Автор Тема: Правда о Куликовской Битве.  (Прочитано 112377 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Сталинский боец

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7483
  • Страна: su
  • Рейтинг: +829/-1163
  • Пол: Мужской
  • Колян
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #660 : 27 Июль 2009, 14:29:56 »
Не, ну среди "исконных" русских иногда проявляются монголоидные черты. Сужу по фотографиям своей родной бабушки в молодости.
     Это не показатель, об этом факте лучше всех рассказала бы бабушка или мама Вашей бабушки. Ведь мы сейчас видим людей после такого перемешения!
  Из истории я помню только только прадеда Пушкина, из самых шибких разбавителей.
кнут для власти   http://igpr.ru/project
Искалеченная Земля  http://nkoptev.ru/

Большой Форум

Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #660 : 27 Июль 2009, 14:29:56 »
Загрузка...

Оффлайн Иван142

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1728
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +84/-105
  • Пол: Мужской
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #661 : 27 Июль 2009, 20:17:33 »
Уважаемые синьоры-полемисты! Мне кажется, что мы снова увязаем в детали и частности, из-за которых теряется общая картинка.
В правоведении (юриспруденции) есть такое понятие, которое называется состав правонарушения, в нашем случае - состав исторического деяния. Это: объект, объективная сторона, субъект и субъективная сторона. Если отсутствует хоть одна сторона - деяния не существует. Есть смысл рассмотреть факт Куликовской битвы через эту призму.
Объект - это сложившиеся на тот момент отношения. Объективная сторона - это нарушение каким-то субъектом сложившихся традиций. Субъект - конкретный нарушитель. Субъективная сторона - это вина, мотив и цель этого нарушителя.
Объект: сложившиеся на тот момент отношения переправки в Феодоро рабов и обеспечение транзита лиственницы в Европу на торговых речных путях Яицко-Волго-Донского бассейнов рек.
Объективная сторона: факт нарушения этих отношений. Допустим Князь Донской решил нарушить правила на пошлину и решил изменить систему передачи власти от Князя не к старшему брату к старшему сыну (он решил передавать власть не к братку-заместителю, а к сыну). "Братки-замы" явно обидятся.
Субъект - Донской. (Мамай и К решили восстановить статус-кво).
Субъективная сторона - вина: изменение правил, мотив-личные интересы в ущерб соратникам, цель-узурпация власти и контроля над торговыми путями.


Оффлайн Светлаяръ

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2452
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +311/-171
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #662 : 27 Июль 2009, 22:59:32 »
Лет 30 назад краевед из Россоши Воронежской обл. А.Я.Морозов нашел место реального сражения - в междуречье р. Черная Калитва и Сухая Россошь, впадающих в Дон. Ко всему прочему доказал, что Куликово поле - всякое низкое или пойменное место.
НиФ же доказывают, что битва была на Территории современной Москвы. При такой версии - Мамай может стать агрессором, при иной версии - защищающаяся сторона от восставшего князя.
Кстати, "Сказание о Мамаевом побоище" и "задонщина" подтверждают именно вторую версию.... не зря жены московские уже через две недели бряцали золотом жен татарских!
Кстати, Донским был только двоюродный брат Дмитрия Владимир Андреевич - это подтверждает усыпальница родовых князей. Дмитрию приписали отечественные историки пару сотен лет назад этот титул.
Все интересное о русской и мировой истории на сайте и форуме: www.rojdenierus.ru

Оффлайн игорь19680

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1126
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +99/-65
  • Пол: Мужской
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #663 : 27 Июль 2009, 23:20:24 »
Объект: сложившиеся на тот момент отношения переправки в Феодоро рабов и обеспечение транзита лиственницы в Европу на торговых речных путях Яицко-Волго-Донского бассейнов рек. уже давно существует метод изучения истории на основании сохранившихся хозяйственных документов. Можете привести пример сохранившихся документов к примеру о поступлении в ту же Венецию крупной партии лиственницы откуда нибудь с территории Руси? ведь купцы люди хозяйственные бухгалтерию ведут хорошо.

Оффлайн Малюта

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 26999
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2998/-3857
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #664 : 27 Июль 2009, 23:39:52 »
Цитировать
Свод был написан в 1680 году по приказу вождя булгарского освободительного движения – сеида Джагфара – секретарем его канце-лярии Иманом в восточной части Булгарии – Башкортостане

М-да.. Что-то современные башкиры с татарами не особенно дружны.

Цитировать
Лет 30 назад краевед из Россоши Воронежской обл. А.Я.Морозов нашел место реального сражения - в междуречье р. Черная Калитва и Сухая Россошь, впадающих в Дон.


