ИМЕННО НА КУЛИШКАХ до сих пор стоит церковь Всех святых, которая "по старому преданию, была построена Дмитрием Донским в память воинов, убитых на КУЛИКОВОМ ПОЛЕ" ([8], c.143). "Каменная церковь Всех Святых на Кулишках, упомянутая в известии 1488 года. В переделанном виде церковь сохранилась до нашего времени" ([8], c.143). До сих пор она так и называется: "Церковь Всех Святых на Кулишках". Сегодня прямо около нее -- нижний выход из станции метро "Китай-город". Площадь сегодня называется Славянской. Недавно на ней поставлен памятник Кириллу и Мефодию. Чуть ниже -- Москва-река. Здесь же --улица Солянка, называвшаяся раньше также КУЛИЖКИ, т.е. Кулишки ([51], с.53).

Считается, что "Кулижки также обозначали болотистую местность" ([51], с.62). Кроме того, "кулижка" -- вырубленный, выкорчеванный, выжженный под пашню лес (см. Толковый Словарь В.Даля). А в Москве "большую часть района "у Кулишек" занимали сады" ([8], c.143).

Московские Кулишки захватывали также площадь Покровских ворот, имевших три-четыре столетия назад и второе название -- КУЛИШСКИЕ.

Согласно нашей гипотезе, именно в этом большом районе Москвы и произошла знаменитая Куликовская битва, в результате которой костромской князь Дмитрий Донской = Тохтамыш победил западнорусские, рязанские и польские войска Мамая и присоединил к своим владениям область, в которой впоследствии возник большой город -- Москва. Возможно, присутствие ПОЛЬСКИХ ВОЙСК в "монгольском" войске Мамая вызовет удивление. Но об этом прямо говорит русская летопись: ПСРЛ, т.25, М.-Л, 1949, с.201. А также см. [40], т.5, с.462.

[Сталинский боец]

Отсюда следует, что "Задонщина" -- это основной источник.

Посмотрим, что же представляет собой текст "Задонщины".

"Задонщина" дошла до нас в 6 списках. Самый ранний из них представляет собой сокращенную переработку ТОЛЬКО ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЫ всего произведения. Что касается остальных, то "остальные списки "Задонщины" дают СИЛЬНО ИСКАЖЕННЫЙ переписчиками текст. Каждый в отдельности список "Задонщины" ИМЕЕТ ТАКОЕ КОЛИЧЕСТВО ИСКАЖЕНИЙ И ДЕФЕКТОВ, что издание произведения по какому-либо одному из списков не даст достаточно полного и ясного представления о тексте произведения. Поэтому уже с давних времен принято давать РЕКОНСТРУКЦИЮ (! -- Авт.) текста "Задонщины" на основе сравнительного анализа всех списков памятника" ([49], с.545).

Все списки, кроме одного, датируются XVI--XVII веками. Самый ранний список (содержащий ТОЛЬКО ПОЛОВИНУ "Задонщины") датируется концом XV века ([49], с.545).

В фундаментальном издании [49] "Задонщины" сразу обращает на себя внимание тот факт, что значительная часть географических названий выделена в тексте курсивом. Это означает (как сказано в [49], с.545), что эти фрагменты были ВОССТАНОВЛЕНЫ, РЕКОНСТРУИРОВАНЫ позднейшими историками (на основе сравнения нескольких версий текста). При этом, довольно часто, исходные географические названия, присутствовавшие в основном списке, почему-то ЗАМЕНЯЛИСЬ ДРУГИМИ. Среди "курсивных названий" особо часто почему-то встречаются ДОН и НЕПРЯДВА. Но тогда возникает законный вопрос: а какие же исходные географические имена стояли здесь в первичном памятнике? На каком основании они заменены названиями ДОН и НЕПРЯДВА?

[Сталинский боец]

Ставка Мамая на Красном Холме у Куликова поля. Московский Красный Холм, Краснохолмский мост и Краснохолмская набережная, Московская Красная Площадь

Полезно взять карту Москвы, положить ее перед собой и следить по ней за нашим рассказом.