Как же он это обосновал? Тут только раскопки могут помочь.
« Последнее редактирование: 27 Июль 2009, 23:41:34 от Малюта »

Оффлайн Малюта

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 26999
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2998/-3857
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #665 : 28 Июль 2009, 18:07:54 »
Цитировать
Мы говорим об этом с уверенностью потому, что русские летописцы ошибочно (по мнению Ф.Г.-Х. Нурутдинова) определяют Куликово поле как место битвы у современной реки Непрядвы, между тем, согласно сведениям «Нариман тарихы», основная часть Куликова поля располагалась между реками Саснак («Кулик»; современная Сосна) и Кызыл Мича («Красивый Дубняк или Дуб», современная Красивая Меча).


Весьма любопытно и правдоподобно. Проверял ли кто-нибудь эту версию?

Оффлайн Малюта

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 26999
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2998/-3857
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #666 : 29 Июль 2009, 21:37:46 »
Что-то тут не стыкуется... Мог ли "резанец" настолько овладеть русским языком?

Оффлайн Ширин

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 29
  • Страна: su
  • Рейтинг: +7/-0
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #667 : 29 Июль 2009, 21:40:03 »
А вот что трактуют о Куликовской битве Булгарские летописи:
 
...


Здорово! А откуда сведения, не подскажете - конкретный источник, то есть?

Оффлайн Eggen

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +164/-235
  • Пол: Мужской
  • Лишь хладное железо царствует над всем...
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #668 : 29 Июль 2009, 21:53:42 »
Вопрос о подлинности

Оригиналы летописей и их списки, выполненные в XIX веке, отсутствуют. Также неизвестно местонахождение оригинального перевода и изложения списков на русский язык, сделанных в 20-30-е годы ХХ века. Сочинение «Джагфар Тарихы» в виде перевода на русском впервые было введено в обращение в 1990-е годы учителем истории, активным участником булгаристского клуба «Булгар-аль-Джадид» Ф. Г.-Х. Нурутдиновым. В настоящее время практически все академические исследователи (Ю. Шамильоглу, О. Прицак, С. Цвиклински, В. Шнирельман, Д. Исхаков, И. Измайлов) признают данное сочинение подделкой 2-й половины XX века.[2] Мнение профессора-тюрколога Юлай Шамильоглу:
«После краткого анализа основных проблем представленного текста, вне всякого сомнения, можно сказать, что данная работа является вымышленным документом XX века, «изобретением традиции». Полное опровержение его потребует комментария, равного по размеру оригиналу. Но я не могу даже представить себе, что кто-либо из историков или тюркологов потратит на это свое время. Тем не менее я нашел занятной параллель между более ранними «булгарскими» источниками XVIII-XIX веков и этой работой XX столетия.» [3]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Джагфар_Тарихы

Оффлайн Малюта

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 26999
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2998/-3857
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #669 : 29 Июль 2009, 22:43:23 »
Цитировать
После краткого анализа основных проблем представленного текста, вне всякого сомнения, можно сказать, что данная работа является вымышленным документом XX века, «изобретением традиции».


Очень возможно... Фанат Булгарии решил придать ей "имперские" масштабы.
Хотя, конечно, отрицать тесную связь Московского княжества с восточными соседями невозможно.

Оффлайн Eggen

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +164/-235
  • Пол: Мужской
  • Лишь хладное железо царствует над всем...
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #670 : 29 Июль 2009, 23:13:03 »
Для Вас возможно споры о "Повести" и о "Слове" - это уже и чужая история, но для многих это их история, ибо эти документы подлежат изучению в системе педобраза, и ни как примеры, удачных исторических подделок, а как вполне добротный материал... Их изучают, как исторические подлинные документы... а споры пофигу... Я не знаю чем Вам не угодала мадам Львова, это Ваши проблемы... ибо мне опять же пофигу пишет ли она о сапожных пряжках или о противозачаточных средствах раннего средневековья... Я повторюсь ещё раз... я прочитал оное семейное предание, мне было интересно... ВСЁ... ребята думайте сами.. читать или не читать... Потделка не потделка... Если есть сомнения - примите просто как интересную историческую версию... и вся проблема...
И не Вам вьюнош определять ценность чьих либо семейных приданий... о своих семейных приданиях подумайте лучше... В прочим Вам и ни кто не предлогает читать то чего Вы не признаете... Ваш уровень не поднимается выше ВИКИ... 

Уровень  профессора Висконсинского университета (США)

Юлай Шамильоглу:

"С какой целью была написана «Джагфар тарихы»? Я думаю, ответ ясен – с целью создать историческую основу для того, чтобы казанские татары (самосознание которых стало результатом современного конструкта под авторством Шигабутдина Марджани) сегодня могли называть себя «булгарами», а не «татарами». "

"После краткого анализа основных проблем представленного текста, вне всякого сомнения, можно сказать, что данная работа является вымышленным документом XX века, «изобретением традиции»."