Согласно русским источникам, ставка Мамая во время Куликовской битвы была расположена "на Красном Холме". За несколько дней перед началом битвы русские "сторожа Мелика отошли постепенно под нажимом татар к Непрядве, к КРАСНОМУ ХОЛМУ, С ВЕРШИНЫ КОТОРОГО БЫЛА ВИДНА ВСЯ ОКРЕСТНОСТЬ" ([3], с.98). Во время сражения "Мамай с тремя князьями находился на Красном Холме, откуда руководил войсками" ([3], т.2, с.101). "Царь же Мамай с тремя темными Князи взыде на место высоко на шоломя, и ту сташа, хотя видети кровопролитие" ([19], комментарий 76 к т.5, гл.1, с.29). Таким образом, рядом с Куликовым полем находился Красный Холм. Есть ли в Москве на Кулишках такой Холм?

Да, есть.

Прямо к Кулишкам (к Яузским воротам) спускается очень высокий крутой холм, который назывался Красным Холмом. На его вершине -- известная Таганская площадь. Вспомните крутой спуск к высотному зданию у Яузских ворот. Не на этом ли Красном Холме, т.е. на Таганской площади, была ставка Мамая? Более того, рядом с этим местом до сих пор находится КРАСНОХОЛМСКАЯ НАБЕРЕЖНАЯ (Москвы-реки) и известный КРАСНОХОЛМСКИЙ МОСТ. Сегодня на карте Москвы сам КРАСНЫЙ ХОЛМ формально не обозначен. Впрочем, рядом с Кремлем есть хорошо известная КРАСНАЯ ГОРКА, где до сих пор стоит старое здание Московского университета ([51], с.52).

[Сталинский боец]

Московское поле Кулишки окружено несколькими холмами. На одном из них -- известная Красная Площадь (и Кремль). Поэтому этот холм тоже мог называться Красным. Возможно, ставка Мамая была и на этом холме, также возвышающемся над Кулишками со стороны Славянской площади.

Кузьмина гать Куликовской битвы и Кузьминки в Москве

Перед началом Куликовской битвы войска Мамая остановились на "Кузьмине гати" ([49], с.163).

Любой москвич тут же воскликнет -- так это же московские Кузьминки! Известный район Кузьминки.

Итак, наша гипотеза звучит так: Мамай подходил к Кулишкам (в центр современной Москвы) с восточной стороны Москвы, находясь на левом берегу Москвы-реки. То есть -- на том берегу, где сейчас произойдет Куликовская битва.

А Дмитрий шел ему навстречу с южной стороны Москвы, находясь на правом берегу Москвы-реки. Перед битвой Дмитрий форсировал реку (по-видимому, -- Москву-реку недалеко от Новодевичьего монастыря).

Войска сошлись в центре современной Москвы -- на Кулишках (в районе Славянской площади и Сретенки). Взгляните снова на карту.

Для полноты картины сообщим, что в то время как Мамай стоит на "Кузьминой гати", Дмитрий стоит "на Березуе" ([49], с.160--161). То есть -- на берегу, "на брезе" реки (по нашей реконструкции -- Москвы-реки).

[Сталинский боец]

Из какой Коломны выступил Дмитрий Донской на Куликовскую битву?

Согласно летописи, Дмитрий выступил на Куликовскую битву из Коломны, где он соединился со своими союзниками. Сегодня считается, что Дмитрий вышел из города Коломна под Москвой (примерно 100 километров от Москвы). Возможно. Но нельзя не обратить внимание на другой весьма вероятный вариант: Дмитрий Донской выступил на битву из ЗНАМЕНИТОГО СЕЛА КОЛОМЕНСКОГО, находящегося сегодня внутри Москвы (метро "Коломенская"). Напомним, что именно в этом Коломенском находился огромный деревянный царский дворец.

Эта гипотеза подтверждается также следующим свидетельством "Сказания о Мамаевом побоище". Дмитрий, узнав о готовящемся нападении, приказал своим соратникам явиться в МОСКВУ, куда они и прибыли ([49], с.140--141). Тут же, через страницу, летопись буквально в тех же словах еще раз говорит о точно таком же (полностью идентичном!) приказе Дмитрия своим соратникам, приказывая им собраться, но на этот раз -- в КОЛОМНЕ ([49], с.142--143). По всей видимости, здесь попросту идет речь об одном и том же приказе Дмитрия своим сподвижникам собраться в КОЛОМЕНСКОМ -- В МОСКВЕ. Летопись два раза повторила один и тот же фрагмент.

Летопись постоянно фактически накладывает Коломну на Москву. Так, сказав, что Дмитрий собирает полки в Коломне, (см. выше), она ТУТ ЖЕ ПРОДОЛЖАЕТ, что войска выступают на битву ИЗ МОСКВЫ ([49], с.144--145). Это снова помещает Коломну в известное село Коломенское в Москве. Более того, как сообщает Тихомиров, "МОСКВА была тем центром, куда сходились отряды из русских городов: "снидошася мнози от всех стран НА МОСКВУ К ВЕЛИКОМУ КНЯЗЮ". Сюда пришли белозерские полки, ярославские, ростовские, устюжские. Главная сила русского войска составилась из москвичей. Это видно из рассказа об уряжении полков на КОЛОМНЕ И НА КУЛИКОВОМ ПОЛЕ" ([8], с.47).

Итак, мы считаем, что Дмитрий Донской выступил именно отсюда -- из района Коломенского, расположенного на правом берегу Москвы-реки, недалеко от центра Москвы.

Куда он направился далее со своими войсками?

[Сталинский боец]

Котлы Куликовской битвы и Котлы в Москве

Как говорит летопись, Дмитрий движется по направлению "на Котел" ([49], с.150--151). Если это -- в Москве, то где? Посмотрите на карту. Вы сразу увидите реку КОТЛОВКУ недалеко от Коломенского (в Москве), железнодорожную станцию НИЖНИЕ КОТЛЫ (находящуюся недалеко от Коломенского, в Москве). Следовательно, выступив из Коломенского, Дмитрий направляется вверх по течению Москвы-реки в сторону речки Котловки. Между прочим, двигаясь в этом направлении, Дмитрий должен был бы вскоре оказаться в районе Новодевичьего монастыря (правда, по другую сторону Москвы-реки). Давайте проверим по летописи -- оправдается ли наш прогноз?

Смотр перед битвой войску Дмитрия Донского на Девичьем поле с Девичьим монастырем. Московское Девичье поле с Новодевичьим монастырем

По дороге на поле битвы, Дмитрий устроил своему войску смотр "на поле Девичьем". "Более 150 тысяч всадников и пеших стало в ряды, и Дмитрий, выехав на ОБШИРНОЕ ПОЛЕ ДЕВИЧЬЕ, с душевной радостью видел ополчение столь многочисленное" ([19], т.5, гл.1, ст.37; [49], с.154--155). Более того, "Сказание о Мамаевом побоище" ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ говорит следующее: "Наутро же князь великий повелел выехать всем воинам на ПОЛЕ К ДЕВИЧЬЕМУ МОНАСТЫРЮ" ([49], с.155), "на поле к Дивичю".

В рамках нашей реконструкции мы обязаны указать Девичье поле и Девичий монастырь в Москве. Долго искать не надо. Это --знаменитое поле в излучине Москвы-реки, на котором сегодня стоит Новодевичий монастырь. Это огромное поле и называлось ДЕВИЧЬИМ ПОЛЕМ ([53], с.246). До сих пор здесь остались названия: "Проезд Девичьего поля" (ранее просто "ДЕВИЧЬЕ ПОЛЕ"), Новодевичья набережная, Новодевичий переулок.

[Сталинский боец]

Таким образом, как мы видим, Дмитрий, выступив из Коломенского, перешел Москву-реку и попал на Девичье поле, где устроил военный смотр. В летописи этот переход реки непосредственно перед битвой, назван "переходом через Дон". Возникает естественная мысль, что здесь Доном была названа будущая Москва-река. Напомним, что по нашей реконструкции Москва -- фактически еще не заложена, а потому названия Москва-река могло еще и не быть. Если это так, то прежнее название Москвы-реки --это ДОН, то есть просто РЕКА. По поводу ДОН = РЕКА см. ниже.

Поразительно, что "Задонщина" явно имеет в виду Москву-реку, когда говорит о реке ДОН. В самом деле, княжна "Марья рано поутру плакала на забралах стен МОСКОВСКИХ, так причитая: "О ДОН, ДОН, быстрая река принеси на своих волнах моего сударьа Микулу Васильевича ко мне" ([49], с.105). Итак, река ДОН ТЕЧЕТ ЧЕРЕЗ МОСКВУ. Какая река течет через Москву? Правильно. Москва-река. Таким образом, гипотеза, что в древности Москва-река называлась ДОНОМ, получает прямое летописное подтверждение.