"Самая волнующая подробность, открытая мне, заключалась в том, что существует свод источников болгарской истории, сохраненный на протяжении XX века, но впоследствии скрытый органами КГБ."

"Я предположил, что эта широко известная цепь самоопределений была канонизирована в качестве национальной исторической традиции или национального мифа казанских татар в XIX веке Шигабутдином Марджани (1818-1889), отцом национальной истории казанских татар[5]. Поскольку Марджани был первым, кто преподнес эту цепочку самоопределений татарской аудитории на ее родном языке в качестве сформулированной теории о территориальной нации современных казанских татар, он должен считаться отцом современного национального самоопределения казанских татар."

"Как в любом подобном конструкте, необходимо немного убежденности для того, чтобы находить объяснения огромного количества противоречий, его составляющих. Как и любой подобный конструкт, он развивается с течением времени."

"Вопрос о существовании общинного самосознания волжских булгар в XVI-XIX веках требует дальнейшего детального рассмотрения. Я не убежден, что оно когда-либо существовало. Попытки же отдельных мыслителей XVIII-XIX веков защитить его во взаимосвязи с мусульманским прошлым представляют собой обратный пример нарушения связи с прошлым."

"Является ли издание сборника материалов, известное под названием «Джагфар тарихы», важной вехой в изучении волжских булгар и их потомков, или же это продуманная фальсификация, предпринятая с целью подкрепления аргументов современных защитников булгарского национализма? Я не согласен с тем, что данная работа является несомненной сплошной фальсификацией. Возможно, это продолжение традиции более ранних фальсификаций истории булгар"

"Фальсификация документов, исторических источников и других памятников материальной культуры – распространенный феномен"

"Как я уже упоминал выше, скорее всего, «булгарская» история XVIII – XIX веков являет собой лишь попытки отобразить фиктивную связь с исламским прошлым. Тем не менее в XX веке фабрикация исторических источников (в том числе и археологических) может происходить с разной целью, обычно с целью подтвердить современные заявления о древней исторической взаимосвязи, преследуемой сторонниками современных наций"

"«Таинственное» исчезновение «древних» исторических работ идет рука об руку с подделкой исторических источников. Продолжается долгий спор о том, было ли написано «Слово о полку Игореве» (уникальная рукопись которого пропала во время пожара в Москве в 1812 году) вскоре после событий 1185 года, описанных в произведении, позднее в средневековый период или даже в XIX веке в качестве научной фальсификации[13]. Ф. Нурутдинов в своем введении к публикации «Джагфар тарихы» (у меня также вызывает недоверие отнесение данной работы к волжско-булгарскому периоду), чтобы подкрепить свое утверждение о подлинности потерянных материалов, явившихся первоосновой для «Джагфар тарихы», также заявляет о загадочном исчезновении в 1920 году рукописи Кыссаи-Юсуф, написанной Мухаммадом Гали"

"Это частичное совпадение с известными источниками было использовано в качестве аргумента в доказательство подлинности «Джагфар тарихы»."


http://i-r-p.ru/page/stream-exchange/index-15005.html

И тд и тп.

Оффлайн игорь19680

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1126
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +99/-65
  • Пол: Мужской
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #671 : 30 Июль 2009, 13:09:04 »
В среднем в год жертвами работорговли становилось 1000 человек... -очень большие масштабы
В "Practica dello mercatura" Пеголотти перечисляет товары, прибывающие в порты сухими и морскими путями: металлы - железо, олово, медь; специи - перец, имбирь, шафран; материалы для украшений - золото, жемчуг, янтарь; дорогие материи - шелка, парчи; хлопок, полотно, холсты; кожи, воск, вина; пшеница, рожь и другие злаки (biadi), разное продовольствие - рыба, икра, сало, сыр, растительное масло, мед; пушнина - меха соболя, горностая, куницы, ласки, лисы, рыси, белки; товары продавались по большим и малым "либрам" (вес), по "пиккам" (длина тканей), по "saggio" (мелкий вес для золота, жемчуга), по "кассидам" (мера зерна), по "метрам" (мера вина), по "фускам" (специальная мера для икры)... - а куда делась знаменитая лиственница?

Оффлайн Малюта

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 26999
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2998/-3857
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #672 : 30 Июль 2009, 19:55:32 »
Стыдно, синьоры, друг в друга кидаться какашками  ^-^
По поводу татар и булгар предлагаю сделать отдельную ветку.

Оффлайн to

  • . . .
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14160
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1103/-1809
  • Пол: Мужской
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #673 : 30 Июль 2009, 20:17:06 »
Стыдно, синьоры, друг в друга кидаться какашками  ^-^
По поводу татар и булгар предлагаю сделать отдельную ветку.
Согласен. Куликовская битва не та тема, где надо гуано в вентилятор кидать.

Оффлайн Eggen

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +164/-235
  • Пол: Мужской
  • Лишь хладное железо царствует над всем...
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #674 : 31 Июль 2009, 00:17:17 »
Ну вот видишь как хорошо... сам уже научился себе диагноз ставить... читай, читай про психологические феномены это твоя тема... повторюсь... Вы-с сударь, всю суть любой дискусии извращаете до болезненного состояния... мне по жизни приходилось в прямую встречаться с подобными людьми, с Вами я знаком заочно, но оное совершенно не мешает мне утверждать... что от такого типа людей гамницом за версту тянет... так что "умри с достоинством"... Ты для меня уже не существуешь даже в виртуале... чао малыш... лечись и не болей более...

Странно, у нас была дискуссия?  +@>
Не только психология - моя тема, я могу и по "сути дискуссии" эпистемологический разбор устроить. Только боюсь, это будет для вас также недискутабельным :#*
ПС: посты потру, я скромный тролль...
« Последнее редактирование: 31 Июль 2009, 00:23:47 от Eggen »

Оффлайн Светлаяръ

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2452
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +311/-171
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #675 : 31 Июль 2009, 18:04:56 »
Итак, возвращаемся в тему?
Все интересное о русской и мировой истории на сайте и форуме: www.rojdenierus.ru

Оффлайн Иван142

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1728
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +84/-105
  • Пол: Мужской
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #676 : 31 Июль 2009, 23:28:00 »
...В архивах Венеции и Генуи хранятся сотни нотариальных актов, фиксирующих работорговлю...

Игорь, ты о чём? Тебя Эгджин так высек, что я на тебе места живого не нахожу! Успокойся и оправься немного, поразмысли чуток над его словами, соберись в конце-концов... И вообще, бери пример с супер-закалённых на форуме, например, с Малюты... Он только прикидывается простаком... Лично я в нём определяю серьёзного энциклопедиста! Но Эгджин - это что-то...! Сегодня нет времени, но завтра намерен с ним поговорить!

Оффлайн The loyal liberal

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2257
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +42/-22
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #677 : 01 Август 2009, 02:39:21 »
Ответ на первый вопрос: никакого... И с той, и с другой стороны русские. татары и прочее. Абсолютно внутренний междоусобчик... Тем более, доказана Фоменко место битвы: Кулишки Москвы, к тому времени не существующей. Москва появилась много позже...
Второй вопрос автоматически уничтожен первым вопросом (в школе учили бездоказательно).
Третий вопрос: о Тохтамыше... простой бандитский налёт... обратных доказательств не существует... Можно только фантазировать...
Четвёртый вопрос: Мамай - украинец... Это что-то новенькое... Никогда не видел хотя бы документальных намёков, может Вы имеете?!
Заключение. Навряд ли битва имела хоть какие-то корни... Тем более заданный вектор... А может у Вас есть какие-либо данные (факты)?!   

   Тогда уж поляк.Князья Глинские своим предком считали казака Мамая.Мама Ивана Васильевича ,была урожденной Глинской.

Оффлайн Малюта

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 26999
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2998/-3857
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #678 : 01 Август 2009, 19:13:35 »
Итак, куликовская битва не дала освобождения от "ига". Однако, при подготовке к битве впервые были собраны общерусские силы, сопоставимые с силами противника.

Меня занимает вопрос: почему Иван Грозный провозгласил себя Царем? Наследником кого в данной ситуации он себя чувствовал?

Оффлайн Иван142

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1728
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +84/-105
  • Пол: Мужской
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #679 : 01 Август 2009, 20:41:46 »
Итак, куликовская битва не дала освобождения от "ига". Однако, при подготовке к битве впервые были собраны общерусские силы, сопоставимые с силами противника.
Меня занимает вопрос: почему Иван Грозный провозгласил себя Царем? Наследником кого в данной ситуации он себя чувствовал?

Иго, как мы помним, с 1237 г. было монгольским, а с 1380 г. почему-то превратилось в татарское. А куда монголы то подевались: усохли что-ли? Правда, был Тамерлан (Тимур) в Самарканде, но он почему-то не захотел связываться с Русью, тем более, по утверждению Герасимова, он был рыжим европейцем! И здесь Чубайс наследил!
А царём Иван Васильевич провозгласил себя, когда понял, что его Русь - это только его данники! Царь (Сар) идёт от древнееврейского, т.е. владыка своих данников. Князь - это менее значимое понятие. Царь - владыка своих других князей-данников (вассалов).

Большой Форум

Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #679 : 01 Август 2009, 20:41:46 »
Loading...