"Трубные гласы" на Куликовом поле и Трубная Площадь в Москве

Перед началом Куликовской битвы был густой туман. Известно, что "русские полки поддерживали между собою связь "ТРУБНЫМИ ГЛАСАМИ" " ([3], т.2, с.100). "Туманное утро было, начали христианские стяги развеваться и ТРУБЫ БОЕВЫЕ ВО МНОЖЕСТВЕ ЗВУЧАТЬ. Русские кони взбодрились от ЗВУКА ТРУБНОГО" ([49], с.171).

По-видимому, воспоминание об этом звучании боевых русских труб на Куликовом поле и хранит сегодня хорошо известная московская ТРУБНАЯ ПЛОЩАДЬ.

[Артем77]

что жители Новгорода, как носители новгородского инакомыслия, были полностью уничтожены

Нет, вы что - правда всерьез это все?!??!? Не может же быть стебом тема на столько страниц? Но и всерьез ТАКОЕ утверждать невозможно!

[Артем77]

А что за хрущёвские гонения на церковь в 60-е годы?

"учи матчасть" (с)

Ничего я не путаю. Гонения на Церковь всегда шли волнами - так было и при римских императорах, так было и при коммунистах. 
С самого начала большевики объявили войну "мракобесию". Закрывались и разорялись храмы, монастыри, убивали, сажали и расстреливали священнослужителей.  в 1924 году изъяли церковную утварь, иконы, продали за рубеж огромное количество бесценных, священных реликвий, памятников культуры. Якобы, средства собирались для борьбы с голодом - однако, большевики не прекращали продавать хлеб, и в том же 24-ом году сравнимый по стоимости отобранному у Церкви кредит золотом был выдан Ататюрку - на борьбу с греками.
Но потом пыл угас - до времени. В 1932-ом году объявляется "безбожная пятилетка", закрывают Лавру, объявляют вне закона монастыри, повсеместно закрывают храмы. 

Только к 1943-му году опомнились. (кстати, тогда же наступил и перелом в войне - совпадение?). Разрешили открыть Лавру, вернули с тюрем и фронта священников, разрешили молиться.

После войны был очень серьезный подъем религиозности, веры: "не бывает неверующих в окопе под огнем".

Ну а потом большевики снова захотели все под свой "контроль" вернуть - запретить. Хрущев в 1958- 64 годах начал очередную волну гонений - даже обещал "показать по телевизору последнего попа".

Что-то я не слышал!

Хмм, да.. беда, беда...

[Малюта]

Поразительно, что "Задонщина" явно имеет в виду Москву-реку, когда говорит о реке ДОН. В самом деле, княжна "Марья рано поутру плакала на забралах стен МОСКОВСКИХ, так причитая: "О ДОН, ДОН, быстрая река принеси на своих волнах моего сударьа Микулу Васильевича ко мне" ([49], с.105). Итак, река ДОН ТЕЧЕТ ЧЕРЕЗ МОСКВУ. Какая река течет через Москву? Правильно. Москва-река.

Какая хегня-с... 

[Иван142]

... Ну а потом большевики снова захотели все под свой "контроль" вернуть - запретить. Хрущев в 1958- 64 годах начал очередную волну гонений - даже обещал "показать по телевизору последнего попа".
 Хмм, да.. беда, беда...

Всё таки я не понял, в чём конкретно выразились Хрущёвские гонения на Церковь, если можно, факты пожалуйста?!
Да, и показал ли он последнего попа?

[Иван142]

Илия, а как быть с алаверды на 628 пост по ветке? Ау...!

[Иван142]

Какая хегня-с...

По древнерусски ДОН - это просто РЕКА, уважаемый...!

[Иван142]

Взял грех на свою душу, Хрущ, у нас 1963 годе последнюю церковь в Клуб Строителей переоформили... Документы видел, когда Клуб Строителей вновь в Церковь переоформляли 1992 годе...

После Сталинского "Братья и сэстры!" в 1941 г. с Церковью власть больше не боролась: смысла не было! Спецотдел ЦК назначал (согласовывал) всех попов.
По вашему случаю всё было согласовано с территориальной епархией. Мне тоже известен случай, когда арестовали попа за кражу церковной утвари и продажу икон. Но это ...! ... обычные частные случаи.

[игорь19680]

согласно нашей гипотезе, именно в этом большом районе Москвы и произошла знаменитая Куликовская битва, в результате которой костромской князь Дмитрий Донской = Тохтамыш победил западнорусские, рязанские и польские войска Мамая и присоединил к своим владениям область, в которой впоследствии возник большой город -- Москва. тогда объясните - Рогожский летописец: “В лето 6891 ... Тое же весны князь великии Дмитреи Ивановичь отпусти въ Орду къ царю Токтамышу сына своего стареишаго Василиа...” (ПСРЛ. Т. 15. Вып. 1. Стб. 148.). Что же получается – если князь Дмитрий – это Тохтамыш, то выходит, что он отправил сына сам к себе в заложники?
 вот описание столкновения на Калке 1380 г. из той же летописи: “... и се прииде ему весть, что идеть на него некыи царь со востока, именемъ Токтамышь изъ Синее Орды. Мамаи же, еже уготовалъ на ны  рать, съ тою ратию готовою поиде противу его, и сретошася на Калкахъ. ... Царь же Токтамышь посла за нимъ (Мамаем ) въ погоню воя своя и оубиша Мамая... и отътуду послы своя отъпусти на Русскую землю ко князю великому Дмитрию Ивановичю и ко всемъ княземъ Русскымъ...” (ПСРЛ. Т. 15. Вып. 1. Стб. 141.). Я живо себе представляю как, победив Мамая, Дмитрий Иванович пишет грамоту с победной реляцией себе в Москву, видимо еще в Кострому и ряд других городов лишь затем, чтобы вернувшись домой, обнаружить в почтовом ящике приятное сердцу напоминание о славной победе.

[игорь19680]

перед началом Куликовской битвы был густой туман. Известно, что "русские полки поддерживали между собою связь "ТРУБНЫМИ ГЛАСАМИ" " ([3], т.2, с.100). "Туманное утро было, начали христианские стяги развеваться и ТРУБЫ БОЕВЫЕ ВО МНОЖЕСТВЕ ЗВУЧАТЬ. Русские кони взбодрились от ЗВУКА ТРУБНОГО" ([49], с.171).
По-видимому, воспоминание об этом звучании боевых русских труб на Куликовом поле и хранит сегодня хорошо известная московская ТРУБНАЯ ПЛОЩАДЬ.

Знатоки Москвы тут же в забавном недоумении возразят, что там где теперь проходит ул. Неглинная, раньше текла одноименная река. В том месте где река выходила за пределы Белого города была воздвигнута башня, в которой вместо ворот была сооружена арка длиной почти пять метров, где и протекала речка. Эта арка была перегорожена железной решеткой. Все сооружение получило название “Труба”. Вскоре точно также стали называть и прилегающую к башне местность. (Сытин П.В. Из истории московских улиц. С. 314.)

[игорь19680]

В рамках нашей реконструкции мы обязаны указать Девичье поле и Девичий монастырь в Москве. Долго искать не надо. Это --знаменитое поле в излучине Москвы-реки, на котором сегодня стоит Новодевичий монастырь. Это огромное поле и называлось ДЕВИЧЬИМ ПОЛЕМ ([53], с.246). До сих пор здесь остались названия: "Проезд Девичьего поля" (ранее просто "ДЕВИЧЬЕ ПОЛЕ"), Новодевичья набережная, Новодевичий переулок.
безусловно, указанное авторами название почти полностью созвучно “Девичьему полю” из “Сказания”. Но есть несколько обстоятельств заставляющих усомниться в столь удачной локализации. Во первых, это упоминание в “Сказании” Девичьего перевоза через Оку: “И сам великии князь Дмитреи Иванович перевезеся славную реку Оку под Коломною на Девичье перевозе со всем своим воинством”. Как следует относится к этому сообщению памятника?
В приведенном сообщении упомянуты наиболее вредные для стройности новохронологической реконструкции объекты: река Ока и город Коломна. Даже если на минуту представить, что Коломна, как заявляет А.Т.Фоменко, – это Коломенское, и допустить, что Москву реку в данном случае обозвали Окой ( все равно не получается состыковки новохронологических данных. Новодевичий монастырь находится в изрядном отдалении от Коломенского и даже на метро добираться туда нужно с пересадкой. Кроме того, судя по тексту “Сказания” Коломна и Девичье поле находились на одном берегу Оки. У А.Т.Фоменко же с.Коломенское и Новодевичий монастырь – на разных берегах Москвы-реки. Но, как видите, можно просто не заметить в своем главном источнике такого сообщения, и все получается довольно стройно.